 20/05/2012 20:23 |
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DIEGO.1966, 20/05/2012 00.36:
Tantomeno appena dopo il parto. Infatti secondo la nostra dottrina l'integrità fisica di Maria non fu lesa all'atto del parto.
Ma non secondo la Bibbia ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif)
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| 20/05/2012 20:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.325 | Moderatore | |
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DIEGO.1966, 20.05.2012 00:36:
Infatti secondo la nostra dottrina l'integrità fisica di Maria non fu lesa all'atto del parto. Come nel concepire, così anche nel partorire, noi crediamo che la sua integrità verginale rimase intatta. Il modo in cui partorì ebbe quindi un carattere straordinario.
caro Diego, una dottrina deve basare sulle scritture. Da quale scrittura si evince che Maria non perse la verginità durante il parto? Ebbe un parto cesario? Un miracolo? E dov'è descritto questo miracolo?
[Modificato da Seabiscuit 20/05/2012 20:56]
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| 20/05/2012 21:56 |
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Seabiscuit, 20/05/2012 20.54:
Da quale scrittura si evince che Maria non perse la verginità durante il parto?
biblicamente parlando, da nessuna.
Per Maria viene usato il verbo greco tikto, che significa " partorire, dare alla luce", ed è usato ad esempio in Mt. 1:25 e Luca 2:7....ma lo stesso verbo è usato, ad esempio, per il parto di Elisabetta (che avrebbe poi dato alla luce Giovanni Battista), vedasi Luca 1:57.
Non c'è alcuna ragione per attribuire a Maria un parto verginale e ad Elisabetta no...
[Modificato da Aquila-58 20/05/2012 21:57] |
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| 20/05/2012 22:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 20.05.2012 13:16:
....giusta osservazione, Garoma.
Anche perchè Luca stesso non si esime dal definire "un unigenito figlio" quello di una madre che ha avuto effettivamente solo quel figlio (Luca 9:38)
Io credo, sinceramente, che se Gesù fosse stato il solo figlio di Maria, Luca non avrebbe usato l' aggettivo prototokos (primogenito) in Luca 2:7, bensì monogenes, unigenito, come in Luca 9:38....non avrebbe avuto senso per Luca usare prototokos, primogenito, nel caso di Gesù, in un contesto ebraico in cui primogenito indica il preminente dei figli, ma anche il primo in ordine temporale, e se lo stesso Luca fosse stato consapevole di una Maria madre di un unico figlio....
Questa è una storia vecchia, un dibattito interminabile che ha coinvolto "protestanti" da una parte e "cattolici" dall'altra, proprio attorno al "prototokos"-primogenito.
I "cattolici" sono convinti di aver trovare l'appiglio giusto al loro argomentare quando è stata scoperta una tomba di una donna morta dando alla luce il proprio figlio "prototokos"...
Ovviamente è un ritrovamento unico. Mah ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Simon |
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| 20/05/2012 22:12 |
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(SimonLeBon), 20/05/2012 22.06:
Questa è una storia vecchia, un dibattito interminabile che ha coinvolto "protestanti" da una parte e "cattolici" dall'altra, proprio attorno al "prototokos"-primogenito.
I "cattolici" sono convinti di aver trovare l'appiglio giusto al loro argomentare quando è stata scoperta una tomba di una donna morta dando alla luce il proprio figlio "prototokos"...
Ovviamente è un ritrovamento unico. Mah
Simon
Mah, con grande rispetto per la credenza cattolica (che noi ovviamente non condividiamo neppure lontanamente), mi pare proprio che ci si voglia attaccare agli specchi...
Biblicamente parlando, l'aggettivo prototokos ( protos [“primo”] + tikto [“dare alla luce, partorire”] significa letteralmente " primo nato"....non vedo come ci si possa attaccare all' aggettivo in questione.....laddove poi nel corpus lucano ( Luca 7:12 ; 9:38) viene usato l' aggettivo monogenes nel caso del figlio unico....
[Modificato da Aquila-58 20/05/2012 22:15] |
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| 20/05/2012 22:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 20.05.2012 22:12:
Mah, con grande rispetto per la credenza cattolica (che noi ovviamente non condividiamo neppure lontanamente), mi pare proprio che ci si voglia attaccare agli specchi...
Biblicamente parlando, l'aggettivo prototokos (protos [“primo”] + tikto [“dare alla luce, partorire”] significa letteralmente "primo nato"....non vedo come ci si possa attaccare all' aggettivo in questione.....laddove poi nel corpus lucano (Luca 7:12 ; 9:38) viene usato l' aggettivo monogenes nel caso del figlio unico....
La logica è quella di contestare i "nati dopo", che potrebbero non esserci, dopo il "primo".
Si cita, peraltro senza riportarla, una singola iscrizione funeraria trovata nel 1922 a Tell el Yehudieh.
Simon |
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| 20/05/2012 22:38 |
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(SimonLeBon), 20/05/2012 22.33:
La logica è quella di contestare i "nati dopo", che potrebbero non esserci, dopo il "primo".
Si cita, peraltro senza riportarla, una singola iscrizione funeraria trovata nel 1922 a Tell el Yehudieh.
Simon
si, ma in questo caso, non vedo perchè Luca non avrebbe dovuto usare l' aggettivo monogenes (unigenito) per Gesù in luogo di prototokos (primogenito)......mi suona male.
Se Luca fosse stato consapevole dell' unica maternità di Maria, perchè non definire il suo figlio monogenes, dato che anche Giovanni usa monogenes per esprimere la filiazione celeste del Cristo preesistente? ( Gv. 1:18).
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| 21/05/2012 00:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Buonasera a tutti.
Ho letto con attenzione i vostri post ma volevo aggiungere alcune cose a quelle fin qui scritte.
Mi sembra di capire che secondo voi Maria perse la verginità dopo aver partorito Gesu e successivamente ebbe altri figli.
Ora però vi faccio notare un particolare molto importante e da non sottovalutare e cioè che le scritture parlano solo e sempre di fratelli di Gesù e mai di figli di Maria. Notiamo che solo Gesù è detto figlio di Maria -Marco 6, 3 - e Maria è detta solo e sempre madre di Gesù, e mai madre di altri figli - Giovanni 2, 1; 19, 25; Atti 1, 14 - .
Leggendo Atti 1,14 l'autore afferma che nel cenacolo, assieme agli Apostoli, c'era nominatamente Maria madre di Gesù, e con i fratelli di lui. Adesso, visto che anche voi spesso ricorrete giustamente ala logica, se quei fratelli fossero veramente figli di Maria, lo scrittore avrebbe potuto scrivere nella migliore logica : C'era Maria madre di Gesù con gli altri suoi fìgli. Invece no. Ha preferito dire in modo più appropriato: C'era Maria madre di Gesù, e con i fratelli di lui.
Ora, capendo appieno la vostra posizione, non potete negare che leggendo con attenzione questo passo non può che non notare questo particolare: Fratelli di Gesù e mai figli di Maria”. Questo particolare ci fa chiaramente "sospettare" che i citati fratelli di Gesù non siano necessariamente figli di Maria.
Riguardo al discorso trito e ritrito del primogento, permettetemi di dire che in tutte le lingue e in qualsiasi posto il primo nato è sempre detto e legalmente riconosciuto con il titolo di primogenito, seguano o no altri fìgli.
Come ad esempio per gli Ebrei il primo nato era sempre detto e registrato come primogenito perché al primo nato erano riservati particolari diritti di famiglia -Deuteronomio 21, 15-17.-
Adesso vado a letto...è ora. Giornata almeno chiusa in maniera positiva. Dopo le tragiche notizie e lo spavento per l'evento sismico, in serata è arrivata per la squadra della mia città, il Pescara, la serie A dopo 20 anni. ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
Una serena notte a tutti.
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| 21/05/2012 08:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DIEGO.1966, 5/21/2012 12:59 AM:
Buonasera a tutti.
Ho letto con attenzione i vostri post ma volevo aggiungere alcune cose a quelle fin qui scritte.
Mi sembra di capire che secondo voi Maria perse la verginità dopo aver partorito Gesu e successivamente ebbe altri figli.
...
Riguardo al discorso trito e ritrito del primogento, permettetemi di dire che in tutte le lingue e in qualsiasi posto il primo nato è sempre detto e legalmente riconosciuto con il titolo di primogenito, seguano o no altri fìgli.
Come ad esempio per gli Ebrei il primo nato era sempre detto e registrato come primogenito perché al primo nato erano riservati particolari diritti di famiglia -Deuteronomio 21, 15-17.-
Una domandina facile facile.
Conosci qualche lingua o qualche posto, dove il primo nato, detto primogenito, non è nato?
Diego:
Adesso vado a letto...è ora. Giornata almeno chiusa in maniera positiva. Dopo le tragiche notizie e lo spavento per l'evento sismico, in serata è arrivata per la squadra della mia città, il Pescara, la serie A dopo 20 anni.
Una serena notte a tutti.
Anche a te
Simon
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| 21/05/2012 08:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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Aquila, per suoi problemi tecnici, mi chiede di inserire un suo commento: 21/05/2012 08.32 - Aquila-58:
Carissimo Diego,
DIEGO.1966, 21/05/2012 00.59:
Buonasera a tutti.
Ho letto con attenzione i vostri post ma volevo aggiungere alcune cose a quelle fin qui scritte.
Mi sembra di capire che secondo voi Maria perse la verginità dopo aver partorito Gesu e successivamente ebbe altri figli.
Ora però vi faccio notare un particolare molto importante e da non sottovalutare e cioè che le scritture parlano solo e sempre di fratelli di Gesù e mai di figli di Maria. Notiamo che solo Gesù è detto figlio di Maria -Marco 6, 3 - e Maria è detta solo e sempre madre di Gesù, e mai madre di altri figli - Giovanni 2, 1; 19, 25; Atti 1, 14 - .
Leggendo Atti 1,14 l'autore afferma che nel cenacolo, assieme agli Apostoli, c'era nominatamente Maria madre di Gesù, e con i fratelli di lui. Adesso, visto che anche voi spesso ricorrete giustamente ala logica, se quei fratelli fossero veramente figli di Maria, lo scrittore avrebbe potuto scrivere nella migliore logica : C'era Maria madre di Gesù con gli altri suoi fìgli. Invece no. Ha preferito dire in modo più appropriato: C'era Maria madre di Gesù, e con i fratelli di lui.
Ora, capendo appieno la vostra posizione, non potete negare che leggendo con attenzione questo passo non può che non notare questo particolare: Fratelli di Gesù e mai figli di Maria”. Questo particolare ci fa chiaramente "sospettare" che i citati fratelli di Gesù non siano necessariamente figli di Maria.
caro Diego, ecco, sottolineo il “necessariamente”, perché mio sembra importante. Ciò che dici può anche avere una sua logica, e tuttavia ti chiedo di fare bene attenzione al passo d Atti 1:14, perché basta leggere il versetto precedente, Atti 1:13, e collegare ad esempio con Mt. 12:46-50 per comprendere bene la situazione.
Alla luce del suddetto passo matteano, in Atti 1:13 si parla chiaramente di quelli che sono i fratelli “spirituali” di Gesù, i discepoli, mentre nel versetto successivo, Atti 1:14 Luca, memore delle parole di Cristo riportate nei vangeli a proposito dei fratelli spirituali e di quelli carnali, sottilinea “i fratelli di lui” appunto a questo scopo; differenziare quelli che sono i fratelli “spirituali” da quelli che sono effettivamente i fratellastri in senso “carnale”.
DIEGO.1966, 21/05/2012 00.59:
Riguardo al discorso trito e ritrito del primogento, permettetemi di dire che in tutte le lingue e in qualsiasi posto il primo nato è sempre detto e legalmente riconosciuto con il titolo di primogenito, seguano o no altri fìgli.
Come ad esempio per gli Ebrei il primo nato era sempre detto e registrato come primogenito perché al primo nato erano riservati particolari diritti di famiglia -Deuteronomio 21, 15-17.-
E siamo d’ accordo Diego.
Tuttavia, permettimi di ribadire un concetto che ho già evidenziato nei post precedenti: occorre vedere a mio parere la questione nella globalità del vangelo lucano..
Dato che Luca nel suo Vangelo usa sia “primogenito” che “unigenito” in diversi passi, se il medico Luca fosse stato consapevole dell’ unica maternità di Maria, mi suonerebbe strano davvero l’ uso di “primogenito”.
Penso che avrebbe invece usato tranquillamente “unigenito” come poi ha fatto in Luca 7:12 e Luca 9:38 a proposito di madri che hanno effettivamente avuto un unico figlio.
Grazie Diego, e carissimi saluti.
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| 21/05/2012 09:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.325 | Moderatore | |
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DIEGO.1966, 21.05.2012 00:59:
Mi sembra di capire che secondo voi Maria perse la verginità dopo aver partorito Gesu e successivamente ebbe altri figli.
Ora però vi faccio notare un particolare molto importante e da non sottovalutare e cioè che le scritture parlano solo e sempre di fratelli di Gesù e mai di figli di Maria.
buongiorno caro Diego,
non è "secondo noi" che una donna che partorisce con parto normale perde la verginità, ma è secondo le leggi anatomiche che una donna perde la verginità durante un rapporto sessuale completo, ma visto il caso di Maria che concepì senza rapporto, al più tardi durante il parto deve per forza maggiore perdere la verginità ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Vorrei sapere da quale lettura biblica si possa evincere che Maria non perse la verginità al parto.
[Modificato da Seabiscuit 21/05/2012 09:27]
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| 21/05/2012 12:02 |
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DIEGO.1966, 21/05/2012 00.59:
Ora, capendo appieno la vostra posizione, non potete negare che leggendo con attenzione questo passo non può che non notare questo particolare: Fratelli di Gesù e mai figli di Maria”. Questo particolare ci fa chiaramente "sospettare" che i citati fratelli di Gesù non siano necessariamente figli di Maria.
Dunque non stai negando che sono fratelli di Gesù, vero?
Allora dimmi: se sono fratelli di Gesù, ma non sono figli di Maria, chi sono?
![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif)
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| 21/05/2012 13:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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jwfelix, 21.05.2012 12:02:
Dunque non stai negando che sono fratelli di Gesù, vero?
Allora dimmi: se sono fratelli di Gesù, ma non sono figli di Maria, chi sono?
Gatto Felics, ma è evidente, ma allora non studi!
Sono figli di Giuseppe (Geppetto, per gli amici): un matrimonio precedente o una servitrice, poi congedata, racconta la fiaba...
Simon
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| 21/05/2012 14:12 |
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(SimonLeBon), 21/05/2012 13.16:
Gatto Felics, ma è evidente, ma allora non studi!
Sono figli di Giuseppe (Geppetto, per gli amici): un matrimonio precedente o una servitrice, poi congedata, racconta la fiaba...
Simon
Ma quella era biancaneve e i 7 nani ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif) |
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| 21/05/2012 16:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.844 | Città: PIOMBINO | Età: 85 | |
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Diego:questo particolare che tu citi..(fratelli di Gesu e mai figli di Maria)..ma se tu leggi con attenzione,..quì il principale personaggio è GESU...in Marco:3-31-35..cei.ecco perchè le dicono :(ecco tua madre e i tuoi fratelli e le tue sorelle ti cercano.) la folla parla a LUI..di conseguenza Gesu risponde girando lo sguardo attorno a LUI:sorelle,fratelli e madre sarebbero stati chi avrebbe fatto la volontà di DIO.....dunque GESU aveva fratelli e sorelle carnali---e forse a quel tempo Maria era già vedova.... |
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| 21/05/2012 21:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Buona sera a tutti
jwfelix: """Dunque non stai negando che sono fratelli di Gesù, vero?
Allora dimmi: se sono fratelli di Gesù, ma non sono figli di Maria, chi sono? """
Di seguito Simon: """Gatto Felics, ma è evidente, ma allora non studi!
Sono figli di Giuseppe (Geppetto, per gli amici): un matrimonio precedente o una servitrice, poi congedata, racconta la fiaba... """
jwfelix : """Ma quella era biancaneve e i 7 nani """
Non sapevo che San Giuseppe per gli amici fosse Geppetto. Grazie Simon per avermi informato di ciò.
Personaggio importante per l'infanzia di nostro Signore e che ha svolto in maniera sicuramente egregia il ruolo datogli da Dio stesso.
Spero che non sia solo umorismo gratuito o per meglio dire satira che per alcuni può rasentare il dissacrante.
Ritornando sulla discussione, chi erano secondo voi i fatelli di Gesù? Conosciamo i loro nomi? [Modificato da DIEGO.1966 21/05/2012 21:29] |
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| 21/05/2012 21:46 |
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 [Modificato da bruciolis 21/05/2012 21:58]
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Les sots depuis Adam sont en majorité
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| 21/05/2012 21:47 |
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caro Diego, scendi dal fico, che sei maggiorenne vaccinato!
la Scrittura è chiara e tu stai togliendo e aggiungendo.
se Giuseppe non ebbe rapporti finchè ecc., dopo il finchè continuò a non averne?
illogico (lo direbbe pure Spook)
l'angelo sarebbe stato perentorio: non dovrai mai avere rapporti
(o, non dovrai mai conoscerla)
poi, essendo legalmente sposati, che problema c'era?
non capisco perchè la CC si ostina con certi dogmi che non hanno né capo né coda.
mah,
misteri della fede...
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Les sots depuis Adam sont en majorité
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| 21/05/2012 21:59 |
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Carissimo Diego,
DIEGO.1966, 21/05/2012 21.22:
Buona sera a tutti
jwfelix: """Dunque non stai negando che sono fratelli di Gesù, vero?
Allora dimmi: se sono fratelli di Gesù, ma non sono figli di Maria, chi sono? """
Di seguito Simon: """Gatto Felics, ma è evidente, ma allora non studi!
Sono figli di Giuseppe (Geppetto, per gli amici): un matrimonio precedente o una servitrice, poi congedata, racconta la fiaba... """
jwfelix :"""Ma quella era biancaneve e i 7 nani """
Non sapevo che San Giuseppe per gli amici fosse Geppetto. Grazie Simon per avermi informato di ciò.
Personaggio importante per l'infanzia di nostro Signore e che ha svolto in maniera sicuramente egregia il ruolo datogli da Dio stesso.
Spero che non sia solo umorismo gratuito o per meglio dire satira che per alcuni può rasentare il dissacrante.
Ritornando sulla discussione, chi erano secondo voi i fatelli di Gesù? Conosciamo i loro nomi?
Conosciamo solo il nome dei fratellastri (non fratelli: Gesù è il Figlio Unigenito di Dio, e Giuseppe è solo il padre putativo, dato che il vero Padre è quello Celeste..) di Gesù: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda....naturalmente, so già le obiezioni che farai al riguardo, visto che peraltro ne ho già parlato nelle pagine di questo forum......
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| 21/05/2012 22:08 |
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DIEGO.1966, 21/05/2012 21.22:
Ritornando sulla discussione, chi erano secondo voi i fratelli di Gesù?
Un po' come dire
Secondo te chi erano i fratelli di Giuseppe?
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