 16/02/2012 00:46 |
|
|
Comunque, scherzi a parte, barnabino si potrebbe sapere di più su questa teoria/dottrina?
Anche se può sembrare strano è la tesi che va per la maggiore tra i biblisti, prova a leggere la nota a Giobbe 1,6 della Bibbia di Gerusalemme che lo dipinge come una specie di "spia" di Geova per "accusare" l'uomo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
| |
| 16/02/2012 07:33 |
|
|
barnabino, 16/02/2012 00.46:
Comunque, scherzi a parte, barnabino si potrebbe sapere di più su questa teoria/dottrina?
Anche se può sembrare strano è la tesi che va per la maggiore tra i biblisti, prova a leggere la nota a Giobbe 1,6 della Bibbia di Gerusalemme che lo dipinge come una specie di "spia" di Geova per "accusare" l'uomo.
Shalom
Francamente è la prima volta che sento una tesi del genere, e questo mi fa capire perchè hanno chiuso i manicomi, troppe persone da internare.
Quante cose strane e assurde in un'ipotesi del genere:
Un Angelo che funge da spia di Dio, che bisogno aveva Dio di una spia, non vedeva Lui stesso ciò che accadeva?
Un Angelo di Geova che è chiamato Satana, identificandolo con lo stesso nomignolo di colui che si è ribellato a Geova.
Geova che prova l'uomo con i mali in netta contrapposizione di quanto afferma Giacomo 1:12.
E potrei andare avanti per molto ad indicare le assurdità di una tale ipotesi, ma da quale mente malata sarebbe partorita un'idea simile?
Nella versione on line che si può leggere quì:
www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Giobbe&capitolo=1&versetto_iniziale=1&versetto_finale=1&parola=&default_vers=Gb+1&layout...
viene riportato questo commento al versetto 6 di Giobbe 1:
1, 6-22 Giobbe viene messo alla prova
1, 6 I figli di Dio sono i membri della corte divina, gli angeli (cfr. Gb 38, 7). Satana (“avversario”, “accusatore”) è l’accusatore di Giobbe, il suo nemico.
[Modificato da (garoma) 16/02/2012 07:44] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 16/02/2012 19:03 |
|
|
rosa53, 15/02/2012 22.34:
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
buona notte fratelli...grazie della vostra pazienza.
P.S. Ho una buona notizia, un' esperienza nella mia cong.ne: Sta frequentando un ragazzo che è laureato in teologia. Qualche mese fa ha scritto alla soc. a N.Y. chiedendo aiuti x chiarimenti su alcune cose. Nel frattempo ha incontrato i fratelli in servizio e ha chiesto se poteva incontrarsi con loro. Per dirla breve ..quando si sono incontrati a casa sua ..contemporaneamente ci sono andati i fratelli che la soc.tà gli aveva mandato!! Si sono ritrovati in 4!! Quel ragazzo ha detto:" Geova VUOLE proprio che studio!! Sta studiando!! Risponde in sala che è un iacere sentirgli dire le parole in ebraico , greco ecc. Sta facendo i piani x scriversi alla scuola!! E non manca neancheun' adunaza....è felicissimo di aver trovato la verità!!
Queste sono esperienze che scaldano il cuore. Speriamo che il "dottore" faccia progresso con l'aiuto di Geova. ![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif) |
| |
| 16/02/2012 19:46 |
|
|
Satana (“avversario”, “accusatore”) è l’accusatore di Giobbe, il suo nemico
Si, capisco il vostro stupore, ma secondo i biblisti moderni l'idea di un angelo ribelle sarebbe relativamente recente, Satana qui non sarebbe un nome proprio ma solo il ruolo di un angelo che accusava ed era nemico di Giobbe e non direttamente di Dio.
Secondo Ravasi qui il satana è un "ministro" di Dio (l'articolo secondo lui non indica qui una persona specifica ma un ufficio di corte), una sorta di pubblico ministero che difende i diritti divini e verifica l'ubbidienza dei suoi sudditi. Ravasi dice che "non ha connotazioni diaboliche" come avverrà in seguito nella tradizione biblica (1 Cronache 21,1) e giudaica tardiva.
Shalom [Modificato da barnabino 16/02/2012 19:48] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 16/02/2012 22:07 |
|
|
Interessante.
E come si smonta un ragionamento del genere? |
| |
| 16/02/2012 22:34 |
|
|
Hal.9000, 16/02/2012 22.07:
Interessante.
E come si smonta un ragionamento del genere?
il ragionamento di Ravasi è sullo stile del Catechismo cattolico, ovvero che Dio punisce i buoni affinchè i cattivi si ravvedino...
poveri noi!!
comunque,
siccome satana, con o senza articolo significa "uno che fa resistenza", e, nel caso di Giobbe, costui,ovvero satana, sia chi sia, è palese che fa resistenza a Geova, perciò non può essere "una sorta di pubblico ministero che difende i diritti divini e verifica l'ubbidienza dei suoi sudditi", altrimenti, io che non ho studiato come Ravasi, leggendo il racconto di Giobbe potrei benissimo insinuare che il Padreterno sta facendo una scommessa col diavolo, e che si considerano le persone uccise, non come depositari di una degnità, bensì come una perdita di beni materiali.
adesso smonti il mio ragionamento... ![[SM=x1408447]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif)
--------------------------------------------
Les sots depuis Adam sont en majorité
|
| |
| 16/02/2012 23:15 |
|
|
Caro Barny,
barnabino, 16/02/2012 19.46:
Satana (“avversario”, “accusatore”) è l’accusatore di Giobbe, il suo nemico
Si, capisco il vostro stupore, ma secondo i biblisti moderni l'idea di un angelo ribelle sarebbe relativamente recente, Satana qui non sarebbe un nome proprio ma solo il ruolo di un angelo che accusava ed era nemico di Giobbe e non direttamente di Dio.
Non capisco come Ravasi possa dire una roba del genere. Satana, nel libro di Giobbe, appare prima di tutto nemico di Dio, visto che rivolge il cuore contro un fedele servitore di Geova ( Giobbe 1:8), accusa Geova stesso di averlo benedetto in tutte le sue opere, ragion per cui Giobbe stesso gli era rimasto fedele, sfidandolo a toccarlo in tutto ciò che ha ( Giobbe 1:10-11).
Geova, allora, accetta la sfida e " permette a Satana di tentarlo per vedere se fosse rimasto fedele nella cattiva sorte", come dice la Bibbia di Gerusalemme nell' introduzione al libro?
No! Satana, dopo la questione della sovranità di Dio, pone anche la questione dell' integrità dell' uomo!
Attenzione: Satana non ce l' ha con Giobbe, ma con l' "uomo":
" Pelle per pelle, e L' UOMO darà tutto ciò che ha per la sua anima. Per cambiare, stendi la tua mano ecc. ecc," ( Giobbe 2:4-5).
Geova, che conosce il cuore di ogni uomo, e quindi anche quello del suo servitore Giobbe, accetta la sfida:
" Ecco. E' nella tua mano, solo bada alla sua stessa anima" ( Giobbe 2:6)
Perchè Geova sa che l' uomo può restargli fedele, e sa che Giobbe lo farà.....
barnabino, 16/02/2012 19.46:
Secondo Ravasi qui il satana è un "ministro" di Dio (l'articolo secondo lui non indica qui una persona specifica ma un ufficio di corte), una sorta di pubblico ministero che difende i diritti divini e verifica l'ubbidienza dei suoi sudditi.
Ravasi sbaglia! Geova dice:
" E Geova proseguì, dicendo a Satana: “Hai rivolto il cuore al mio servitore Giobbe, che non c’è nessuno come lui sulla terra, uomo irriprovevole e retto, che teme Dio e si ritrae dal male? Eppure mantiene ancora la sua integrità, benché tu mi inciti contro di lui per inghiottirlo senza ragione” ( Giobbe 2:3).
Non c' è nessuna difesa dei diritti divini, qui c' è il servitore di Dio, verso cui Geova non ha alcuna intenzione di verificarne la fede (come fece espressamente con Abraamo, Genesi 22), e c' è Satana che accusa Dio di avere un ligio servitore dalla sua parte solo perchè Egli stesso ha benedetto tutte le sue opere ( Giobbe 1:10)...
barnabino, 16/02/2012 19.46:
Ravasi dice che "non ha connotazioni diaboliche" come avverrà in seguito nella tradizione biblica (1 Cronache 21,1) e giudaica tardiva.
Shalom
In 1 Cronache 21:1 Satana " si levava contro Israele e incitava Davide a contare Israele" (sfidando Geova, quindi.....), in Giobbe Satana sfida di nuovo Geova e gli dice:
" Toccalo fino alla sua stessa pelle, e vedi se non ti maledirà" ( Giobbe 2:5).
La sostanza mi pare che non muti granchè...
[Modificato da Aquila-58 16/02/2012 23:22] |
| |
| 16/02/2012 23:21 |
|
|
Il problema è che i biblisti anche cattolici non leggono le Scritture come un'unità teologica, come facciamo noi, ma come una raccolta di tradizioni e teologie differenti. L'idea di Ravasi è che qui si faccia riferimento alla teologia più primitiva enoteistica, con un Dio circondato da una corte di "dei" o "vizir" di cui il satana faceva parte...
Shalom ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 16/02/2012 23:30 |
|
|
barnabino, 16/02/2012 23.21:
Il problema è che i biblisti anche cattolici non leggono le Scritture come un'unità teologica, come facciamo noi, ma come una raccolta di tradizioni e teologie differenti. L'idea di Ravasi è che qui si faccia riferimento alla teologia più primitiva enoteistica, con un Dio circondato da una corte di "dei" o "vizir" di cui il satana faceva parte...
Shalom
Mah, Satana non era ancora stato cacciato dai cieli ( Rivelazione /Apocalisse 12:7-9), per cui si presenta al cospetto di Geova chiaramente per sfidarlo circa l' integrità dell' uomo.
Lo so che i biblisti cattolici "leggono" la Bibbia come tu dici, ma non mi pare che qui ci sia materiale per far passare Satana come
"ministro" di Dio , una sorta di pubblico ministero che difende i diritti divini e verifica l'ubbidienza dei suoi sudditi".....tutt' altro....non c' è alcun motivo per dire che Geova volesse provare il ricco Giobbe nella sua integrità, al contrario, Geova accusa Satana di incitarlo a toccare un suo servitore senza motivo ( Giobbe 2:3)....insomma, loro possono leggere la Bibbia come vogliono, ma mi pare che il ragionamento di Ravasi, per ciò che concerne Giobbe, non stia nè in cielo nè in terra...
[Modificato da Aquila-58 16/02/2012 23:31] |
| |
| 16/02/2012 23:36 |
|
|
barnabino, 16/02/2012 23.21:
Il problema è che i biblisti anche cattolici non leggono le Scritture come un'unità teologica, come facciamo noi, ma come una raccolta di tradizioni e teologie differenti. L'idea di Ravasi è che qui si faccia riferimento alla teologia più primitiva enoteistica, con un Dio circondato da una corte di "dei" o "vizir" di cui il satana faceva parte...
Shalom
ma alla fin fine, il personaggio Giobbe e tutto ciò che segue,
ritengono sia reale, o fantasia che trova una sua morale?
--------------------------------------------
Les sots depuis Adam sont en majorité
|
| |
| 16/02/2012 23:40 |
|
|
bruciolis, 16/02/2012 23.36:
ma alla fin fine, il personaggio Giobbe e tutto ciò che segue,
ritengono sia reale, o fantasia che trova una sua morale?
Ritengono che il libro di Giobbe non descriva le vicende di un personaggio reale, ma sia solo una morale....insomma, per loro il libro di Giobbe affronta l' argomento della teodicea (la giustizia divina....)...ma così non è!
[Modificato da Aquila-58 16/02/2012 23:41] |
| |
| 16/02/2012 23:45 |
|
|
Caro Bruciolis,
ma alla fin fine, il personaggio Giobbe e tutto ciò che segue, ritengono sia reale, o fantasia che trova una sua morale?
Per quanto ho capito io la maggior parte di biblisti contemporanei mi pare che dell'AT di "storico" (se per reale intendiamo quello) salvi ben poco o per meglio dire niente...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 16/02/2012 23:49 |
|
|
barnabino, 16/02/2012 23.45:
Caro Bruciolis,
ma alla fin fine, il personaggio Giobbe e tutto ciò che segue, ritengono sia reale, o fantasia che trova una sua morale?
Per quanto ho capito io la maggior parte di biblisti contemporanei mi pare che dell'AT di "storico" (se per reale intendiamo quello) salvi ben poco o per meglio dire niente...
Shalom
Proprio così......per la maggioranza dei biblisti, cattolici e non, l' Antico Testamento è per lo più considerato solo come la parte mitica della Bibbia...... ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif)
[Modificato da Aquila-58 16/02/2012 23:51] |
| |
| 17/02/2012 00:04 |
|
|
Aquila-58, 16/02/2012 23.49:
Proprio così......per la maggioranza dei biblisti, cattolici e non, l' Antico Testamento è per lo più considerato solo come la parte mitica della Bibbia......
è quello che sospettavo;
molto tempo fa (una quarantina d'anni), avevo letto da qualche parte una prefazione del libro di Giobbe, laddove si confermava proprio
ciò che mi avete detto poc'anzi:
fantasia con la morale.
un po' come biancaneve e cappuccetto rosso...
certo che per arrivare a certe conclusioni bisogna fare degli studi molto approfonditi
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
--------------------------------------------
Les sots depuis Adam sont en majorité
|
| |
| 17/02/2012 09:45 |
|
|
bruciolis, 17/02/2012 00.04:
è quello che sospettavo;
molto tempo fa (una quarantina d'anni), avevo letto da qualche parte una prefazione del libro di Giobbe, laddove si confermava proprio
ciò che mi avete detto poc'anzi:
fantasia con la morale.
un po' come biancaneve e cappuccetto rosso...
certo che per arrivare a certe conclusioni bisogna fare degli studi molto approfonditi
Mito!
Per questi biblisti (e per i loro "seguaci"), l' Eden è solo un mito, ergo, l' umanità non ha avuto un inizio perfetto (anzi, per loro, Adamo sarebbe comunque morto anche senza la caduta nel peccato...), ma il racconto costituirebbe puramente un fatto mitologico, che vuol rendere un preciso insegnamento: l' uomo non può vivere sulla terra che di passaggio , in attesa della vera patria, la vera terra promessa: la patria celeste.
Pertanto, per loro, Dio stesso si fa carne per subire la morte come qualunque uomo (morte che Lui stesso avrebbe creato non si sa bene perchè, come vedremo...), vincere la morte, redimere l' umanità dalla morte e dalla vita di passaggio su questa terra per portarlo alla vita eterna nella vera patria, la celeste.
Ergo, ci troveremmo di fronte a un Dio che crea la terra pressocchè inutilmente, solo per dimostare che l' uomo non può vivere in quel luogo in eterno, ma che in quel luogo può solo peccare.
Mentre, per estirpare definitivamente il peccato e la sua legge, l' uomo deve essere redento e conseguentemente affrancato dalla condizione provvisoria in cui si trova (come "pellegrino" sulla terra), per raggiungere l' immortalità celeste una volta che la morte è stata vinta e sconfitta definitivamente col sacrificio di Dio [il Figlio, la seconda Persona dell' Essere Divino, l' Iddio Ontologico trinitario], che si è fatto carne... verrebbe da chiedere a costoro perchè mai un simile "Dio" avrebbe "creato" la morte. Mistero!
Quindi, niente contesa sulla questione della sovranità di Dio [" la potestà divina sulle Sue creature umane è basata sull' ingiustizia: Dio vi priva di qualcosa di estremamente concreto; di essere simili a Lui, conoscendo il bene e il male", afferma in sostanza Satana... Genesi 3:5], e niente risoluzione di quella contesa primaria, il cui riscatto dell' umanità dalla futilità ( Romani 8:20-21) è conseguenza....
Contesa che Satana (non Dio, servendosi di un tal "satana" come suo "ministro"...] estende, poi, sollevando la questione dell' integrità dell' uomo e la sua fedeltà a Dio di fronte alle prove(proprio nel libro di Giobbe...)....per non parlare di tanto altro...che so, della magnificenza del Regno di Salomone, considerata anch' essa una vicenda mitica, non un fatto reale con un personaggio reale che costituì una " figura" profetica del Re Messianico e del suo Regno avvenire ( 1 Re 4:25 ; Salmo 72)...per non parlare del libro di Giona, considerato poco più che un' allegoria.....e tanto altro ancora.
Questo è per la maggioranza dei biblisti moderni l' Antico Testamento, e questo è il loro modo (posso dire ignobile?) di distorcere la Parola di Dio... ![[SM=g28001]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/21252759.gif)
[Modificato da Aquila-58 17/02/2012 09:50] |
| |
| 17/02/2012 09:55 |
|
|
barnabino, 16/02/2012 23.21:
Il problema è che i biblisti anche cattolici non leggono le Scritture come un'unità teologica, come facciamo noi, ma come una raccolta di tradizioni e teologie differenti. L'idea di Ravasi è che qui si faccia riferimento alla teologia più primitiva enoteistica, con un Dio circondato da una corte di "dei" o "vizir" di cui il satana faceva parte...
Shalom
Grazie barnabino, sono piuttosto ignorante in queste cose e apprezzo le spiegazioni tue e di Aquila.
Ma la mia domanda a questo punto è: non hanno pensato i vari Ravasi che il libro di Giobbe è stato scritto da Mosè, lo stesso Mosè a cui Geova ha dato la legge "non avrai altro Dio all'infuori di me", lo stesso Mosè utilizzato da Geova per liberare il popolo di Israele dall'Egitto, culla del politeismo, lo stesso Mosè che poco prima di morire scrive:
(Deuteronomio 32:12-17) ... Geova solo lo guidava, E non c’era insieme a lui nessun dio straniero. 13 Lo faceva cavalcare sugli alti luoghi della terra, Così che mangiò il prodotto del campo. E gli faceva succhiare miele dalla rupe, E olio dalla roccia di silice; 14 Burro della mandria e latte del gregge Insieme al grasso dei montoni, E arieti, la razza di Basan, e capri Insieme al grasso dei reni del frumento; E bevevi come vino il sangue dell’uva. 15 Quando Iesurun si ingrassava, allora tirò calci. Ti sei ingrassato, ti sei fatto grosso, sei divenuto pieno. Abbandonò dunque Dio, che l’aveva fatto, E disprezzò la Roccia della sua salvezza. 16 Lo incitavano a gelosia con dèi estranei; Lo offendevano con cose detestabili. 17 Sacrificavano ai demoni, non a Dio, Dèi che non avevano conosciuto, Nuovi, che erano venuti di recente, Che i vostri antenati non conoscevano.
È assurdo pensare che Mosè volesse anche solo narrare una "storiella con morale" dando per sottinteso una struttura celeste così diversa da quella insegnata per anni al suo popolo...
|
| |
| 17/02/2012 10:01 |
|
|
Hal.9000, 17/02/2012 09.55:
Grazie barnabino, sono piuttosto ignorante in queste cose e apprezzo le spiegazioni tue e di Aquila.
Ma la mia domanda a questo punto è: non hanno pensato i vari Ravasi che il libro di Giobbe è stato scritto da Mosè, lo stesso Mosè
Poi Barnabino ti saprà essere più preciso su questo, ma a me risulta che se tu vai a dire a questi " soloni" che il libro di Giobbe è stato scritto da Mosè, quelli si scompisciano dal ridere.....se non erro, la Bibbia di Gerusalemme sposta al dopo esilio babilonese la stesura del libro.....
[Modificato da Aquila-58 17/02/2012 10:02] |
| |
| 17/02/2012 17:55 |
|
| | | OFFLINE | Post: 88 | Città: MILANO | Età: 70 | |
|
Grazie x la vostra partecipazione! Tutto chiarito con quella pesona! Quante belle discussioni! Spero di portarne un' altra.... ![[SM=g7474]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/74/5194430.gif) |
| |
|
|
|
|