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quali concili ecumenici riconoscono i TDG?

Ultimo Aggiornamento: 01/08/2012 17:57
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30/07/2012 21:55
 
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salve,
volevo sapere da voi quali concili ritenete validi.
30/07/2012 22:01
 
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Qual' è stato il primo concilio ecumenico?
30/07/2012 22:02
 
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Nessuno.

Shalom
[Modificato da barnabino 30/07/2012 22:03]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
30/07/2012 22:12
 
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Re:
barnabino, 30/07/2012 22.02:

Nessuno.

Shalom



scusate mi è venuto ecumenico, volevo dire concilio ecclesiastico.
30/07/2012 22:16
 
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Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.12:



scusate mi è venuto ecumenico, volevo dire concilio ecclesiastico.




quello di Atti 15.... (e la prossima tua domanda sarà: e dopo?....)


30/07/2012 22:21
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.16:




quello di Atti 15.... (e la prossima tua domanda sarà: e dopo?....)






avevo una domanda... in base a cosa stabilite il canone biblico?
perchè avete lo stesso canone dei Protestanti, ma visto che riconoscete come unico concilio quello di Gerusalemme, come avete fatto a decretare quali testi erano ispirati e quali no?

perchè all'epoca degli apostoli, in quel famoso primo secolo che conoscete tanto bene ( quasi che ci avete vissuto), i libri deuterocanonici erano tenuti in considerazione dai seguaci di Cristo.
30/07/2012 22:35
 
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Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.21:




avevo una domanda... in base a cosa stabilite il canone biblico?
perchè avete lo stesso canone dei Protestanti, ma visto che riconoscete come unico concilio quello di Gerusalemme, come avete fatto a decretare quali testi erano ispirati e quali no?

perchè all'epoca degli apostoli, in quel famoso primo secolo che conoscete tanto bene ( quasi che ci avete vissuto), i libri deuterocanonici erano tenuti in considerazione dai seguaci di Cristo.



Dio, attraverso lo spirito santo, ci ha fatto pervenire il canone, cioè la sua autentica parola, che non è stata "creata" da nessuna chiesa che, tutt' al più, ha solo preso atto di quel che lo spirito santo ha stabilito....

30/07/2012 22:41
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.35:



Dio, attraverso lo spirito santo, ci ha fatto pervenire il canone, cioè la sua autentica parola, che non è stata "creata" da nessuna chiesa che, tutt' al più, ha solo preso atto di quel che lo spirito santo ha stabilito....





però scrittori ispirati attingono a fonti ritenute non canoniche dandole autorità... un esempio è Giuda che cita il libro di Enoc...

inoltre in base a cosa avete la certezza ce il canone giusto sia questo? perchè il canone attuale è cmq stato definito nel tempo, un pò come alcune dottrine che rigettate.
30/07/2012 22:45
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.41:




però scrittori ispirati attingono a fonti ritenute non canoniche dandole autorità... un esempio è Giuda che cita il libro di Enoc...

inoltre in base a cosa avete la certezza ce il canone giusto sia questo? perchè il canone attuale è cmq stato definito nel tempo, un pò come alcune dottrine che rigettate.



gli ariani avevano un canone diverso dagli atanasiani? che c' entra il canone con le dottrine? Ma vedi che sei a corto di argomenti?


30/07/2012 22:47
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.45:



gli ariani avevano un canone diverso dagli atanasiani? che c' entra il canone con le dottrine? Ma vedi che sei a corto di argomenti?






come fanno i testimoni a affermare che un determinato libro non è ispirato?
questo non rientra nel tema dottrine, ma visto che rigettate tante delle cose sviluppate dalla chiesa successiva al primo secolo, come fate a sostenere che riguardo al canone fossero nel giusto?

non si era già in periodo di apostasia?
[Modificato da barnabino 30/07/2012 23:09]
30/07/2012 22:49
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.47:




Aquila, sei capace di intavolare un discorso senza sparare sentenze. è questo che ti insegnano nelle sale del Regno?


detto questo, come fanno i testimoni a affermare che un determinato libro non è ispirato?
questo non rientra nel tema dottrine, ma visto che rigettate tante delle cose sviluppate dalla chiesa successiva al primo secolo, come fate a sostenere che riguardo al canone fossero nel giusto?

non si era già in periodo di apostasia?



e a te cosa insagnano nella tua chiesa? Piazzarsi dalla mattina alla sera sul forum dei testimoni di Geova a contendere con loro?


30/07/2012 22:51
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.47:






non si era già in periodo di apostasia?




Dio, per portare avanti il suo proposito, si è servito di Nabocodonosor, dell' Assiria, di Ciro, può servirsi di chi vuole, anche di una chiesa apostata.
Si tratta della sua parola autentica, che ci ha fatto comunque pervenire...


[Modificato da Aquila-58 30/07/2012 22:52]
30/07/2012 22:52
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.49:



e a te cosa insagnano nella tua chiesa? Piazzarsi dalla mattina alla sera sul forum dei testimoni di Geova a contendere con loro?






no, perchè se mi insegnassero quello, a quest'ora avrei tanti messaggi quanti i tuoi :)

toglimi una curiosità, fare domande e dare risposte è contendere?
perchè allora è quello che fai anche tu..

inoltre, non sei tu quello che lavora dalla mattina al pomeriggio? come fai a sapere che sono sempre qui, sbirci?

ahi ahi ahi.. non si fa... :)
30/07/2012 22:54
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/07/2012 22.51:




Dio, per portare avanti il suo proposito, si è servito di Nabocodonosor, dell' Assiria, di Ciro, può servirsi di chi vuole, anche di una chiesa apostata.
Si tratta della sua parola autentica, che ci ha fatto comunque pervenire...






continui ad eludere la mia domanda.

la certezza ai testimoni da dove deriva?
perchè noi non abbiamo ricevuto solo i 66 libri del canone protestante, ma molti di più. perchè il canone protestante per voi è giusto mentre non è valido quello cattolico?
30/07/2012 23:05
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Daniel.A., 30/07/2012 22.54:




continui ad eludere la mia domanda.

la certezza ai testimoni da dove deriva?
perchè noi non abbiamo ricevuto solo i 66 libri del canone protestante, ma molti di più. perchè il canone protestante per voi è giusto mentre non è valido quello cattolico?



perchè per noi quei 66 libri sono autenticamente ispirati, mentre gli altri vengono non a caso definiti apocrifi....pertanto, lo spirito santo di Dio ci ha fatto pervenire l' autentica parola divina...

Ora devo lasciare, perchè per me si è fatto tardi.

A domani sera, e buona notte a tutti....


30/07/2012 23:13
 
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come fanno i testimoni a affermare che un determinato libro non è ispirato?



Sostanzialmente con gli stessi principi della chiesa protestante a cui appartieni.


questo non rientra nel tema dottrine, ma visto che rigettate tante delle cose sviluppate dalla chiesa successiva al primo secolo, come fate a sostenere che riguardo al canone fossero nel giusto?



Fosse nel giusto chi? Il concilio di Trento?

Shalom
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31/07/2012 09:46
 
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Caro Metabo,


Scusa se ho postato articoli molto lunghi da leggere ma la/le domande che hai fatto lo richiedevano e spero che possano essere utili per rispondere in maniera soddisfacente ai tuoi quesiti



Sarebbe meglio evitare citazioni copia/incolla di questa lunghezza... se dovessimo discutere solo un decimo di quelle informazioni ci vorrebbero mesi. Magari prova a fare una sintesi di uno o due punti che ti sembrano importanti perché capisci che in un forum è impossibile discutere tanti dettagli e si creerebbero solo decine di discussioni che si disperdono in mille rivoli.

Grazie! [SM=g28002]
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31/07/2012 10:21
 
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Re:
barnabino, 31/07/2012 09.46:

Caro Metabo,

Scusa se ho postato articoli molto lunghi da leggere ma la/le domande che hai fatto lo richiedevano e spero che possano essere utili per rispondere in maniera soddisfacente ai tuoi quesiti


Sarebbe meglio evitare citazioni copia/incolla di questa lunghezza... se dovessimo discutere solo un decimo di quelle informazioni ci vorrebbero mesi. Magari prova a fare una sintesi di uno o due punti che ti sembrano importanti perché capisci che in un forum è impossibile discutere tanti dettagli e si creerebbero solo decine di discussioni che si disperdono in mille rivoli. Grazie! [SM=g28002]



Grazie a te per il suggerimento.

[SM=g27988]


______________________________________________
Non porrò di fronte ai miei occhi nessuna cosa buona a nulla. Ho odiato il fare di quelli che apostatano; Non si attacca a me. (Salmo 101:3)

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31/07/2012 13:06
 
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Dio, attraverso lo spirito santo, ci ha fatto pervenire il canone



Quest’argomento è stato lungamente trattato nella controversistica della controriforma. Dio vi ha fatto pervenire il canone, ma dove? Dove l’avete reperito esattamente? Non ce n’è uno solo: se prendiamo l’antico testamento il canone farisaico e protestante ha 39 libri, il canone cattolico ne ha 46 (ci sono 7 libri in più), il canone ortodosso ne aggiunge altri ancora (Odi, Salmi di Salomone, Primo Esdra, 3\4 Maccabei), il canone copto e della chiesa etiopica aggiunge il libro di Enoch, il libro dei Giubilei, e i primi 3 dei Maccabei, quanto al NT considera canonici anche 1\2 Clemente; la chiesa siriaca per l’Antico Testamento aggiunge i Salmi da 151 a 155, e il II libro di Baruch, i copti hanno un altro canone ancora. Su Wikipedia potete trovare una pratica tabellina colorata che confronta i vari canoni delle diverse chiese: en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon
La domanda è dunque: Dio vi ha fatto pervenire il canone corretto dove? Dove l’avete reperito?
La risposta che vi basereste su un presunto “canone ebraico” sarebbe certo insoddisfacente, visto che la maggioranza degli studiosi ritiene che il canone ebraico attuale sia posteriore all’epoca di Cristo, che appartenga al II sec., e dunque non v’è alcuna prova che Gesù vi si riferisse.
Inoltre tale risposta, se anche si potesse documentare l’esistenza di un canone ebraico seguito da Cristo, non riuscirebbe a dare alcun conto del canone neotestamentario. La domanda dunque rimane: dove lo pretendete il canone biblico (neotestamentario incluso)? Dio ve l’ha fatto pervenire dove?


cioè la sua autentica parola, che non è stata "creata" da nessuna chiesa che, tutt' al più, ha solo preso atto di quel che lo spirito santo ha stabilito.



Ma storicamente questa cosa, ha senso? Come ha fatto lo Spirito Santo a stabilire qualcosa e gli uomini a prenderne semplicemente atto? Lo Spirito Santo ha scritto in cielo con segnali luminosi l’esatta composizione del canone, e nel IV sec., allorché s’è giunti al canone attuale, gli uomini si sono limitati a trascriverlo? O non è piuttosto documentabile storicamente un lungo travaglio di 4 secoli fatto di dibattiti, con scrittori ecclesiastici separati su quali libri considerare canonici, e dunque il canone storicamente s’è data come frutto di una mediazione umana?
Che poi tali uomini potessero essere guidati dallo Spirito Santo è certo possibile, e anche i cattolici lo penso, ma una cosa è certa: non si sono affatto limitati a prendere atto di qualcosa stabilito da altri, o semplicemente ereditato, bensì sono stati gli attori del dibattito, e dal loro dibattito è scaturito, dopo secoli, il canone.


gli ariani avevano un canone diverso dagli atanasiani?



Veramente mi domando come tu pretenda di sapere quale fosse il canone degli ariani, o degli atanasiani, o anche solo se esistesse un canone specifico di questi due schieramenti. La prima attestazione del canone completo attuale, quella della lettera festale di Atanasio del 367, è infatti successiva a Nicea di diversi decenni. Inoltre il partito ariano e atanasiano erano trasversali a chiese orientali con riti diversissimi, cioè a chiese che ancora oggi hanno canoni diversi.


Dio, per portare avanti il suo proposito, si è servito di Nabocodonosor[...] può servirsi di chi vuole, anche di una chiesa apostata.



Questa risposta non pare logica. In primo luogo per sapere che Dio si è servito di Nabucodonosor dovresti già sapere che è canonico il libro biblico in cui questo è raccontato. C’è un circolo logico: se devi stabilire qual è il canone, non puoi argomentare traendo esempi da libri che ancora non hai dimostrato facciano parte di quel canone, altrimenti è possibilissimo che l’azione di Dio ivi raccontata non sia vera.
Inoltre il problema non è se Dio possa servirsi di persone malvagie per i suoi propositi, ma come sia possibile per voi discernere quando questo avviene. Che Dio abbia utilizzato Ciro, o Nabucodonosor, lo dice la Bibbia, ma non c’è nessun punto della Bibbia che dica che Dio s’è servito della Chiesa Cattolica del IV sec. per la fissazione del canone. È piuttosto singolare che, in un caotico insieme di dottrine cattoliche che voi rigettate, crediate di poter distinguere con esattezza una dottrina cattolica del IV sec. chiamata canone come l’unica corretta, e distinguerla, non si sa bene come, dagli errori che invece la Chiesa commise prima e dopo. E sì perché nel IV secolo, all’epoca della chiusura del canone, tutta l’ecclesiologia, tutta la soteriologia e la cristologia cattoliche erano già quelle attuali. L’attestazione della consustanzialità di Cristo al Padre nella Chiesa precede l’attestazione dell’attuale canone neotestamentario con tutti e soli i 27 libri attuali.


quello di Atti 15....



Questa posizione è problematica. Riconoscere come fanno i TdG solo questo Concilio del I secolo, o riconoscere in generale solo dottrine cristiane della chiesa del I sec., porta come inevitabile conseguenza che dovreste sbarazzarvi dell’attuale Nuovo Testamento. Infatti non fa parte della dottrine della Chiesa del I secolo che i cristiani debbano riferirsi a questo corpus di 27 libri. O potete documentare diversamente? Certo, con l’eccezione di alcuni testi come Eb e 2Pt tutti i testi neotestamentari risultano scritti nel I secolo, ma ciò non dice nulla sul fatto che qualcuno li considerasse tutti i 27 parte di un canone normativo chiamato NT, tant’è che di altri libri scritti nel I secolo ce n’erano (i “molti” di cui parla il prologo di Luca, e altri testi ci sono pure pervenuti, ad esempio la parte cristiane dell’ Ascensione di Isaia).
Sicché pare non essere consono ad una chiesa che voglia rifarsi al cristianesimo del I sec. utilizzare il Nuovo Testamento, giacché non appartiene ad alcuna credenza della Chiesa nel I secolo che questo corpus di 27 testi sia normativo per la fede di chicchesia.
Questo canone non esiste prima del IV sec., ed è un prodotto storico della corrente della Grande Chiesa che voi rigettate.
Detto questo, non avrebbe neanche senso replicare che, sebbene il canone completo risalga al IV secolo, tuttavia se ne può documentare la costituzione di un cospicuo blocco in nuce già da fine II secolo (il canone muratoriano coi suoi 22 libri sui attuali 27). Questa replica non ha senso sia perché voi non vi rifatte affatto al canone della Grande Chiesa nel II secolo, cioè quello a 22 libri, bensì a quello a 27 del IV sec., e la vostra teologia non tollererebbe di perdere per strada 5 libri, sia perché se accettate dottrine già documentate in nuce prima del IV sec. dovreste fare lo stesso con qualsiasi altra dottrina cattolica che s’è evoluta nei secoli al pari del canone.
Perché ad esempio rigettare la Trinità? Sarà pur vero che non si può documentare nella sua piena forma nicena la consustanzialità di Cristo e del Padre prima del IV secolo, e che nei secoli precedenti ci sono tentennamenti, ed abbozzi imperfetti di dottrina, ma il punto è che esattamente la stessa cosa ci può dire del canone. Se rigettate una dottrina come la Trinità dicendo che è tarda, e che ci si è giunti per tentativi oscillanti non prima del IV secolo, allora alla stessa maniera dovreste rigettare il canone neotestamentario, che non appartiene alla fede della Chiesa del I secolo, e non è documentabile nella sua forma attuale prima del IV secolo (ed anzi, ne sono documentabili gli abbozzi intermedi di II e III secolo, esattamente come avviene per le dottrine cristologiche di cui voi rigettate l’esito ultimo).
Per il cristiano cattolico non fa problema l’evoluzione del canone e della cristologia, perché la teologia ortodossa prevede che lo Spirito guidi la Chiesa ad un sempre più chiaro approfondimento della propria fede: il punto è che il cattolico non è incoerente, perché assumendo che la Chiesa sia guidata dallo Spirito in questo approfondimento ne raccoglie tutte le dottrine, sia quelle cristologiche sia quelle sul canone, quali frutti del medesimo albero sano; voi invece, arbitrariamente e senza poterne fornire una spiegazione alcuna, vi limitate ad accogliere solo una delle tarde dottrine della Chiesa, cioè il canone, non essendo però più in grado di spiegare perché lo facciate, visto che non potete fornire un motivo valido per distinguere, tra i frutti di un albero che avete dichiarato marcio da secoli, quali sarebbero le dottrine pilotate da Dio (il canone) e quali invece no (la Trinità).
Siate cristiani del I secolo, abolite il canone neotestamentario.


perchè per noi quei 66 libri sono autenticamente ispirati,



Questa risposta non risponde a niente. Hai praticamente scritto “sono ispirati perché per noi sono ispirati!”. Si chiama tautologia. Non ti hanno chiesto se per te quei 66 libri sono ispirati, ma in base a che cosa dici che proprio quei 66 libri sono ispirati. Da dove hai preso l’informazione di quali siano i libri della Bibbia? Dite di rifarvi al Sola Scriptura, ma per sapere qual è il canone vi rifate invece ad una tradizione esterna alla Bibbia, visto che in nessun rigo della Bibbia sta scritto quali sono i libri della Bibbia. Quindi voi vi rifate ad una tradizione, cioè al fatto che vi hanno detto, perché così è stato tramandato, che i libri della Bibbia sono questi e questi. Il problema è dunque: a quale tradizione vi rifate per sapere quali sono i libri della Bibbia, visto che le tradizioni in proposito sono diverse? E perché quella che avete scelto sarebbe autorevole?


mentre gli altri vengono non a caso definiti apocrifi



Premesso che apocrifo significa “nascosto”, e non “falso”, l’obiezione è inconcludente, perché siete voi a chiamarli apocrifi, ma ciò che è apocrifo per voi non è detto che lo sia per altri. Per il Siracide voi usate il termine apocrifo, i cattolici il nome di deuterocanonico.


Ciao!
31/07/2012 13:58
 
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IsaccoCasaubon, 31/07/2012 13.06:

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Io non ho capito niente.
Ma chiaramente dev'essere un problema mio.
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