ROMANI 15,30

ROMANI 15,30

Ora, fratelli, vi esorto, per il Signore nostro Gesù Cristo e per l'amore dello Spirito, a combattere con me nelle preghiere che rivolgete a Dio in mio favore,

DOMANDO: ha senso dire l'AMORE dello Spirito se lo Spirito Santo fosse solo una forza impersonale? Al di là delle cosidette ''personificazioni'', questo passo nn dimostra la personalità dello Spirito?

Saluti e Pace

Caro Armando,

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DOMANDO: ha senso dire l'AMORE dello Spirito se lo Spirito Santo fosse solo una forza impersonale?

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Prova a pensarci... lo spirito è la forza attiva di Dio che ci permette di manifestare dei frutti, per l'appunto i frutti dello spirito di cui il primo è proprio l'amore, l'amore dello spirito è dunque l'amore che appartiene allo spirito e che manifestiamo in quanto frutto dello spirito.

Certo, a volte nel NT pneuma è usato per parlare di esseri spirituali, come angeli o demoni, ma non è questo il caso, mi pare.

Shalom

Armando(86), 28/05/2013 00:19:

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ROMANI 15,30

Ora, fratelli, vi esorto, per il Signore nostro Gesù Cristo e per l'amore dello Spirito, a combattere con me nelle preghiere che rivolgete a Dio in mio favore,

DOMANDO: ha senso dire l'AMORE dello Spirito se lo Spirito Santo fosse solo una forza impersonale? Al di là delle cosidette ''personificazioni'', questo passo nn dimostra la personalità dello Spirito?

Saluti e Pace

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"In nome dello Stato" oppure "nel nome del Popolo Italiano" sono espressioni assai simili: cosa è lo Stato o cosa è un Popolo e quindi, cosa è lo spirito santo, se non estrinsecazione impersonale di Entità, invece, reali?

gianluca martini, 28/05/2013 13:45:

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"In nome dello Stato" oppure "nel nome del Popolo Italiano" sono espressioni assai simili: cosa è lo Stato o cosa è un Popolo e quindi, cosa è lo spirito santo, se non estrinsecazione impersonale di Entità, invece, reali?

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Nonostante abbia più volte posto questa domanda, mi dite quali sono i passi che attestano l'impersonalità dello Spirito Santo? E soprattutto cosa intendete voi tdG per entità impersonale?

fratelli vi esorto che per mezzo di Gesù nostro Signore e per mezzo dell'amore del vostro spirito, dello spirito di amore che mostrate, pregate il Padre insierme a me, con me per me , affinchè io sia liberato.

Filippesi 2:1, 2, fratelli partecipiaimo allo stesso spirito avendo lo stesso amore , essendo uniti nell'anima con lo stesso pensiero, ossia spirito, o conoscenza nella mente , la stessa fede nonper contenzione o polemica o fissazione.. geometrica...considerando gli altri superiori a voi .

VVRL, 28/05/2013 15:02:

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Nonostante abbia più volte posto questa domanda, mi dite quali sono i passi che attestano l'impersonalità dello Spirito Santo? E soprattutto cosa intendete voi tdG per entità impersonale?

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Lo spirito santo è una persona?
COS’È lo spirito santo di Dio? Nelle sue parole iniziali la Bibbia parla dello spirito santo, o “forza attiva di Dio”, e dice che “si muoveva sulla superficie delle acque”. (Genesi 1:2) Dal racconto del battesimo di Gesù si comprende che Dio è nei cieli, mentre lo spirito santo viene visto “scendere come una colomba” su Gesù. (Matteo 3:16, 17) Inoltre Gesù parlò dello spirito santo come di un “soccorritore”. — Giovanni 14:16.
Questi e altri passi biblici hanno indotto alcuni a concludere che lo spirito santo è una persona, proprio come Dio, Gesù e gli angeli sono persone spirituali distinte. In effetti da secoli alcune delle religioni più influenti della cristianità considerano lo spirito santo una persona. Sebbene questa sia una dottrina di vecchia data, molti fedeli sono confusi e alcuni addirittura non condividono la posizione dei loro capi religiosi. Per esempio, secondo un recente sondaggio, il 61 per cento degli intervistati crede che lo spirito di Dio sia “un simbolo della presenza o della potenza divina ma non un essere vivente”. Ma cosa dice la Bibbia?
Cosa dice la Bibbia
Un lettore sincero della Bibbia non può far altro che concludere che lo spirito santo non è una persona come sostengono ufficialmente le chiese. Prendiamo in considerazione i seguenti episodi biblici.
1. Quando Maria, la madre di Gesù, andò a trovare la cugina Elisabetta, la Bibbia dice che il bambino nel grembo di Elisabetta sobbalzò, e questa “fu piena di spirito santo”. (Luca 1:41) È ragionevole che una persona fosse piena di un’altra?
2. Quando Giovanni il Battezzatore con i suoi discepoli parlò di Gesù come di colui che gli sarebbe succeduto, disse: “Io, da parte mia, vi battezzo con acqua . . . ma colui che viene dopo di me è più forte di me e io non sono degno di levargli i sandali. Egli vi battezzerà con spirito santo”. (Matteo 3:11) Giovanni non poteva certo riferirsi allo spirito santo come a una persona quando disse che alcuni sarebbero stati battezzati con esso.
3. Mentre era a casa di un ufficiale dell’esercito romano e della sua famiglia, l’apostolo Pietro disse che Gesù era stato unto da Dio “con spirito santo e potenza”. (Atti 10:38) Poco dopo “lo spirito santo cadde” sui componenti della famiglia dell’ufficiale. Il racconto spiega che molti si meravigliarono “perché il gratuito dono dello spirito santo era versato anche su persone delle nazioni”. (Atti 10:44, 45) Pure in questo caso i termini usati non sono compatibili con l’idea che lo spirito santo sia una persona.
Nella Bibbia non è strano personificare delle cose o dei concetti astratti, come ad esempio la sapienza, il discernimento, il peccato, la morte e l’immeritata benignità. (Proverbi 8:1–9:6; Romani 5:14, 17, 21; 6:12) Gesù stesso disse: “Che la sapienza sia giusta è provato da tutti i suoi figli”, o dai buoni risultati che produce. (Luca 7:35) Ovviamente la sapienza non è una persona con dei figli letterali. Allo stesso modo lo spirito santo non è una persona solo perché in alcuni passi viene personificato.
Cos’è lo spirito santo?
Nella Bibbia si parla dello spirito santo di Dio come della Sua potenza all’opera. Perciò una traduzione accurata del testo ebraico della Bibbia si riferisce allo spirito di Dio come alla “forza attiva di Dio”. (Genesi 1:2) Questo concetto trova ampio riscontro in tutta la Bibbia. — Michea 3:8; Luca 1:35; Atti 10:38.
Contrariamente a quanto pensano molti, Dio non è in ogni luogo, ma risiede nel reame spirituale, in uno “stabilito luogo di dimora”. (1 Re 8:39; 2 Cronache 6:39) Le Scritture inoltre si riferiscono a uno specifico luogo in cui Dio vive e ha il suo “trono”. (1 Re 22:19; Isaia 6:1; Daniele 7:9; Rivelazione [Apocalisse] 4:1-3) Comunque, dal suo “stabilito luogo di dimora” Dio può usare la sua forza attiva per raggiungere ogni angolo del reame spirituale e di quello fisico. — Salmo 139:7.
Nel 1879 il biblista Charles L. Ives illustrò appropriatamente la capacità di Dio di esercitare la sua potenza dalla sua dimora. Scrisse: “Per esempio, quando diciamo: ‘Apri le persiane e fa entrare il sole nella stanza’, non intendiamo letteralmente il sole, ma i raggi solari, che provengono dal sole”. In modo simile Dio non ha bisogno di spostarsi e di andare nei luoghi in cui intende usare la sua forza attiva. Egli impiega semplicemente il suo spirito santo, che può arrivare fino ai punti più lontani della creazione. Comprendendo cos’è lo spirito santo, cioè la potente forza attiva di Dio, si può avere fiducia che Geova adempirà le sue promesse.

Armando(86), 28/05/2013 00:19:

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ROMANI 15,30

Ora, fratelli, vi esorto, per il Signore nostro Gesù Cristo e per l'amore dello Spirito, a combattere con me nelle preghiere che rivolgete a Dio in mio favore,

DOMANDO: ha senso dire l'AMORE dello Spirito se lo Spirito Santo fosse solo una forza impersonale? Al di là delle cosidette ''personificazioni'', questo passo nn dimostra la personalità dello Spirito?

Saluti e Pace

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No Armando, per noi (ripeto, per noi, certamente non per voi...) non si può dire "al di là delle personificazioni" perchè, a nostro parere, lo spirito santo, che aveva sempre agito nella storia fin dalla creazione, (Gen. 1:2), assume un nuovo ruolo dall' ascensione di Cristo in poi e per questo Gesù lo personifica usando (non a caso) un sostantivo, parakletos, che significa "intercessore, avvocato, soccorritore, ecc." (Gv. 16:7).
In questa luce, secondo noi, vanno lette tutte le Scritture in cui viene detto che lo spirito santo "parla", "intercede con gemiti inespressi", "può essere contristato", ecc., perchè lo spirito santo, dall' ascensione di Cristo in poi, agisce come parakletos secondo la personificazione operata da Cristo....ma personificazione non significa personalità e queste espressioni, alla luce di quanto detto, non sono sufficienti per ipostatizzare lo spirito santo.
Ci sono poi, a mio modestissimo parere, dei passi che, se letti attentamente, molto attentamente, dimostrano (a mio avviso in maniera matematica...) che lo spirito santo non è un Ipostasi, vedasi ad esempio Mt. 24:36!
Come ha giustamente argomentato Barnabino, lo spirito santo/parakletos agisce in noi producendo un frutto (composito, Galati 5:22-23), quindi l' amore dello spirito non è necessariamente (salvo che non debba a tutti i costi esserlo per via del dogma!) l' amore di uno Spirito Santo Terza Persona di una Trinità consostanziale, ma l' amore che appartiene allo spirito/ parakletos e che noi manifestiamo come frutto di uno spirito che agisce in noi.
Naturalmente questa è la nostra posizione, Armando, certamente diversa dalla tua....
Cari saluti.

Caro VVRL,

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Nonostante abbia più volte posto questa domanda, mi dite quali sono i passi che attestano l'impersonalità dello Spirito Santo?

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Il pneuma del NT è banalmente la ruach dell'AT, dunque che sia "impersonale" è il paradigma di partenza, e già di per sé il senso letterale del termine rende ovvio che non si tratti di una persona. La domanda è di per sé priva di senso: sarebbe un po' come se chiedesti quali sono i passi Scritturali che attestano l'impersonalità dell'acqua, del sangue o del fuoco (Matteo 3,11; Marco 1,8).

La parola "spirito" è usata anche per indicare gli esseri spirituali, proprio perché il corpo spirituale [pneumatikos]. Hanno vita attiva e grande forza, e perciò i termini rùach e pnèuma ben li descrivono.

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E soprattutto cosa intendete voi TdG per entità impersonale?

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Quello che è il senso più ovvio, non ci rifacciamo a definizioni metafisiche particolari,

Shalom

barnabino, 28/05/2013 19:33:

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Caro VVRL,

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Nonostante abbia più volte posto questa domanda, mi dite quali sono i passi che attestano l'impersonalità dello Spirito Santo?

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Il pneuma del NT è banalmente la ruach dell'AT, dunque che sia "impersonale" è il paradigma di partenza, e già di per sé il senso letterale del termine rende ovvio che non si tratti di una persona. La domanda è di per sé priva di senso: sarebbe un po' come se chiedesti quali sono i passi Scritturali che attestano l'impersonalità dell'acqua, del sangue o del fuoco (Matteo 3,11; Marco 1,8).

La parola "spirito" è usata anche per indicare gli esseri spirituali, proprio perché il corpo spirituale [pneumatikos]. Hanno vita attiva e grande forza, e perciò i termini rùach e pnèuma ben li descrivono.

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E soprattutto cosa intendete voi TdG per entità impersonale?

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Quello che è il senso più ovvio, non ci rifacciamo a definizioni metafisiche particolari,

Shalom

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Caro Barnabino,
perdonami, ma trovo incoerente quanto dici.
Prima affermi che con la parola pneuma si intende banalmente il vento, che chiaramente è un'entità impersonale.
Poi dici che con pneuma si intendono anche gli esseri spirituali (come gli angeli e lo stesso Dio) e concorderai pienamente con me che in quest'ultimo caso stiamo parlando di entità personali. Mi dici quindi in virtù di cosa cataloghi lo Spirito Santo tra le entità impersonali, visto che tu hai ammesso che la paola "pneuma" viene ulitizzata anche per entità personali?
Ciao

Grazie del contributo

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Lo spirito santo è una persona?
COS’È lo spirito santo di Dio? Nelle sue parole iniziali la Bibbia parla dello spirito santo, o “forza attiva di Dio”, e dice che “si muoveva sulla superficie delle acque”. (Genesi 1:2) Dal racconto del battesimo di Gesù si comprende che Dio è nei cieli, mentre lo spirito santo viene visto “scendere come una colomba” su Gesù. (Matteo 3:16, 17) Inoltre Gesù parlò dello spirito santo come di un “soccorritore”. — Giovanni 14:16.
Questi e altri passi biblici hanno indotto alcuni a concludere che lo spirito santo è una persona, proprio come Dio, Gesù e gli angeli sono persone spirituali distinte. In effetti da secoli alcune delle religioni più influenti della cristianità considerano lo spirito santo una persona. Sebbene questa sia una dottrina di vecchia data, molti fedeli sono confusi e alcuni addirittura non condividono la posizione dei loro capi religiosi. Per esempio, secondo un recente sondaggio, il 61 per cento degli intervistati crede che lo spirito di Dio sia “un simbolo della presenza o della potenza divina ma non un essere vivente”. Ma cosa dice la Bibbia?
Cosa dice la Bibbia
Un lettore sincero della Bibbia non può far altro che concludere che lo spirito santo non è una persona come sostengono ufficialmente le chiese. Prendiamo in considerazione i seguenti episodi biblici.
1. Quando Maria, la madre di Gesù, andò a trovare la cugina Elisabetta, la Bibbia dice che il bambino nel grembo di Elisabetta sobbalzò, e questa “fu piena di spirito santo”. (Luca 1:41) È ragionevole che una persona fosse piena di un’altra?
2. Quando Giovanni il Battezzatore con i suoi discepoli parlò di Gesù come di colui che gli sarebbe succeduto, disse: “Io, da parte mia, vi battezzo con acqua . . . ma colui che viene dopo di me è più forte di me e io non sono degno di levargli i sandali. Egli vi battezzerà con spirito santo”. (Matteo 3:11) Giovanni non poteva certo riferirsi allo spirito santo come a una persona quando disse che alcuni sarebbero stati battezzati con esso.
3. Mentre era a casa di un ufficiale dell’esercito romano e della sua famiglia, l’apostolo Pietro disse che Gesù era stato unto da Dio “con spirito santo e potenza”. (Atti 10:38) Poco dopo “lo spirito santo cadde” sui componenti della famiglia dell’ufficiale. Il racconto spiega che molti si meravigliarono “perché il gratuito dono dello spirito santo era versato anche su persone delle nazioni”. (Atti 10:44, 45) Pure in questo caso i termini usati non sono compatibili con l’idea che lo spirito santo sia una persona.

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Credo che tutta questa trattazione si basi sul presupposto che siccome lo Spirito Santo può "ricolmare" le persone, deve per forza essere un'entità impersonale. Francamente credo che tale presupposto sia biblicamente infondato, dato che il NT è pieno di casi in persone infestate da spiriti immondi. Pertanto se uno spirito cattivo si può impossessare di un corpo umano, perchè non può accadere la stessa cosa per lo Spirito Santo? Verso questo senso si muovono diverse scritture come 1Cor.6:19 dove Paolo dice che il nostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in noi, oppure in Mc 13:11 Gesù dice che non siamo noi a parlare ma lo Spirito Santo, quindi è chiaro che per spirito non bisogna intendere un semplice atteggiamento della nosta personalità, ma un'entità ben precisa, diversa da noi, che in quanto essere intelligente non può che essere un'entità personale. Infatti invito ciascuno di voi a farmi un solo esempio bibblico di entità impersonale che sia intelligente, che provi sentimenti, guidi, suggerisca, ecc...

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Nella Bibbia non è strano personificare delle cose o dei concetti astratti, come ad esempio la sapienza, il discernimento, il peccato, la morte e l’immeritata benignità. (Proverbi 8:1–9:6; Romani 5:14, 17, 21; 6:12) Gesù stesso disse: “Che la sapienza sia giusta è provato da tutti i suoi figli”, o dai buoni risultati che produce. (Luca 7:35) Ovviamente la sapienza non è una persona con dei figli letterali. Allo stesso modo lo spirito santo non è una persona solo perché in alcuni passi viene personificato.

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Eppure qualcuno di voi dice che la Sapienza di Dio è l'identificazione veterotestamentaria del Messia, che in quanto tale è una persona eccome!!!!!

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Cos’è lo spirito santo?
Nella Bibbia si parla dello spirito santo di Dio come della Sua potenza all’opera. Perciò una traduzione accurata del testo ebraico della Bibbia si riferisce allo spirito di Dio come alla “forza attiva di Dio”. (Genesi 1:2)

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Non mi pare che Genesi 1:2 parli di forza attiva, il testo dice che lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, non capisco quindi come facciate a dire che è una forza impersonale.

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Questo concetto trova ampio riscontro in tutta la Bibbia. — Michea 3:8; Luca 1:35; Atti 10:38.

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Francamente in nessuno di questi passi si dice che lo Spirito Santo è una forza attiva, ma sono pienamente compatibili con l'assunto fatto da me prima e cioè che lo Spirito Santo ricolma in senso fisico l'uomo.

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Contrariamente a quanto pensano molti, Dio non è in ogni luogo, ma risiede nel reame spirituale, in uno “stabilito luogo di dimora”. (1 Re 8:39; 2 Cronache 6:39) Le Scritture inoltre si riferiscono a uno specifico luogo in cui Dio vive e ha il suo “trono”. (1 Re 22:19; Isaia 6:1; Daniele 7:9; Rivelazione [Apocalisse] 4:1-3)

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Credo che questa sia una necessità tutta antropologica di voler posizinare Dio in un luogo preciso e quindi in Cielo per contrapporlo proprio agli inferi che stanno sotto terra. Del resto è risaputo che nel reame Celeste non esistono nè lo spazio, nè il tempo, quindi mi spiegate che senso ha affermare che Dio si trova in un luogo preciso?
Inoltre in questo modo ponete dei limiti a Dio, ma come è possibile se tutti quanti sappiamo che è onnipotente? Vi sembra ragionevole che un Dio onnipotente non possa essere onnipresente?

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Comunque, dal suo “stabilito luogo di dimora” Dio può usare la sua forza attiva per raggiungere ogni angolo del reame spirituale e di quello fisico. — Salmo 139:7.

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Quindi la forza attiva è onnipresente, mentre Dio non può esserlo. C'e qualce cosa che non mi quadra.

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Nel 1879 il biblista Charles L. Ives illustrò appropriatamente la capacità di Dio di esercitare la sua potenza dalla sua dimora. Scrisse: “Per esempio, quando diciamo: ‘Apri le persiane e fa entrare il sole nella stanza’, non intendiamo letteralmente il sole, ma i raggi solari, che provengono dal sole”. In modo simile Dio non ha bisogno di spostarsi e di andare nei luoghi in cui intende usare la sua forza attiva. Egli impiega semplicemente il suo spirito santo, che può arrivare fino ai punti più lontani della creazione. Comprendendo cos’è lo spirito santo, cioè la potente forza attiva di Dio, si può avere fiducia che Geova adempirà le sue promesse.

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Si, ma i raggi solari, come emazione del sole, non hanno la capacità di scegliere dove andare, di selezionare gli oggetti da riscaldare o illuminare. In quanto entità impersonale non hanno capacità di autodeterminazione, cosa invece ampiamente comfermata dalle scritture per lo Spirito Santo.

Caro VVRL,

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perdonami, ma trovo incoerente quanto dici. Prima affermi che con la parola pneuma si intende banalmente il vento, che chiaramente è un'entità impersonale

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Questo è banalmente il senso basilare del termine, ovviamente la parola ruach/pneuma parte del concetto di vento, aria in movimento per indicare più ampiamente il soffio vitale, il respiro, dunque in senso metaforico la forza vitale e la forza interiore dell'uomo e di Dio.

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Poi dici che con pneuma si intendono anche gli esseri spirituali (come gli angeli e lo stesso Dio) e concorderai pienamente con me che in quest'ultimo caso stiamo parlando di entità personali

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Non vedo alcuna contraddizione, gli angeli non sono "carne" ma sono immateriali, dunque sono descritti come "spiriti". Ma questo non rende lo "spirito" di cui sono costituiti più personale della "carne" di cui siamo costituiti noi, altrimenti dovremmo supporre che anche la nostra carne e il nostro sangue siano entità personali autonome da noi e non quello che ci costituisce come esseri umani...

Tutto nasce dalla tua ignoranza (già sottolineata più volte) dei termini biblici e dalla tua lettura anacronistica dei testi. Dio è [uno] spirito, ma non è vero il contrario... non puoi dire che lo spirito è [un] Dio, perché l'essere spirito (un essere spirituale) è solo una caratteristica o qualità di Dio, spirito è un predicato di Dio esattamente come nel caso degli angeli, che sono "spiriti" perché costituiti di spirito (in quanto dotati di forza attiva) ma è chiaro che lo spirito è una qualità posseduta dagli angeli, e non una persona autonoma da chi lo possiede, e lo stesso vale per lo spirito di Dio.

Shalom

barnabino, 29/05/2013 14:53:

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Caro VVRL,

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perdonami, ma trovo incoerente quanto dici. Prima affermi che con la parola pneuma si intende banalmente il vento, che chiaramente è un'entità impersonale

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Questo è banalmente il senso basilare del termine, ovviamente la parola ruach/pneuma parte del concetto di vento, aria in movimento per indicare più ampiamente il soffio vitale, il respiro, dunque in senso metaforico la forza vitale e la forza interiore dell'uomo e di Dio.

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Poi dici che con pneuma si intendono anche gli esseri spirituali (come gli angeli e lo stesso Dio) e concorderai pienamente con me che in quest'ultimo caso stiamo parlando di entità personali

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Non vedo alcuna contraddizione, gli angeli non sono "carne" ma sono immateriali, dunque sono descritti come "spiriti". Ma questo non rende lo "spirito" di cui sono costituiti più personale della "carne" di cui siamo costituiti noi, altrimenti dovremmo supporre che anche la nostra carne e il nostro sangue siano entità personali autonome da noi e non quello che ci costituisce come esseri umani...

Tutto nasce dalla tua ignoranza (già sottolineata più volte) dei termini biblici e dalla tua lettura anacronistica dei testi. Dio è [uno] spirito, ma non è vero il contrario... non puoi dire che lo spirito è [un] Dio, perché l'essere spirito (un essere spirituale) è solo una caratteristica o qualità di Dio, spirito è un predicato di Dio esattamente come nel caso degli angeli, che sono "spiriti" perché costituiti di spirito (in quanto dotati di forza attiva) ma è chiaro che lo spirito è una qualità posseduta dagli angeli, e non una persona autonoma da chi lo possiede, e lo stesso vale per lo spirito di Dio.

Shalom

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Caro barnabino,
vedo che sei chiaro solo nell'esprimere la mia ignoranza, per il resto rimani sempre sul piano criptico.
Visto che per te, l'essere spirito degli angeli è una semplice qualità, che cosa rende gli angeli degli esseri personali?

Caro VVRL,

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vedo che sei chiaro solo nell'esprimere la mia ignoranza, per il resto rimani sempre sul piano criptico

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Forse il problema è che ignorando anche le basi dell'antropologia biblica e cercando letture anacronistiche trovi criptico anche quello che è semplicissimo da capire, il concetto di ruach/pneuma nelle scritture non ha nulla di personale. Gli esseri spirituali (Dio, gli angeli sono "spiriti") sono contrapposti a quelli carnali ma è ovvio che né lo spirito né la carne sono "persone" autonome. Un angelo è un essere spirituale come un uomo è un essere carnale: carne e spirito non sono una persona, ma è quello di cui la perdona è costituita. Io non vedo davvero nulla di criptico...

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Visto che per te, l'essere spirito degli angeli è una semplice qualità

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Guarda che non è una mia opinione, come nella Bibbia l'uomo è carne di Dio si dice che è [uno] spirito, ma carne e spirito non sono due persone distinte e autonome, sono semplicemente predicati rispettivamente dell'uomo e di Dio.

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che cosa rende gli angeli degli esseri personali?

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Quello che rende essere personali anche Dio, gli uomini e gli animali, ma non c'entra nulla con la loro costituzione, a meno che ci vogliamo a mettere a fare della metafisica sul significato di persona.

Shalom

Caro barnabino

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Quello che rende essere personali anche Dio, gli uomini e gli animali, ma non c'entra nulla con la loro costituzione, a meno che ci vogliamo a mettere a fare della metafisica sul significato di persona.

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E' quando rispondi in questo modo che trovo le tue risposte poco chiare (ma magari è un limite mio).
Mi dici allora perchè quello che rende esseri personali me, te, gli angeli e il mio gatto non può essere una prerogativa dello Spirito Santo?

Caro VVRL,

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E' quando rispondi in questo modo che trovo le tue risposte poco chiare

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La risposta è chiarissima, gli angeli nella Bibbia sono persone esattamente come lo siamo io, te o Dio.

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Mi dici allora perchè quello che rende esseri personali me, te, gli angeli e il mio gatto non può essere una prerogativa dello Spirito Santo?

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Vedo che continui a non capire, quando le Scritture dicono che "gli angeli sono spiriti" la persona non è lo spirito ma è l'angelo, mentre spirito è un predicato del soggetto dunque non descrive un'altra persona ma descrive una qualità della persona: un angelo è una persona costituita da spirito, esattamente come un uomo è una persona costituita dalla carne, ma carne e spirito di per sé non sono persone ma ciò che costituisce la persona. Allo stesso modo diciamo che Dio è (uno) spirito, ma non possiano dire che lo spirito è (un) Dio, perché "spirito" è predicato di Dio e non viceversa, esattamente come per la stessa ragione quando diciamo che "Dio è amore" non possiamo dire anche che "l'amore è Dio".

Ora, lo "spirito di Dio" non è una persona diversa da Dio, ma è appunto la Sua ruach, il suo soffio, la forza vitale che Egli soffia nell'uomo, la forza che comunica ai suoi servitori, che agisce nei profeti, nel cuore dell'uomo, ecc...

Shalom

barnabino, 29/05/2013 16:08:

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Caro VVRL,

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E' quando rispondi in questo modo che trovo le tue risposte poco chiare

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La risposta è chiarissima, gli angeli nella Bibbia sono persone esattamente come lo siamo io, te o Dio.

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Mi dici allora perchè quello che rende esseri personali me, te, gli angeli e il mio gatto non può essere una prerogativa dello Spirito Santo?

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Vedo che continui a non capire, quando le Scritture dicono che "gli angeli sono spiriti" la persona non è lo spirito ma è l'angelo, mentre spirito è un predicato del soggetto dunque non descrive un'altra persona ma descrive una qualità della persona: un angelo è una persona costituita da spirito, esattamente come un uomo è una persona costituita dalla carne, ma carne e spirito di per sé non sono persone ma ciò che costituisce la persona. Allo stesso modo diciamo che Dio è (uno) spirito, ma non possiano dire che lo spirito è (un) Dio, perché "spirito" è predicato di Dio e non viceversa, esattamente come per la stessa ragione quando diciamo che "Dio è amore" non possiamo dire anche che "l'amore è Dio".

Ora, lo "spirito di Dio" non è una persona diversa da Dio, ma è appunto la Sua ruach, il suo soffio, la forza vitale che Egli soffia nell'uomo, la forza che comunica ai suoi servitori, che agisce nei profeti, nel cuore dell'uomo, ecc...

Shalom

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Ho capito il tuo ritornello, ma rispondi alla mia domanda piuttosto che fuggire. Perchè lo Spirito Santo non può essere un'entità personale? Mi sembra troppo riduttivo e banale dire che il semplice nome "Spirito Santo" sia la garanzia di un entità impersonale perchè con la parola spirito si intende una semplice qualità, mentre se le Scritture lo avessero chiamato "Pippo Santo" allora sarebbe stata un'entità personale. Mi dispice ma il tuo ragionamento non sta in piedi, anche perchè in base a quello che dici tu dobbiamo arrivare alla conclusione che gli spiriti immondi non sono entità personali, cosa che le Scritture esludono categoricamente.
Mi dispice caro Barnabino, ritenta con un'altra spiegazione e magari sarai più fortunato.

Caro VVRL,

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Perchè lo Spirito Santo non può essere un'entità personale?

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Per lo stesso motivo per cui non può esserlo la "carne" di cui siamo costituito né lo "spirito" che ci anima o ci tiene in vita. Banalmente spirito e carne non sono concetti personali a meno che tu non voglia inventarti un significato inedito.

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Mi sembra troppo riduttivo e banale dire che il semplice nome "Spirito Santo" sia la garanzia di un entità impersonale perchè con la parola spirito si intende una semplice qualità, mentre se le Scritture lo avessero chiamato "Pippo Santo" allora sarebbe stata un'entità personale

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Ma spirito non è un nome proprio, indica piuttosto ciò di cui secondo le Scritture Dio è costituito e agisce, d'altronde quando nella Bibbia leggi espressioni come monte santo, luogo santo, nazione santa, ecc... non mi pare che ci siano dubbi sul fatto che non siano entità personali perché sono dette "sante".

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Mi dispice ma il tuo ragionamento non sta in piedi, anche perchè in base a quello che dici tu dobbiamo arrivare alla conclusione che gli spiriti immondi non sono entità personali, cosa che le Scritture esludono categoricamente

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Non capisco che cosa vuoi dire, i demoni sono angeli ribelli e dunque anch'essi sono detti "spiriti" perché costituiti di spirito, anche nel loro caso lo "spirito" indica la loro costituzione in quanto creature spirituali e non una persona. Altrimenti quando diciamo che gli esseri umani sono "carne" dovremmo supporre che la "carne" sia una persona, ma non è così, la "carne" è ciò che costituisce la persona.

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Mi dispiciate caro Barnabiono, titenta con un'altra spiegazione e magari sarai più fortunato

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Non c'entra la fortuna, ripeto, il problema è la tua difficoltà ad afferrare i concetti antropologici biblici.

Shalom

barnabino, 29/05/2013 16:46:

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Caro VVRL,

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Perchè lo Spirito Santo non può essere un'entità personale?

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Per lo stesso motivo per cui non può esserlo la "carne" di cui siamo costituito né lo "spirito" che ci anima o ci tiene in vita. Banalmente spirito e carne non sono concetti personali a meno che tu non voglia inventarti un significato inedito.

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Mi sembra troppo riduttivo e banale dire che il semplice nome "Spirito Santo" sia la garanzia di un entità impersonale perchè con la parola spirito si intende una semplice qualità, mentre se le Scritture lo avessero chiamato "Pippo Santo" allora sarebbe stata un'entità personale

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Ma spirito non è un nome proprio, indica piuttosto ciò di cui secondo le Scritture Dio è costituito e agisce, d'altronde quando nella Bibbia leggi espressioni come monte santo, luogo santo, nazione santa, ecc... non mi pare che ci siano dubbi sul fatto che non siano entità personali perché sono dette "sante".

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Mi dispice ma il tuo ragionamento non sta in piedi, anche perchè in base a quello che dici tu dobbiamo arrivare alla conclusione che gli spiriti immondi non sono entità personali, cosa che le Scritture esludono categoricamente

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Non capisco che cosa vuoi dire, i demoni sono angeli ribelli e dunque anch'essi sono detti "spiriti" perché costituiti di spirito, anche nel loro caso lo "spirito" indica la loro costituzione in quanto creature spirituali e non una persona. Altrimenti quando diciamo che gli esseri umani sono "carne" dovremmo supporre che la "carne" sia una persona, ma non è così, la "carne" è ciò che costituisce la persona.

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Mi dispiciate caro Barnabiono, titenta con un'altra spiegazione e magari sarai più fortunato

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Non c'entra la fortuna, ripeto, il problema è la tua difficoltà ad afferrare i concetti antropologici biblici.

Shalom

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Ma cosa dici? Stai riducento il concetto di personalità e impersonalità solo sulla base di un semplice nome.
Anche seguendo il tuo cervellotico ragionamento, è normale che un corpo di carne è espressione di un entità personale, proprio in virtù della tanto decantata vostra unità psicofisica per cui non è possibile distinguiere l'anima dal corpo. Pertanto se lo spirito è l'equivalente della carne, è ovvio che dietro allo Spirito Santo ci debba essere un'entità spirituale personale, in quanto spirito.
Dai tenta una terza volta, magari gli specchi non sono così lisci.

Caro VVRL,

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Ma cosa dici? Stai riducento il concetto di personalità e impersonalità solo sulla base di un semplice nome

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Forse non hai capito, spirito non è un nome ma un concetto, un concetto che non descrive nulla di personale, ma semmai descrive la forza vitale, il soffio divino, o per estensione la costituzione degli esseri spirituali detto appunto "spiriti".

Mi pare che tu non riesca a capire che quando diciamo che Dio è spirito o gli angeli sono spiriti la parola spirito non descriva la persona, ma ciò di cui la persona è costituita. Esattamente come quando diciamo che l'uomo è carne non diciamo che la carne è una persona diversa dall'uomo ma è ciò di cui la persona è costituita. Non mi sembrano concetti difficili da capire.

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Anche seguendo il tuo cervellotico ragionamento

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Non vedo che cosa ci sia di cervellotico...

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è normale che un corpo di carne è espressione di un entità personale, proprio in virtù della tanto decantata vostra unità psicofisica per cui non è possibile distinguiere l'anima dal corpo

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Infatti, è proprio questo il punto che non capisci, la persona non è la "carne". La "carne" è solo quello che costituisce la persona. Non vedo che c'entri poi il concetto di "unità psicofisica" dato che la carne per gli ebrei non è contrapposta all'anima (come per i greci) ma ne descrive solo un aspetto.

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Pertanto se lo spirito è l'equivalente della carne, è ovvio che dietro allo Spirito Santo ci debba essere un'entità spirituale personale, in quanto spirito

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Abbiamo già detto che Dio è (uno) spirito, dunque lo spirito santo è lo spirito che appartiene a Colui che è sommamente santo, cioè lo spirito di Dio, vale a dire che costituisce la Sua persona e che agisce come Sua forza attiva. Non vedo dunque perché lo spirito di Dio debba essere un'altra persona.

Shalom

Caro Barnabino,

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Abbiamo già detto che Dio è (uno) spirito, dunque lo spirito santo è lo spirito che appartiene a Colui che è sommamente santo, cioè lo spirito di Dio, vale a dire che costituisce la Sua persona e che agisce come Sua forza attiva. Non vedo dunque perché lo spirito di Dio debba essere un'altra persona.

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Bellissima questa, aspetta che me la scrivo.
Adesso lo Spirito Santo costituisce la persona di Dio stesso.
Allora fammi capire, quando Gesù, prima di ascendere al cielo, ha promesso che avrebbe mandato lo Spirito Paraclito, ha promesso la persona di Dio? E Gesù poi alla destra di chi si è seduto? Di una copia della persona di Dio perchè l'originale era stato spedito sulla terra?
Barnabino, senza alcuna volontà di offesa, ma da come ti arrampichi sugli specchi è evidente che sei in enorme difficoltà. Purtroppo non è neanche colpa tua che sei un fervente ed onesto tdG, ma credo che gli insegnamenti della Torre di Guardia non stiano in piedi e tutto questo sai perchè? Perchè il motto del vostro CD è quello di negare in tutti i modi la personalità dello Spirito Santo che equivarrebbe a dire che la Trinità è scritturalmente confermata.
Il vero criterio per stabilire se una entità è qualche cosa di personale o non e la sua capacità di autodedertimarsi e il NT continuamente mostra come lo Spirito Paraclito sia un essere intelligente come Dio. Inoltre ti sembra mai possibilie che Gesù arrivi a dire che i peccati contro lo Spirito Santo non verranno mai perdonati, se questa è una semplici energia? Capisco che ognuno porti acqua al proprio mulino, ma arrivare a negare l'evidenza delle scritture in questo modo mi sembra paradossale.