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Gesú ha avuto un'esistenza preumana per la chiesa cattolica e protestante?

Ultimo Aggiornamento: 19/09/2013 15:39
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11/09/2013 00:00
 
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Gesú ha avuto un'esistenza preumana per la chiesa cattolica e protestante?!
[Modificato da Haran Banjo77 11/09/2013 00:00]
11/09/2013 03:34
 
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esistenza preumanadi GESU?
sono stata cattolica finoa 30 anni mai sentito questa espressionesolo studiando coniTdG la bibbia mi hanno spiegato la parola (preumana)di li ho compreso molte più verità....
11/09/2013 05:17
 
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Re:
Haran Banjo77, 9/11/2013 12:00 AM:

Gesú ha avuto un'esistenza preumana per la chiesa cattolica e protestante?!




I cattolici e protestanti sono venuto dopo [SM=g28004]
11/09/2013 08:11
 
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Per i cattolici e per molti protestanti (non tutti), Gesù è Dio, pertanto è eterno. Il Gesù divino non solo esisteva prima di incarnarsi sulla terra, ma esiste da sempre in una dimensione senza tempo, l'eternità.
___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.

Ulrich Schaffer
11/09/2013 11:53
 
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Quindi Dio é sceso sulla terra e si é fatto figlio di lui stesso. [SM=g7556]

E quando Gesú pregava a chi rivolgeva le preghiere?! A lui stesso?! [SM=g7556] boh!


Se Gesú é Dio chi é l'arcangelo Michele per loro?! [SM=g7556]
11/09/2013 12:44
 
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Re:
Haran Banjo77, 11/09/2013 11:53:

Quindi Dio é sceso sulla terra e si é fatto figlio di lui stesso. [SM=g7556]

E quando Gesú pregava a chi rivolgeva le preghiere?! A lui stesso?! [SM=g7556] boh!


Se Gesú é Dio chi é l'arcangelo Michele per loro?! [SM=g7556]



Soprattutto farei questa domanda a chi crede che Gesù sia Dio.

Quando Gesù è morto, è morto Dio. Come ha fatto a risorgere se stesso?

Eppure i teologi cattolici danno risposta a questo tramite il mistero della trinità con argomentazioni molto complesse.

Se Gesù è Dio, l'arcangelo Michele è semplicemente un angelo. Pensa che viene anche definito il protettore della Polizia di Stato. La Polizia di Stato festeggia una volta all'anno il suo protettore.

Ciao
anto_netti

11/09/2013 13:13
 
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Re:
Haran Banjo77, 11/09/2013 11:53:

Quindi Dio é sceso sulla terra e si é fatto figlio di lui stesso. [SM=g7556]



Vedo che hai seguito poco le discussioni e le puntualizzazioni che ha fatto il tuo fratello Aquila, ti rispondo da protestante ovviamente trinitario, a scendere sulla terra è stato il Figlio di Dio non il Padre, il figlio è tale da sempre.
Che poi sia Dio come lo è suo padre è cosa che riguarda la natura, tu che sei figlio di tuo padre sei meno uomo di lui?



E quando Gesú pregava a chi rivolgeva le preghiere?! A lui stesso?! [SM=g7556] boh!



A suo padre che voi ad esempio chiamate "Geova"


Se Gesú é Dio chi é l'arcangelo Michele per loro?! [SM=g7556]


E che c'entrano gli angeli ora?
Gli angeli sono stati creati tramite il figlio al "principio" insieme a "tutte le cose" o se preferisci insieme a "tutto ciò che è venuto ad esistere" in base al verbo essere usato, basta che tu legga il prologo di Giovanni del resto...

[Modificato da Adriano.Carlotti 11/09/2013 13:15]
11/09/2013 13:31
 
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ciao Adriano Carlotti

forse ricordo male, ma la teoria della trinità non sostiene che Dio, Gesù e lo spirito santo sono uguali parti di un unico essere? ricorda un pò le credenze pagane dell'antico egitto iside osiride e oris (scusate se i nomi non sono proprio esatti). Quindi se riconosci che Gesù è il figlio di Dio, quindi la sua prima creazione, come fanno ad essere parte di unico essere
11/09/2013 13:42
 
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Re:
David-13, 11/09/2013 13:31:

ciao Adriano Carlotti

forse ricordo male, ma la teoria della trinità non sostiene che Dio, Gesù e lo spirito santo sono uguali parti di un unico essere? ricorda un pò le credenze pagane dell'antico egitto iside osiride e oris (scusate se i nomi non sono proprio esatti). Quindi se riconosci che Gesù è il figlio di Dio, quindi la sua prima creazione, come fanno ad essere parte di unico essere




No, non la ricorda affatto, i tre dèi erano distinti sia temporalmente che personalmente, erano appunto tre dèi, noi crediamo in un unico Dio tripersonale che è padre figlio e Spirito santo, una unica natura o un unico essere in tre persone, mai nessuna cultura ha mai neanche pensato ad una cosa del genere.
In quanto al figlio creato è una contraddizione in termini, un figlio è generato.
[Modificato da Adriano.Carlotti 11/09/2013 13:43]
11/09/2013 13:46
 
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Re:
se ricordo bene non sono parti di un unico dio,ma ognuno di loro è dio completamente.
gesù della trinità non è visto come creazione ma è come se venisse continuamente e da sempre emesso(non so se è un termine passabile) dal padre.
iside e osiride e horus non hanno molte analogie con la trinità secondo me.


11/09/2013 13:54
 
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Re: Re:
Adriano.Carlotti, 11/09/2013 13:42:



No, non la ricorda affatto, i tre dèi erano distinti sia temporalmente che personalmente, erano appunto tre dèi, noi crediamo in un unico Dio tripersonale che è padre figlio e Spirito santo, una unica natura o un unico essere in tre persone, mai nessuna cultura ha mai neanche pensato ad una cosa del genere.
In quanto al figlio creato è una contraddizione in termini, un figlio è generato.



Diciamo che è il concetto di "generato" a creare equivoci e che la spiegazione filosofica dello stesso è avvenuta solo a partire dal III-IV secolo d.C.

Poi rimangono non pochi dubbi su come giustificare, attenendosi al dogma trinitario, l'evidente rapporto di subordinazione tra Padre e Figlio presente in larga misura nelle Scritture.

Strano pensare che un Dio così attento come quello che ha ispirato la Bibbia affidasse la spiegazione di un concetto tanto importante a soli due massimo tre versetti di ambigua interpretazione.


11/09/2013 13:57
 
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Re: Re:
LauraUrari, 11/09/2013 13:46:

se ricordo bene non sono parti di un unico dio,ma ognuno di loro è dio completamente.
gesù della trinità non è visto come creazione ma è come se venisse continuamente e da sempre emesso(non so se è un termine passabile) dal padre.
iside e osiride e horus non hanno molte analogie con la trinità secondo me.






Si, non esistono "parti" in Dio, l'essere divino è uno, le persone che sono questo essere si distinguono dalle relazioni: il Padre genera il figlio e fa procedere lo spirito, quindi il Padre non è il Figlio e viceversa ma le due persone sono lo stesso Dio.
Dio è eterno, quindi lo sono anche le persone che sono Dio ecco perché si parla di generazione eterna e di processione eterna, non potrebbe essere altrimenti.
11/09/2013 13:59
 
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Caro Haran,


Gesú ha avuto un'esistenza preumana per la chiesa cattolica e protestante?!



La risposta non è semplice, la maggior parte di teologici credono di si (Giovanni 1,1; 1,14; 1,18; Filippesi 2,6-11; Colossesi 1,15) ma ve ne sono altri che ritengono che questi passi non siano così chiari e possano essere interpretati in altro modo. Ad esempio in linea di principio Giovanni 1,1 non dice che Gesù era presso il Padre ma dice che il Logos, la Parola, era presso il Padre. Comunque in genere si ammette la preesistenza di Gesù, indipendentemente dal dogma trinitario che non capisco come mai diventa di nuovo tema di una discussione...

Shalom
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11/09/2013 14:05
 
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Re: Re: Re:
snorkeler, 11/09/2013 13:54:



Diciamo che è il concetto di "generato" a creare equivoci e che la spiegazione filosofica dello stesso è avvenuta solo a partire dal III-IV secolo d.C.

Poi rimangono non pochi dubbi su come giustificare, attenendosi al dogma trinitario, l'evidente rapporto di subordinazione tra Padre e Figlio presente in larga misura nelle Scritture.

Strano pensare che un Dio così attento come quello che ha ispirato la Bibbia affidasse la spiegazione di un concetto tanto importante a soli due massimo tre versetti di ambigua interpretazione.






Non è mia intenzione iniziare un confronto a suon di versetti biblici su chi ha ragione, ho solo chiarito e risposto ad una domanda.
Per quanto riguarda il concetto di generazione eterna oltre ad evincersi dalle Scritture e dalla logica fu evidente già dai discepoli di Giovanni martiri della chiesa, fino ad Origene.
Paolo disse che per le generazioni precedenti il figlio di Dio era un mistero, non sorprende quindi che lo fosse l'intera trinità.
Il paraklito lo Spirito Santo avrebbe fatto conoscere ogni cosa ed infatti dalla pentecoste in poi lo ha fatto.
[Modificato da Adriano.Carlotti 11/09/2013 14:07]
11/09/2013 14:15
 
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Re: Re: Re: Re:
Adriano.Carlotti, 11/09/2013 14:05:


Non è mia intenzione iniziare un confronto a suon di versetti biblici su chi ha ragione, ho solo chiarito e risposto ad una domanda.
Per quanto riguarda il concetto di generazione eterna oltre ad evincersi dalle Scritture e dalla logica fu evidente già dai discepoli di Giovanni martiri della chiesa, fino ad Origene.



Non è nemmeno mia intenzione. Nel forum ci sono decine di discussioni sulla trinità. La conclusione a cui si perviene sempre è che per spiegare i concetti di generazione eterna e processione immanente si debba ricorrere alla filosofia: non bastano le Scritture.

Capisce bene che non può esserci confronto costruttivo date le posizioni così divergenti e lontane.

Adriano.Carlotti, 11/09/2013 14:05:

Paolo disse che per le generazioni precedenti il figlio di Dio era un mistero, non sorprende quindi che lo fosse l'intera trinità.



Questa mi suona nuova.
Paolo parla di un sacro segreto che non riguarda certamente solo il Figlio di Dio e dice anche che Dio ha rivelato questo sacro segreto in modo progressivo.

In altri punti la Bibbia dice che Dio non fa nulla senza rivelare la questione confidenziale ai suoi servitori.

Mi pare strano, ripeto, che un concetto tanto importante debba rimanere adombrato da tanti dubbi.

Adriano.Carlotti, 11/09/2013 14:05:

Il paraklito lo Spirito Santo avrebbe fatto conoscere ogni cosa ed infatti dalla pentecoste in poi lo ha fatto.



Non vedo come nè dove lo Spirito Santo abbia fatto "conoscere" il mistero della trinità, mi perdoni.


11/09/2013 14:18
 
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Caro Adriano,


Per quanto riguarda il concetto di generazione eterna oltre ad evincersi dalle Scritture e dalla logica fu evidente già dai discepoli di Giovanni martiri della chiesa, fino ad Origene



Le scritture non conoscono alcun concetto di "generazione" in senso metafisico, Dio è visto semplicemente come il creatore di ogni cosa, non si accenna al concetto di generazione se non come metafora della creazione. In quanto a Origene non era certo un discepolo di Giovanni, dato che visse circa un secolo dopo, e le sue considerazioni sulla "generazione eterna" del Logos si fondano soprattutto su considerazioni di tipo filosofico.


Paolo disse che per le generazioni precedenti il figlio di Dio era un mistero, non sorprende quindi che lo fosse l'intera trinità



Non mi pare che Paolo si riferisse alla natura di Dio, che egli riteneva invece molto chiara.


Il paraklito lo Spirito Santo avrebbe fatto conoscere ogni cosa ed infatti dalla pentecoste in poi lo ha fatto



Infatti i testi ispirati non accennano alla trinità, quelle che portarono alle formulazioni dogmatiche sono speculazioni successive, degnissime espressioni del pensiero umano ma a mio parere non vincolati.

Shalom
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11/09/2013 14:46
 
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Re:
barnabino, 11/09/2013 14:18:

Caro Adriano,


Per quanto riguarda il concetto di generazione eterna oltre ad evincersi dalle Scritture e dalla logica fu evidente già dai discepoli di Giovanni martiri della chiesa, fino ad Origene



Le scritture non conoscono alcun concetto di "generazione" in senso metafisico, Dio è visto semplicemente come il creatore di ogni cosa, non si accenna al concetto di generazione se non come metafora della creazione. In quanto a Origene non era certo un discepolo di Giovanni, dato che visse circa un secolo dopo, e le sue considerazioni sulla "generazione eterna" del Logos si fondano soprattutto su considerazioni di tipo filosofico.


Paolo disse che per le generazioni precedenti il figlio di Dio era un mistero, non sorprende quindi che lo fosse l'intera trinità



Non mi pare che Paolo si riferisse alla natura di Dio, che egli riteneva invece molto chiara.


Il paraklito lo Spirito Santo avrebbe fatto conoscere ogni cosa ed infatti dalla pentecoste in poi lo ha fatto



Infatti i testi ispirati non accennano alla trinità, quelle che portarono alle formulazioni dogmatiche sono speculazioni successive, degnissime espressioni del pensiero umano ma a mio parere non vincolati.

Shalom




Non hai letto bene quello che ho scritto, io ho detto "dai discepoli di Giovanni FINO ad Origene.
Policarpo ad esempio scrisse:


« Padre del tuo amato e benedetto Figlio (τοῦ ἀγαπητοῦ καὶ εὐλογητοῦ παιδός σου) Gesù Cristo, per mezzo del quale ti abbiamo conosciuto, Dio degli angeli e delle potestà, ti benedico per avermi ritenuto degno di questo giorno e di questo momento, rendendomi partecipe, nel numero dei martiri, del calice del tuo Cristo per la risurrezione dell'anima e del corpo nella vita eterna e nell'incorruttibilità dello Spirito Santo. Possa io oggi essere accolto fra loro innanzi a te in un sacrificio pingue e gradito, quale tu stesso mi hai preparato e manifestato e porti ora a compimento, Dio verace e leale. Perciò io ti lodo anche per tutte le cose, ti benedico, ti rendo gloria per mezzo DELL'ETERNO gran sacerdote Gesù Cristo tuo Figlio diletto (ἀγαπητοῦ σου παιδός), e per mezzo suo sia gloria a te in unione con Lui nello Spirito Santo ora e sempre nei secoli venturi, Amen. »
(Martirio di Policarpo, 14[22])

Anche Ignazio e Clemente andarono nella stessa direzione, e che dire di Giustino?

Giustino (100-165 d. C.), parlando della Parola di Dio, osservò come “questa potenza è indivisibile ed inseparabile dal Padre, così come la luce del sole sulla terra è indivisibile ed inseparabile dal sole che è in cielo…..si tratta di una potenza generata dal Padre con la sua forza e volontà ma non per amputazione, come se l’essenza del Padre si fosse suddivisa, come succede per tutte le altre cose che, una volta divise e tagliate, non sono più le stesse di prima ….un esempio è quello del fuoco che vediamo appiccare altri fuochi: dal primo se ne possono accendere numerosi altri senza che esso risulti sminuito, ma rimanendo sempre lo stesso” (Giustino, Dialogo con Trifone, 128, 1-4

Mi sembra che i presupposti per arrivare alle argomentazioni Origeniane ci siano tutti.
11/09/2013 15:16
 
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Ma veramente non volevo parlare di trinitá.Volevo solo sapere chi fosse per voi l'arcangelo Michele.

Ma comunque...


"...a scendere sulla terra è stato il Figlio di Dio non il Padre, il figlio è tale da sempre."

E allora perché dite che suo padre(Dio) é Gesú ?

..quindi il figlio(Gesú) ha avuto un'esistenza preumana.Giusto?!
Quando Gesú(prima di scendere sulla terra) stava in cielo era Dio(La sua natura "tripersonale").E con Dio c'era Dio.Quindi Dio parlava con Dio.Parlava con se stesso.o no? E quando comunicavano sapevano giá cosa avrebbe detto l'altro essenso un'unica persona.("un unico essere in tre persone").Cioé Dio vive in tre persone che poi sarebbero la stessa persona. [SM=g7556]
Davvero strano...



"A suo padre che voi ad esempio chiamate "Geova" "

Ecco,le preghiere erano rivolte a suo Padre.Ma se Gesú é Dio,come é possibile questo?!O era il figlio? O tutte e due?!("...noi crediamo in un unico Dio tripersonale che è padre figlio e Spirito santo, una unica natura o un unico essere in tre persone...").Si?! E allora che bisogno c'era di fare le preghiere? Tanto Gesú era Dio... [SM=g7556]
Davvero strano...

11/09/2013 15:28
 
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Re: Re: Re:
Adriano.Carlotti, 11/09/2013 13:57:




il Padre genera il figlio e fa procedere lo spirito, quindi il Padre non è il Figlio e viceversa ma le due persone sono lo stesso Dio.



saluti.
fino al figlio generato ci siamo, riguardo alla stessa sostanza anche, ma che siano uguali in ONNIpotenza....(da Wikipedia; L'onnipotenza è il potere di fare tutto, senza alcun limite. Nelle religioni monoteistiche questo attributo è proprio di Dio.) beh qui cambia; dove trovi la scrittura che ne attribuisce a Gesù questa qualità?
troviamo piuttosto MOLTE scritture che mettono in evidenza la sottomissione del figlio (Gesù) al Padre (GEOVA).
11/09/2013 15:30
 
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Caro Adriano,


Non hai letto bene quello che ho scritto, io ho detto "dai discepoli di Giovanni FINO ad Origene"



Beh, non è che Giovanni, Policarpo, Giustino ed Origene avessero le stesse idee sulla generazione. Giovanni non parla mai di generazione di Gesù, Policarpo non parla certo di "generazione eterna" né equipara in nessun modo Gesù a Dio Onnipotente, Giustino, mezzo secolo dopo, vive in un contesto culturale molto diverso e parla di generazione in relazione alla sua concezione filosofica del Logos infine Origene, sempre sullo sviluppo di tali speculazioni, introduce la "generazione eterna" ma rimane comunque subordinazionista, come Ario. Quello che voglio dire è che non possiamo dire che Origene credesse di Gesù quello in cui credeva Giovanni.


Mi sembra che i presupposti per arrivare alle argomentazioni Origeniane ci siano tutti



Che le speculazioni filosofiche sul Logos o sulla generazione metafisica di Giustino, Clemente o Origene partano di certo espressioni bibliche è ovvio (seppure Giustino non cita mai esplicitamente il quarto vangelo) ma appartengono ad un contesto di fatto molto diverso da quello di Giovanni e non possono essere usate per spiegare il pensiero di Giovanni nel I secolo.

Shalom
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