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Errori metodologici nell'articolo di InStoria sul canone del NT

Ultimo Aggiornamento: 17/01/2022 21:30
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22/09/2013 12:13
 
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Re: Re:
LauraUrari, 22/09/2013 11:43:





non erano stati adottati "dalle comunità cristiane",ma da quelle comunità cristiane che facevano parte della grande chiesa.






La tua è una petitio principii dalla quale non vuoi/puoi schiodarti, altrimenti crolla tutta l'impalcatura che legittima la tua chiesa: in realtà hai già commesso un errore che ti costerà caro.
Si, hai ammesso che PRIMA della canonizzazione ufficiale c'erano comunità cristiane che conoscevano il canone.
Ora non ti resta che forzare l'appartenenza di quelle comunità cristiane alla grande chiesa, ma ciò è facilmente smontabile perché nel II secolo

1) la grande chiesa non esisteva
2) non esiste legame tra gli apostoli e la grande chiesa

Sostanzialmente è come se tu dicessi: "Il pane di Altamura è stato reso DOP nel 2003. Voi state copiando quella ricetta."
E io ti rispondessi: "Vedi che quella ricetta veniva usata da mia nonna già nel 1940. Perché nel 1940 già tutti sapevano come si faceva il pane di Altamura, con buona pace del DOP."

Altro punto debole del tuo ragionamento è il "due pesi/due misure" relativo all'ufficialità: per la chiesa cattolica non va considerata la data ufficiale di nascita, mentre per il canone si?
O ritieni che la grande chiesa sia nata ufficialmente quando è effettivamente e storicamente nata, e conseguentemente adotti questa visione ufficiale anche per il canone, sgravando tuttavia la chiesa dall'illustre responsabilità di aver creato il canone stesso, dal momento che quando il canone era già usato la chiesa non esisteva (visto che dovresti adottare l'ufficialità per entrambi, canone e chiesa), oppure estendi la nascita della chiesa a san Pietro, ma così facendo ammetti nuovamente che il canone era già usato ben prima della sua sanzione ufficiale.
Dopodiché passiamo a parlare di Pietro, ma in un altro thread: una volta smontato il collegamento tra Pietro e la grande chiesa, resterà solo il nulla a sostenere il tuo ragionamento.

[Modificato da admintdg3 22/09/2013 12:43]



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1) Leggete attentamente il Regolamento e attenetevi alle varie regole.
2) Usate il tasto Cerca prima di postare, onde evitare di scrivere cose che sono già state scritte in passato.
22/09/2013 13:12
 
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Re:
per barnabino,



Perdonami, ma non ti pare che questo genere di commenti non aggiungono nulla agli argomenti e che invece tolgano molto in dignità alla discussione?



Si, hai ragione, scusami



Quello che è certo è che questo vangelo venne rifiutato dalla stragrande maggioranza dei cristiani, evidentemente frasi di quel genere erano sentite in palese contrasto con il kerygma ereditato ed esposto negli scritti certamente ritenuti autoritativi ed ereditati dalla comunità cristiana.



guarda barnabino che la stragrande maggioranza dei cristiani ha rifiutato anche la tradizione della grande chiesa.
perchè ciascun gruppo di cristiani aveva le sue tradizioni ed i suoi insegnamenti.
è ovvio che solo gli gnostici avrebbero accettato il vangelo gnostico di tommaso e tutti gli altri lo avrebbero rifiutato come eretico.
allo stesso modo gli gnostici e tutti gli altri filoni di cristiani che non appartenevano alla grande chiesa,rifiutavano gli insegnamenti della grande chiesa e le sue scelte.

parli ancora di kerygma e di comunità cristiana come se fosse qualcosa di assoluto ed unanime ma non è così.
fai l'errore di arduini.



Ma Arduni non entra in merito all'esegesi di quel passo, egli osserva solo che frasi di quel tipo suonavano immediatamente inaccettabili per la Chiesa e dunque scartate perché sentite in contrasto con il kerygma, o ti risulta che la Chiesa del II secolo accettasse queste idee e questo linguaggio? Francamente è incomprensibile questa critica...



ma arduini nel confrontarla così ne fa l'esegesi intrinseca altrimenti non avrebbe scelto quei termini e quel versetto.
avendoli scelti non fa altro che far notare a chi conosce lo gnosticismo che arduini non sa niente di gnosticismo.
dell'immediatezza non interessava niente a nessuno,il dibattito sui testi da includere nel proprio canone,la grande chiesa lo fa nei secoli e con attenzione e conoscenza!
la chiesa del II secolo non esiste nei termini assoluti che affermate te e arduini.
esistono diverse comunità cristiane ciascune con il proprio kerygma ed i propri insegnamenti e tradizioni.



Perdonami, ma dove l'Arduini direbbe il contrario? E ovvio che per le sette gnostiche questo o quello scritto erano considerati ispirati, ma la grande chiesa, vale a dire la maggioranza dei cristiani, li scartò immediatamente perché sentiti in contrasto con il kerygma come trasmesso negli scritti apostolici.



ripeto che arduini parla dice "i cristiani" come se i cristiani fossero esclusivamente la grande chiesa.
questo è l'erroraccio storico che fa.
poi vedi quello che ho scritto sopra.



Appunto, il fatto è che la "scelta" degli gnostici avvenne quando il kerygma cristiano, e dunque la tradizione apostolica anche scritta, era già ben attestata e diffusa, oltre mezzo secolo, e pertanto vennero immediatamente rigettati e rimando nello stretto ambito settario di chi condivideva idee in palese contrasto con il kerygma.



ma che cosa vuol dire "kerygma cristiano"?
gli gnostici avevano il loro "kerygma cristiano",la grande chiesa aveva il suo "kerygma cristiano",gli altri gruppi cristiani avevano ciascuno il proprio "kerygma cristiano".
e queste comunità erano contemporanee come il loro kerygma personale,la loro tradizione personale eccetera.
il vangelo di tommaso è databile attorno al 40 d.C. prima dei sinottici,ciò significa che la loro tradizione ed il loro "kerygma" era tanto antico quanto quello della grande chiesa.

è ovvio poi che ogni gruppo ritenesse ed escludesse le dottrine degli altri gruppi cristiani ritenendoli eretici.
ma è una cosa reciproca.



Cerchiamo di essere seri... il Moraldi propone il 140, Quispel e Puech il 140. Tu fai riferimento a Koester che ammette la compilazione in quella data, semplicemente pensa che potrebbe includere tradizioni più antiche, ma rimane una visione minoritaria e mai provata, dato che secondo la maggioranza di studiosi è il vangelo di Tommaso a dipendere dai vangeli e non viceversa. Mi pare più che giusto che il dott. Arduini si attenga al consensus evitando ipotesi largamente minoritarie.



ecco cerchiamo di essere seri.
la datazione del vangelo di tommaso è qualcosa di dibattuto e quindi non è il consensus che ci permette di stabilire una datazione certa perchè non c'è consensus,c'è dibattito.
il vangelo di tommaso è databile prima del 50 d.C. quindi prima dei sinottici.



Beh, dai... non dirmi che non è vero! [SM=g27987]



non hai molto successo con le donne vero? dovresti essere più gentile e carino [SM=g27990]



Ma non è che li ignora, semplicemente non entra neppure in merito alla questione... non mi pare che Arduini si attardi in una esposizione esegetica del Vangelo di Tommaso 114, si limita a mostrare la reazione della Chiesa davanti a quel linguaggio, non vedo perché avrebbe dovuto imbarcarsi in spiegazioni sul concetto femmina/maschio nei testi gnostici.



mostra evidentemente di ignorarli perchè il fatto di confrontare i due testi proprio sul significato di quei termini è la prova lampante che non conosce l'insegnamento gnostico.
inoltre,ammettendo per assurdo che sia vero che la discussione della chiesa sui testi canonici fosse stata fatta sull'ignoranza dei termini dello gnosticismo (cosa palesemente non storica),nell'omettere il versetto successivo arduini decontestualizza la sua citazione.
perchè il versetto successivo è quello di gesù che riprende pietro.

due errori(grossi) in una frase.



A parte che la cosa è discussa, ma certamente un'origine gnostica farebbe propendere per una dazione bassa, verso il 140. Comunque, perdonami, ma Arduini non sta facendo una disanima del vangelo di Tommaso, quella frase le serve solo a mostrare che già alla prima metà del II secolo c'era una forte coscienza del kerygma, fondato su scritti precedenti e ben attestati, che portarono la Chiesa al rifiuto di testi che vi si allontanavano palesemente.



no,non è discussa.
qui si che c'è un consensus che ha il suo spessore,al contrario della datazione che invece si che è discussa.
arduini nel citare il versetto facendo leva sulle parole maschio e femmina dimostra la sua ignoranza dello gnosticismo.
poi la questione del kerygma rimane sempre soggettiva a seconda del gruppo di cristiani che si prendono in considerazione.
non è la datazione nè una presunta lettura sbagliata e superficiale di quel versetto del vangelo di tommaso (senza leggere il versetto successivo?!?) che ha spinto la grande chiesa a rifiutare il vangelo di tommaso.
è stata la sua tradizione.
la stessa tradizione che le ha fatto preferire quei testi che poi sono stati inclusi nel suo canone.



Quello che è che certo è che, li comprendessero a fondo o meno (seppure la gnosi era appannaggio di pochi) quel linguaggio era sentito estraneo al kerygma.



era sentito estraneo alla tradizione ed al kerygma della grande chiesa prima di tutto.
poi li comprendevano perchè ne danno prova nelle discussioni sui testi canonici.
ciò significa che valutavano i significati dei termini e non decontestualizzavano i versetti come ha fatto arduini.



Dunque dai ragione ad Arduini, il kerygma apostolico (ammesso che possiamo ritenere realistico che vi fossero derive gnostiche già al tempo di Paolo, cosa alquanto opinabile) era già strutturalmente contrario a certi concetti, condizione che portò ad un immediato rifiuto di quegli scritti.



dovresti spiegarmi perchè il san paolo delle lettere ai galati dovrebbe essere considerato non eretico in valore assoluto da ogni comunità cristiana delle origini.cosa che non accade.
non è quindi il kerygma apostolico contrario al vangelo di tommaso,ma il kerygma apostolico secondo la grande chiesa e la sua tradizione.



Non mi risulta che la presunta replica di Gesù a Pietro al 114, secondo l'interpretazione che ne diamo, fosse essere del tutto accettabile rispetto alle posizioni di Paolo.

Shalom



ti risulta male perchè quella che la tradizione della grande chiesa avrebbe rifiutato,cioè una lettura decontestualizzata e sbagliata nei termini della citazione che ha fatto arduini,il versetto dopo gesù la riprende.
se la confermasse allora la tua ipotesi,anche entro la decontestualizzazione e l'improbabile ignoranza dei termini,si potrebbe accettare.
ma la riprende e la sconfessa gesù.
[Modificato da viceadmintdg4 22/09/2013 13:31]
22/09/2013 13:25
 
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Re: Re: Re:



La tua è una petitio principii dalla quale non vuoi/puoi schiodarti, altrimenti crolla tutta l'impalcatura che legittima la tua chiesa: in realtà hai già commesso un errore che ti costerà caro.
Si, hai ammesso che PRIMA della canonizzazione ufficiale c'erano comunità cristiane che conoscevano il canone.
Ora non ti resta che forzare l'appartenenza di quelle comunità cristiane alla grande chiesa, ma ciò è facilmente smontabile perché nel II secolo

1) la grande chiesa non esisteva
2) non esiste legame tra gli apostoli e la grande chiesa

Sostanzialmente è come se tu dicessi: "Il pane di Altamura è stato reso DOP nel 2003. Voi state copiando quella ricetta."
E io ti rispondessi: "Vedi che quella ricetta veniva usata da mia nonna già nel 1940. Perché nel 1940 già tutti sapevano come si faceva il pane di Altamura, con buona pace del DOP."

Altro punto debole del tuo ragionamento è il "due pesi/due misure" relativo all'ufficialità: per la chiesa cattolica non va considerata la data ufficiale di nascita, mentre per il canone si?
O ritieni che la grande chiesa sia nata ufficialmente quando è effettivamente e storicamente nata, e conseguentemente adotti questa visione ufficiale anche per il canone, sgravando tuttavia la chiesa dall'illustre responsabilità di aver creato il canone stesso, dal momento che quando il canone era già usato la chiesa non esisteva (visto che dovresti adottare l'ufficialità per entrambi, canone e chiesa), oppure estendi la nascita della chiesa a san Pietro, ma così facendo ammetti nuovamente che il canone era già usato ben prima della sua sanzione ufficiale.
Dopodiché passiamo a parlare di Pietro, ma in un altro thread: una volta smontato il collegamento tra Pietro e la grande chiesa, resterà solo il nulla a sostenere il tuo ragionamento.




mi sa che hai capito poco di quello che ho scritto admintdg3.
prima di tutto io non ho una chiesa perchè sono agnostica e filo-gnostica.
poi guarda che il canone non è mai esistito fino al momento in cui è stato stabilito.
ciò vuol dire che prima della sua fissazione c'era instabilità,c'era chi aggiungeva,chi toglieva,eccetera.
se al posto di leggere l'articolo di arduini leggi quello di christianismus ti si chiariscono meglio le idee e capisci quello di cui stiamo parlando.
inoltre io non sto parlando di chiesa cattolica ma di grande chiesa,cioè di quel gruppo di cristiani che tramite la loro tradizione scelsero dei testi e li stabilirono come canonici (secondo i loro insegnamenti ed il loro kerygma).
22/09/2013 13:32
 
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 22/09/2013 11:29:



Ciò che ti sfugge è il fatto che venne predetto che proprio nella "grande Chiesa" sarebbe sorta la grande apostasia

Quindi non è poi affatto un controsenso che si rifiutano quei insegnamenti di una chiesa apostata che non rispecchiano gli insegnamenti dei primi cristiani
Si può benissimo accettare qualcosa che è in armonia con le scritture, fosse che a insegnarlo sia anche una chiesa apostata, ma rigettare altri insegnamenti di tale Chiesa proprio perché si è allontanata dal insegnamento biblico introducendo nei loro insegnamenti pensieri umani, con la sua filosofia, perdendo una base scritturale



il fatto è che i primi cristiani che intendete voi,cioè quelli che scelsero i libri del canone che avete,facevano parte della grande chiesa.
e li scelsero sulla base delle tradizioni e degli insegnamenti che voi rifiutate.
per loro questi insegnamenti erano tutti in linea ed in armonia con le scritture,quindi erano già apostati nella loro scelta secondo il vostro punto di vista.

da persona estranea alla vostra fede io quindi non capisco che tipo di livello di fiducia potete dare a questa gente,visto che ne aborrite gli insegnamenti così tanto.

a parte questo super miracolo di cui parlavamo io non ci trovo alternativa,scusami.

adesso mi godo un po' di domenica!buona domenica a tutti!
22/09/2013 14:02
 
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Come fa un lettore a capire e verificare quale versione si avvicina di più alla realtà storica?




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22/09/2013 14:05
 
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Cara Laura,


guarda barnabino che la stragrande maggioranza dei cristiani ha rifiutato anche la tradizione della grande chiesa. perchè ciascun gruppo di cristiani aveva le sue tradizioni ed i suoi insegnamenti



Questa è la convinzione di alcuni studiosi protestanti, come ad esempio il Bauer, ma varrebbe per un periodo anteriore a quello che stiamo considerando, non per il II secolo quando, come dimostra Arduini, una selezione di testi (sintesi di quelle tradizioni) era giù avvenuta, emarginando testi già allora sentiti estranei a quel gruppo di scritti.


è ovvio che solo gli gnostici avrebbero accettato il vangelo gnostico di tommaso e tutti gli altri lo avrebbero rifiutato come eretico. allo stesso modo gli gnostici e tutti gli altri filoni di cristiani che non appartenevano alla grande chiesa,rifiutavano gli insegnamenti della grande chiesa e le sue scelte



Il punto è che la grande chiesa prevalse perché c'erano testi già selezionati e una kerygma già ben chiaro, nel momento in cui gli gnostici pretesero di proporre un messaggio diverso e nuovi testi questi vennero scarti dalla Chiesa perché inadeguati rispetto al Kerygma come era stato ereditato dagli apostoli.


parli ancora di kerygma e di comunità cristiana come se fosse qualcosa di assoluto ed unanime ma non è così



"Il termine Kerygma deriva dal greco e significa “annuncio”, si riferisce alla nuda proclamazione della morte e risurrezione di Gesù Cristo, effettuata da chi ne è stato testimone, cioè dagli apostoli". Che poi intorno a questo sorgessero a partire da una data storica da precisare tradizioni differenti è ovvio, ma non scalfisce il kerygma.


ma arduini nel confrontarla così ne fa l'esegesi intrinseca altrimenti non avrebbe scelto quei termini e quel versetto.
avendoli scelti non fa altro che far notare a chi conosce lo gnosticismo che arduini non sa niente di gnosticismo



Come ripeto, non ci interessa l'esegesi, per altro opinabile e varia, di quel passo, ci interessa notare la distanza tra quel linguaggio e quello del kerygma, che venne notata già nel momento in cui quei documenti cominciarono a circolare spacciati per apostolici.


dell'immediatezza non interessava niente a nessuno,il dibattito sui testi da includere nel proprio canone,la grande chiesa lo fa nei secoli e con attenzione e conoscenza!



Ma infatti, i testi vennero scartati non perché vi fosse la necessità di un canone, ma perché anche senza un canone fissato dogmaticamente erano naturalmente sentiti estranei al kerygma.


la chiesa del II secolo non esiste nei termini assoluti che affermate te e arduini. esistono diverse comunità cristiane ciascune con il proprio kerygma ed i propri insegnamenti e tradizioni.



Perdonami, ma chi dice il contrario? Arduni non mi pare e io nemmeno, egli dice che un questo "mosaico" di insegnamenti e tradizioni già nel II secolo ci si accorse che non vi era posto per i vangeli gnostici, mentre i 4 vangeli e gli altri testi vennero immediatamente sentiti affini e in sintonia con quel "mosaico" di tradizioni.


ma che cosa vuol dire "kerygma cristiano"? gli gnostici avevano il loro "kerygma cristiano",la grande chiesa aveva il suo "kerygma cristiano",gli altri gruppi cristiani avevano ciascuno il proprio "kerygma cristiano"



Abbiamo già detto che cosa è il kerygma, come detto è evidente che mentre i vangeli vennero unanimemente accolto dalla stragrande maggioranza di gruppi fin dal I secolo questi testi spuntati come funghi nel II secolo non superarono i criteri adottati dai gruppi cristiani (pur eterogenei) per accettarli come ispirati e autenticamente cristiani.


la datazione del vangelo di tommaso è qualcosa di dibattuto e quindi non è il consensus che ci permette di stabilire una datazione certa perchè non c'è consensus,c'è dibattito. il vangelo di tommaso è databile prima del 50 d.C. quindi prima dei sinottici



Si tratta di posizioni ampiamente minoritarie, è ovvio che uno storico serio come Arduni non possa accoglierle e si attenga al consensus. Che tu lo critiche per questo mi pare davvero sorprendente!


ammettendo per assurdo che sia vero che la discussione della chiesa sui testi canonici fosse stata fatta sull'ignoranza dei termini dello gnosticismo (cosa palesemente non storica),nell'omettere il versetto successivo arduini decontestualizza la sua citazione



Come detto Arduni prende quella citazione senza entrare in merito della sua interpretazione e solo per illustrare la distanza di linguaggio che esisteva tra quei testi e quelli considerati autenticamente apostolici. Non mi pare che nella risposta Gesù rimproveri Pietro, anzi.


dovresti spiegarmi perchè il san paolo delle lettere ai galati dovrebbe essere considerato non eretico in valore assoluto da ogni comunità cristiana delle origini.cosa che non accade



Ma nessuno dice che Paolo non potesse essere considerato eretico da nessuno, la cosa però è indifferente da un punto di sviluppo storico del canone. Mi pare che tu voglia continuare a mischiare teologia e storia.


non è quindi il kerygma apostolico contrario al vangelo di tommaso,ma il kerygma apostolico secondo la grande chiesa e la sua tradizione



Può darsi, ma poiché gli scritti che immediatamente si imposero trasversalmente e diffusamente nell'ecumene cristiano furono quelli di Paolo della prima metà del I secolo e non un semisconosciuto vangelo di Tommaso scritto alla metà del II secolo questi divennero fondamentali per determinare il canone successivo e per scartare il vangelo di Tommaso come estraneo al cristianesimo come si era imposto in quell'epoca, cristianesimo autentico o meno storicamente non non ci interessa, non siamo qui a definire l'ortodossia e l'eresia.

Shalom
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22/09/2013 14:25
 
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Re: Re: Re: Re:
LauraUrari, 22/09/2013 13:25:





inoltre io non sto parlando di chiesa cattolica ma di grande chiesa,cioè di quel gruppo di cristiani che tramite la loro tradizione scelsero dei testi e li stabilirono come canonici (secondo i loro insegnamenti ed il loro kerygma).



La Grande Chiesa mi pare che venga comunemente indicata come l'insieme di Chiesa Cattolica e Ortodossa, evidentemente ti riferivi all'altro significato.
E quindi, se non ti riferisci alla Chiesa Cattolica, quale sarebbe il problema?
Erano cristiani che avevano ancora una continuità con gli apostoli, e avevano già in mente i criteri con cui stabilire l'ispirazione o meno di uno scritto.
Capisci quindi che più si era vicini al momento in cui gli apostoli erano in vita, e più era chiaro quale fosse il canone di riferimento, e al contrario più ci si allontanava da quell'epoca e più diventava difficile tirare le fila del discorso?
Questo non vuol dire "i primi cristiani avevano tutto il canone", ci sono strade intermedie che mi pare tu non voglia considerare, per puro pregiudizio, e verso le quali hai una chiusura totale.
Attribuire ad Arduini il considerare monolitico il cristianesimo dei primi secoli, mi pare poi una presa in giro. Non mi sembra che Arduini sostenga questo, ma afferma:


Il ritardo con cui alcuni Scritti furono adottati da certe comunità cristiane si deve alla minor chiarezza con cui il loro kerygma evangelico fu percepito in determinate località. Potè costituire un ulteriore freno anche il fatto che determinati libri fossero “troppo” divulgati in ambiente eretico. Si ricorda ad esempio che fu solo dopo il quarto secolo che l’Apocalisse di Giovanni fu generalmente accettata in oriente e l’Epistola agli Ebrei in occidente.



Ti sembra che stia dicendo "nei primi secoli le comunità cristiane erano perfettamente unite e concordi, e avevano tutte il canone completo"?
Oppure sta giustamente attuando una disamina di tipo storico, considerando il fatto che buona parte della selezione era già stata compiuta ben prima che venisse stabilito ufficialmente il canone?
Mi pare che vuoi far passare fischi per fiaschi, erigendo "straw men" e sostanzialmente confutando argomenti che non esistono (o che vengono da te estremizzati).
[Modificato da admintdg3 22/09/2013 14:27]



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22/09/2013 20:09
 
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Re: Re:



[:123600582=LauraUrari, 22/09/2013 11:19]


ma a questo punto sono totalmente d'accordo con voi,nel senso che avreste fatto la scelta di credere ad un miracolo nel quale dio ha usato una chiesa che ha scelto dei testi sulla base di insegnamenti (trinità,eccetera..),tradizione e successione apostolica che rifiutate.



Il fatto che quella"chiesa abbia scelto ma più che scelto direi confermato i libri in uso alla stra grande maggioranza dei cristiani dimostra proprio il contrario di quello che dici tu e cioè che questi libri sono stati scelti perche "dentro" vi fossero le dottrine da questa chiesa accettata e promosse, perchè anche Ario che non era trinitario confutava con gli stessi libri la natura di Cristo e come lui la stra grande maggioranza di quelli che vengono definiti padri apostolici,insomma nessuno si scannava per il Pastore di Erma o per il vangelo di Tommaso e la cosa interessava relativamente pochi cristiani,questi testi si escludevano da soli .




quello che intendo sottolineare io è che,a parte la teoria dei super miracoli,questo canone non viene automatico per il cristiano.
c'erano diversi gruppi di cristiani ciascuni con proprie tradizioni ed insegnamenti che avrebbero scelto altri testi perchè più coerenti ed attinenti a ciò che predicavano.



Mi sta bene ma alla fine contano i numeri ,se la stra grande maggioranza delle comunità facevano riferimento a certi libri piuttosto che ad altri la cosa vien da se nello spiegare perchè a un certo punto la maggiore rappresentatività dei cristiani certifica l'uso costante di certi libri a discapito di altri.


è il vincolo del professore arduini che è assolutamente non storico secondo me.



A me invece appare assai verosimile.


nessuno ci dice che dobbiamo rifarci alle scelte della grande chiesa.
e chi si rifà alle scelte della grande chiesa è un po' un controsenso che rifiuti proprio quegli insegnamenti e quelle tradizioni per le quali quei testi sono stati scelti,altrimenti ne avrebbero scelti altri come fecero gli altri gruppi di cristiani.



Perdonami ma i libri non vengono scelti perchè li dentro c'è l spiegazione teologica del proprio convincimento perchè masse di eretici hanno usato gli stessi libri e gli stessi versetti per confutare in maniera opposta a quella ufficiale di grosse comunità cristiane ,questo dimostra ancora una volte che quella chiesa più che decidere su questo si o questo no certifica semplicemente l'uso di quei libri usati dalla stra grande maggioranza dei fedeli e dei pastori.


voi chiamate questo controsenso miracolo,mi sta bene ma non mi convince molto,ma ciascuno è libero di credere ciò che vuole.


Ovvio [SM=g28002]
[Modificato da (Gladio) 22/09/2013 20:10]
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22/09/2013 23:26
 
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Credo che Laura più che ad una pluralità di "kerygma" pensasse ad una pluralità di "credenze".

Shalom
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23/09/2013 16:10
 
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carissima Laura, che il concilio fu ispirato nello scegliere per confermare le lettere già note , dunque come lo poteva essere ispirato Ciro o il faraone o Caiafa; , QUESTO potrebbe essere come non potrebbe essere.

Una cosa è certa, il falso profeta qualsiasi , serio; sceglie gli scritti riconosciuti provenienti dagli apostoli, cioè quelli storicamente e narratoriamente più credibili .
.

Ma non cera tradizione nel concilio di Nicea, piuttosto la si stava creando allora la tradizione cattolica, sulla base di scritti soprannaturali interpretati a comodo secondo l'esigenza dell'imperatore.

Similmente nel 90 e.v fino ad oggi, la tradizione degli ebrei era ed è che Cristo non è il figlio di Dio, ma nel 90 e.v. si riconfermarono gli scritti del vt testamento, dove si discute predice del messia, anche se loro lo hanno alterato come contenuto negando il Cristo a motivo della loro tradizione che prevedeva un messia a comodo, regnante e dominante come i crociati ..i papi..e cc...

Di conseguenza Il Nabucodonosor cattolico aveva il sogno divino, ma l'interpretazione non era cosa sua, perchè annebbiato dal potere offerto dall'amante romano.

Il sogno divino lo hanno gli evangelisti , gli gnostici, gli ortodossi, ma l'interpretazione fa la differenza di sorte.
Anche avendo scelto essi quali scritti erano realmente degli apostoli cosa cambia?? Gli stessi apostoli potevano alterare il messaggio divino fine a se stesso.

Pertanto chi lo poteva distinguere tutto questo?
Giovanni ti invita a provare ogni espressione ispirata, 1 Giovanni 4:1; e l'espressione romana cattolica interpreta le lettere in virtù di una presunta tradizione ( pagana) tradizione che fino al 325 e.v. non esisteva ancora ma era in formazione nel 325, cioè preesistente in altra forma, ma mutata, adottata in forma cristiana ;

ma l’interpretato, per me , come nei nei fatti; non è, era conforme a quello insegnato dagli apostoli, ma va, andava oltre in altri lidi già preinsegnati nel mondo pagano; ( tra parentesi questo dato di fatto è già cosa strana, dunque non ti puzza??

L'interpretato da Costantino, e praticato con violenza e assassinio; quando nessun angelo aveva comandato di uccidere i tuoi fratelli solo perchè hanno diversa opinione; dove lo hai trovato scritto prego? 1 Giovanni 3:11-15.

E tu ti fidi a scatola chiusa di persone che violano la legge di Dio in questo modo pur conoscendola? Senza tu provare le loro espressioni se conformi a quello ispirato con potenza dagli apostoli??

la legge che Dio ha voluto che avessero in mano tutti, atei, pagani, credenti è la base sulla quale ricevono e riceveranno un giudizio di poco o di molti colpi; compresi tutti i falsi cristiani di ieri e di oggi seminati sullo stesso campo di conoscenza: canone; come grano e zizzanie.

Non è stato l'uomo a eleggere il canone, il canone è stato costituito dalla potenza di Dio, quando essa era una realtà e non una fantasia di pochi nei secoli successivi alla morte degli apostoli.

Dunque Che merito avrebbe l'eretico di aver riconosciuto quale era la giusta parola di Dio se essa stessa poi lo condanna come condanna gli stessi farisei, adoratori dello stesso canone in versione antica??

Quando sono Entrambi violatori di quello scritto scelto e confermato, riconosciuto di origine divina da loro stessi ; al punto di essere omicidi del loro stesso prossimo , avidi di ricchezze e potere sognato alla gloria di Cristo ..un Cristo che in realtà non vi è stato più, neanche come spirito di giusta conoscenza operante a livello ufficiale , perchè è , era andato via,lasciando il posto alla esperienza umana fondata sulla sua parola iniziale.

Un bel esperimento per provare la presunzione umana di farsi dio al posto di Dio nel suo tempio, senza averne avuto ricevuto nè il potere effettivo celeste , nè il permesso.

Un bel esperimento per far crescere lo spirito mentale del grano anche nella carne, nella pratica attraverso i secoli per essere infine reso passibile di salvezza come degno cittadino di un nuovo mondo, essendo divenuto consapevolmente compiuto attraverso l'errore e l'eresia della maggioranza , tale da poter essere infine considerato non soltanto vivente secondo la teoria, .lo spirito delle sue idee; ma sopratutto per la pratica operata mediante la carne potendo raggiungere così la perfezione morale nello spirito quanto nel vissuto .

Avere riconosciuto la legge di Dio, cioè le lettere ispirate in rapporto alla credibilità e la storia che li accompagna , non garantisce che la tua interpretazione è giusta,o che tu non sei corrotto nella averla manipolata a tuo favore, come dire stuprata; non potendone comunque farne a meno perchè essa costituisce in ogni caso un fondamento soprannaturale , un miracolo anche come solo storia possibile,


e sulla base del quale qualsiasi falso o vero cristiano fonda la sua autorità ,legalmente; o illegalmente


se passata come fosse già atta a rappresentare il Cristo già regnante sulla terra, non avendone avuto nè il reale globale potere celeste, ne il permesso; con l'amara conseguenza di averne aggiustata qualcuna di vita, ma avendone al tempo stesso per limitazione, fallibilità, corruzione di molti, sfasciate...tante di vite , nella fede quanto nella carne, e del cui sangue ne sarà chiesto conto a chiunque abbia operato in tal modo o senso .
Cordiali saluti
[DIM/]











[Modificato da dispensa. 23/09/2013 16:28]
23/09/2013 17:13
 
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Pregherei tutti di restare sull'argomento storico, l'articolo di Arduni non sviluppa nessuna conseguenza teologica né usa alcun argomento teologico ma si limita ad un disanima storica, ed è quella che mi pare Laura sostena essere priva di serietà. Per la questione teologica magari aprite un nuovo 3D.

Shalom
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26/09/2013 01:02
 
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Comunque restano ancora oscuri i gravi errori metodologici di Arduni, ritenere che il vangelo di Tommaso è datato verso la metà del II secolo non mi pare un errore storico, ma semplicemente affidarsi a quello che è il consensus accademico sulla questione.

Shalom
[Modificato da barnabino 26/09/2013 01:02]
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26/09/2013 07:32
 
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Re:
barnabino, 9/26/2013 1:02 AM:

Comunque restano ancora oscuri i gravi errori metodologici di Arduni, ritenere che il vangelo di Tommaso è datato verso la metà del II secolo non mi pare un errore storico, ma semplicemente affidarsi a quello che è il consensus accademico sulla questione.

Shalom



Appunto, tutto il 3d sigli "errori metodologici", che non si trovano, mi sembra un "brodino di nulla" e sta assumendo dimensioni davvero polimetriche...


Resta sempre interessante il concetto di "agnostica, filognostica" che si interessa della parola di un Dio che non esiste e, anche se esistesse, sarebbe inconoscibile.

Invece la sua parola è conoscibile e di mostruoso interesse! [SM=g2037509]

Simon
01/10/2013 05:24
 
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scusatemi tutti per l'assenza dal forum ma sono stata impegnata,per barnabino:




Questa è la convinzione di alcuni studiosi protestanti, come ad esempio il Bauer, ma varrebbe per un periodo anteriore a quello che stiamo considerando, non per il II secolo quando, come dimostra Arduini, una selezione di testi (sintesi di quelle tradizioni) era giù avvenuta, emarginando testi già allora sentiti estranei a quel gruppo di scritti.



assoutamente sbagliato.
i cristiani,ad esempio,gnostici rifiutarono i testi che erano contrari alla loro tradizione.
e così pure gli altri filoni cristiani che non seguivano la tradizione e gli insegnamenti della grande chiesa.
la selezione l'ha fatta la grande chiesa ed era valevole ovviamente per chi ne faceva parte.
per i cristiani di altri gruppi erano tutti eretici ed emarginarono quei testi che la grande chiesa scelse.



Il punto è che la grande chiesa prevalse perché c'erano testi già selezionati e una kerygma già ben chiaro, nel momento in cui gli gnostici pretesero di proporre un messaggio diverso e nuovi testi questi vennero scarti dalla Chiesa perché inadeguati rispetto al Kerygma come era stato ereditato dagli apostoli.



sbagliatissimo,è questo l'errore tuo e di arduini.
non esisteva un kerygma che stava al di sopra di tutto.
ogni gruppo cristiano aveva la sua proclamazione,il suo messaggio ed il suo vangelo.
nello stretto ambito del kerygma della grande chiesa hanno prevalso dei testi proprio sulla base dell'insegnamento che essa portava e predicava.
gli altri gruppi avevano ciascuno la propria tradizione,il proprio kerygma particolare ed i propri insegnamenti che li portavano a scartare i testi canonici secondo la grande chiesa e ad accoglierne altri.



"Il termine Kerygma deriva dal greco e significa “annuncio”, si riferisce alla nuda proclamazione della morte e risurrezione di Gesù Cristo, effettuata da chi ne è stato testimone, cioè dagli apostoli". Che poi intorno a questo sorgessero a partire da una data storica da precisare tradizioni differenti è ovvio, ma non scalfisce il kerygma.



esistono vari kerigmi a secondo del gruppo cristiano a cui si fa riferimento.
per esempio il kerigma gnostico è differente e non è meno kerigma da quello che hai scritto tu.



Come ripeto, non ci interessa l'esegesi, per altro opinabile e varia, di quel passo, ci interessa notare la distanza tra quel linguaggio e quello del kerygma, che venne notata già nel momento in cui quei documenti cominciarono a circolare spacciati per apostolici.



a me interessa e non è nè opinabile nè varia perchè fa riferimento a dei termini molto precisi dello gnosticismo.
quindi il raffronto fra i termini non ha assolutamente senso.
quello che mi interessa è evidenziare l'ignoranza storica di arduini dalla quale si capisce la serietà del suo articolo.

a parte questa cosa che ho appena detto e che non è minimamente ignorabile.
ci sono tante affermazioni nei testi del canone della chiesa che se decontestualizzo non sono ammissibili con il kerigma e la tradizione della chiesa che le ha scelte.
ma è anche una cosa ovvia.
c'è quel famoso punto di un testo dell'antico testamento in cui vi è l'affermazione "dio non esiste".
se la si prende così decontestualizzata quest'affermazione dovrebbe far scartare il testo che la contiene?
assurdo,soprattutto se a dirlo è uno storico.è un errore troppo banale.



Ma infatti, i testi vennero scartati non perché vi fosse la necessità di un canone, ma perché anche senza un canone fissato dogmaticamente erano naturalmente sentiti estranei al kerygma.



alt.nella conoscenza di quei termini nessuna lettura attenta poteva trovare una distanza fra quell'affermazione ed il kerigma della grande chiesa.
forse non sai a che tipo di atteggiamento spirituale fanno riferimento quei termini,ma anche se gesù il versetto dopo non avesse ripreso pietro,non sarebbero stati per forza di cose da ritenere estranei al kerigma della grande chiesa.
sai che cosa significano quei termini per lo gnosticismo?me lo sapresti riassumere?



Perdonami, ma chi dice il contrario? Arduni non mi pare e io nemmeno, egli dice che un questo "mosaico" di insegnamenti e tradizioni già nel II secolo ci si accorse che non vi era posto per i vangeli gnostici, mentre i 4 vangeli e gli altri testi vennero immediatamente sentiti affini e in sintonia con quel "mosaico" di tradizioni.



l'errore è proprio qui ed è grosso,cioè fu solo una precisa parte di questo mosaico che,seguendo il proprio kerigma,la propria tradizione ed i propri insegnamenti escluse i testi gnostici.



Abbiamo già detto che cosa è il kerygma, come detto è evidente che mentre i vangeli vennero unanimemente accolto dalla stragrande maggioranza di gruppi fin dal I secolo questi testi spuntati come funghi nel II secolo non superarono i criteri adottati dai gruppi cristiani (pur eterogenei) per accettarli come ispirati e autenticamente cristiani.



forse non l'hai ben chiaro il fatto che lo gnostico grede ad un suo "kerigma cristiano" che è diverso a quello della grande chiesa e degli altri gruppi cristiani.
quello che hai scritto è falsità.
l'accoglienza dei testi appartenenti al canone della grande chiesa è riferita a chi fa parte di questa grande chiesa.
gli gnostici non accolsero i vangeli del canone della grande chiesa così come non lo fecero gli altri gruppi cristiani.



Si tratta di posizioni ampiamente minoritarie, è ovvio che uno storico serio come Arduni non possa accoglierle e si attenga al consensus. Che tu lo critiche per questo mi pare davvero sorprendente!



devo ripeterlo?è una questione dibattuta,nelle questioni dibattute il consensus non ha peso.
se arduini fosse uno storico serio la tratterebbe,come è,cioè come una questione dibattuta e non come un dato probabile.
non lo critico riguardo a questo,lo critico riguardo alla scelta di considerare senza ombra di dubbio la lettera ai galati inannzitutto come canonica in maniera assoluta.
e poi di non considerare il fatto che ci sono buone possibilità che il testo del vangelo di tommaso sia più antico della lettera stessa se non dei sinottici addirittura.



Come detto Arduni prende quella citazione senza entrare in merito della sua interpretazione e solo per illustrare la distanza di linguaggio che esisteva tra quei testi e quelli considerati autenticamente apostolici. Non mi pare che nella risposta Gesù rimproveri Pietro, anzi.



vedi sopra,"dio non esiste"...e così scartiamo qualche testo del canone dell'antico testamento?
la risposta di gesù,pur decontestualizzata nei termini,riprende pietro.



Ma nessuno dice che Paolo non potesse essere considerato eretico da nessuno, la cosa però è indifferente da un punto di sviluppo storico del canone. Mi pare che tu voglia continuare a mischiare teologia e storia.



no,sbagli barnabino.
ti confondi,seguendo le orme di arduini.
parli sempre del canone SECONDO LA GRANDE CHIESA facendolo passare per un canone valevole in valore assoluto.




Può darsi, ma poiché gli scritti che immediatamente si imposero trasversalmente e diffusamente nell'ecumene cristiano furono quelli di Paolo della prima metà del I secolo e non un semisconosciuto vangelo di Tommaso scritto alla metà del II secolo questi divennero fondamentali per determinare il canone successivo e per scartare il vangelo di Tommaso come estraneo al cristianesimo come si era imposto in quell'epoca, cristianesimo autentico o meno storicamente non non ci interessa, non siamo qui a definire l'ortodossia e l'eresia.

Shalom



idem come sopra.
quegli scritti si imposero nell'ecumene cristiano DELLA GRANDE CHIESA.
il vangelo di Tommaso era conosciuto ed accettato dai cristiani gnostici.
è sconosciuto a noi perchè predominò la grande chiesa e quindi abbiamo più manoscritti e pergamene dei testi che essa scelse come canonici.
ma questo non fa del vangelo secondo tommaso un vangelo non canonico in valore assoluto.
continui a parlare della grande chiesa che si impose sopra tutte le altre correnti cristiane come di un valore assoluto e questo è sbagliato dal punto di vista storico.
ortodossia ed eresia sono elementi relativi,come ho già spiegato.
quel che conta è la storia ed è diversa da quella che cercate di delineare tu e arduini.
non esiste infatti un canone in valore assoluto così come non esiste un'unanimità fra le comunità cristiane in valore assoluto proprio perchè vi era diversità di pensieri,di kerygmi,di insegnamenti eccetera.


[Modificato da LauraUrari 01/10/2013 05:25]
01/10/2013 05:43
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
per admintdg3


La Grande Chiesa mi pare che venga comunemente indicata come l'insieme di Chiesa Cattolica e Ortodossa, evidentemente ti riferivi all'altro significato.
E quindi, se non ti riferisci alla Chiesa Cattolica, quale sarebbe il problema?
Erano cristiani che avevano ancora una continuità con gli apostoli, e avevano già in mente i criteri con cui stabilire l'ispirazione o meno di uno scritto.



ma anche no.
loro come ciascuno degli altri gruppi cristiani pretendevano di avere questa continuità e pretendevano ciascuno di portare il vero insegnamento di cristo.
è proprio questo il punto che vorrei evidenziare ma si vede che non riesco a faro ancora molto bene.
vedi che arduini fa passare un'idea sbagliata?
cioè fa passare le cose in valore assoluto mentre se noi proviamo ad immedesimarci in ciascuna comunità cristiana delle origini ci accorgiamo che dal punto di vista di ciascuna comunità gli altri non portano un vero insegnamento, non portano la tradizione vera della parola di dio e quindi non possono stabilire che un canone non valido?
il canone di cui parla arduini è quello che ha prevalso nella grande chiesa cioè in un gruppo particolare di cristiani,con un insegnamento particolare.



Capisci quindi che più si era vicini al momento in cui gli apostoli erano in vita, e più era chiaro quale fosse il canone di riferimento, e al contrario più ci si allontanava da quell'epoca e più diventava difficile tirare le fila del discorso?



erano tutti vicini al momento in cui gli apostoli erano in vita e ciascun gruppo cristiano pretendeva di portare il vero insegnamento apostolico.
la pretesa di apostolicità dei cristiani della grande chiesa non è storica,è teologica.
così come la pretesa di portare il vero insegnamento di cristo e di aver scelto i testi che sostengono il loro insegnamento.
gli altri gruppi cristiani avevano le medesime pretese.
scegliere un gruppo o l'altro è una pura questione di fiducia e fede.



Questo non vuol dire "i primi cristiani avevano tutto il canone", ci sono strade intermedie che mi pare tu non voglia considerare, per puro pregiudizio, e verso le quali hai una chiusura totale.



poi guarda che il discorso dello sviluppo del canone della grande chiesa io l'ho studiato bene sul sito christianismus e so che è stata una questione di fissazione progressiva,ne ho già parlato anche io quindi non ho capito di che tipo di pregiudizio tu stia parlando.
ho detto solo che questa è la storia del canone particolare della grande chiesa.
che nessuno dice debba essere per forza la strada assoluta ed obbligata che bisogna seguire.
altre comunità scelsero altre strade ed avevano altri insegnamenti e nessuno può dire che non fossero nel giusto e che non portassero loro il vero insegnamento di cristo.



Attribuire ad Arduini il considerare monolitico il cristianesimo dei primi secoli, mi pare poi una presa in giro.
Non mi sembra che Arduini sostenga questo, ma afferma:


Il ritardo con cui alcuni Scritti furono adottati da certe comunità cristiane si deve alla minor chiarezza con cui il loro kerygma evangelico fu percepito in determinate località. Potè costituire un ulteriore freno anche il fatto che determinati libri fossero “troppo” divulgati in ambiente eretico. Si ricorda ad esempio che fu solo dopo il quarto secolo che l’Apocalisse di Giovanni fu generalmente accettata in oriente e l’Epistola agli Ebrei in occidente.




Ti sembra che stia dicendo "nei primi secoli le comunità cristiane erano perfettamente unite e concordi, e avevano tutte il canone completo"?



arduini fa un errore storico girando attorno al termine "comunità cristiane".
perchè ne parla come se esistessero solo queste comunità cristiane della grande chiesa mentre esistevano svariate altre comunità cristiane che non si rifacevano agli insegnamenti della grande chiesa.
è un errore può fare una persona qualsiasi,non uno storico.
vedi che parla di "ambiente eretico" come di qualcosa in valore assoluto?
è un'assurdità storica.
ciò che io ritengo eretico magari per te è ortodosso e viceversa.
non ha senso parlare di ambiente eretico se si guarda a diverse comunità ciascuna delle quali ha la pretesa di avere la verità dalla propria parte.



Oppure sta giustamente attuando una disamina di tipo storico, considerando il fatto che buona parte della selezione era già stata compiuta ben prima che venisse stabilito ufficialmente il canone?
Mi pare che vuoi far passare fischi per fiaschi, erigendo "straw men" e sostanzialmente confutando argomenti che non esistono (o che vengono da te estremizzati).



no,sta compiendo un errore a livello storico bello grosso.
parla di tale selezione come se fosse stata attuata a livello assoluto,invece era attuata a livello delle comunità che facevano parte della grande chiesa.
fa passare lui fischi per fiaschi ed essendo lui uno storico non è una cosa che gli fa molto onore.


01/10/2013 05:56
 
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Re: Re: Re:


Il fatto che quella"chiesa abbia scelto ma più che scelto direi confermato i libri in uso alla stra grande maggioranza dei cristiani dimostra proprio il contrario di quello che dici tu e cioè che questi libri sono stati scelti perche "dentro" vi fossero le dottrine da questa chiesa accettata e promosse, perchè anche Ario che non era trinitario confutava con gli stessi libri la natura di Cristo e come lui la stra grande maggioranza di quelli che vengono definiti padri apostolici,insomma nessuno si scannava per il Pastore di Erma o per il vangelo di Tommaso e la cosa interessava relativamente pochi cristiani,questi testi si escludevano da soli .



ma chi ha detto che storicamente la ragione debba stare dalla parte della maggioranza?
maggioranza che poi non si sa quanto fosse maggioranza se si guarda ai periodi appena successivi agli apostoli?
continui a fare un discorso relativo alla grande chiesa ed ai suoi dibattiti interni.
lo dici tu che non c'era tensione con le altre comunità cristiane e a smentirti c'è proprio il fatto che la grande chiesa ha sentito la necessità di stabilire un canone!
se non ci fosse stata tensione non avrebbero sentito questa necessità.



Mi sta bene ma alla fine contano i numeri ,se la stra grande maggioranza delle comunità facevano riferimento a certi libri piuttosto che ad altri la cosa vien da se nello spiegare perchè a un certo punto la maggiore rappresentatività dei cristiani certifica l'uso costante di certi libri a discapito di altri.



non per la storia caro gladio.
per la storia un presunto reale insegnamento di gesù cristo non si può sapere se era quello che portavano le comunità della grande chiesa o una qualsiasi delle altre comunità cristiane.



A me invece appare assai verosimile.



beh,mi pare che tu abbia poche possibilità di dare torto a un tuo correligionario.
il problema è che mi devi spiegare le tue ragioni rispondendo alle obiezioni che sto facendo.



Perdonami ma i libri non vengono scelti perchè li dentro c'è l spiegazione teologica del proprio convincimento perchè masse di eretici hanno usato gli stessi libri e gli stessi versetti per confutare in maniera opposta a quella ufficiale di grosse comunità cristiane ,questo dimostra ancora una volte che quella chiesa più che decidere su questo si o questo no certifica semplicemente l'uso di quei libri usati dalla stra grande maggioranza dei fedeli e dei pastori.



invece chi li scelse li scelse proprio sulla base di quello che insegnava.
perchè se essi non sostenevano ciò che insegnava sarebbero stati scartati.
il senso della scelta di quei libri è il fatto che collimassero con ciò che veniva insegnato e tramandato.
ma qui siamo già all'interno di un gruppo di cristiani particolare,quelli facenti parte della grande chiesa.
è ovvio che ci potessero essere dei dibattiti interni in cui ogni tanto uno o l'altro facessero scelte eretiche secondo la maggioranza interna.
ma la questione del canone va oltre questi dibattiti interni come ho già detto.




voi chiamate questo controsenso miracolo,mi sta bene ma non mi convince molto,ma ciascuno è libero di credere ciò che vuole.


Ovvio [SM=g28002]



però parliamo di storia e i miracoli non ne fanno parte.
01/10/2013 06:01
 
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Re:
barnabino, 26/09/2013 01:02:

Comunque restano ancora oscuri i gravi errori metodologici di Arduni, ritenere che il vangelo di Tommaso è datato verso la metà del II secolo non mi pare un errore storico, ma semplicemente affidarsi a quello che è il consensus accademico sulla questione.

Shalom



arduini ha compiuto diversi errori e ne stiamo esaminando già due.
non credo di aver insistito particolarmente sulla questione della datazione del vangelo di tommaso.
a me interessa che venga ribadito solo il fatto storico indiscutibile che tale datazione sia assolutamente dibattuta e che non abbia senso quindi parlare di consensus storico facendo passare che si possa stabilire il II secolo come datazione più probabile o addirittura quasi certa perchè sarebbe una bugia colossale.

gli errori che abbiamo affrontato sono quelli "di ignoranza" relativamente all'insegnamento gnostico,che tu non sei riuscito a smentire nemmeno arrampicandoti sui vetri.

e l'altro errore è di tipo "storico" cioè quello grossolano ed evidente di far passare la parte per il tutto.
le comunità della grande chiesa per tutte le comunità cristiane.cosa falsa dal punto di vista storico.

cambia il nome della discussione e chiamala "errori di vario genere nell'articolo di InStoria sul canone del NT".
01/10/2013 06:05
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 26/09/2013 07:32:



Appunto, tutto il 3d sigli "errori metodologici", che non si trovano, mi sembra un "brodino di nulla" e sta assumendo dimensioni davvero polimetriche...


Resta sempre interessante il concetto di "agnostica, filognostica" che si interessa della parola di un Dio che non esiste e, anche se esistesse, sarebbe inconoscibile.

Invece la sua parola è conoscibile e di mostruoso interesse! [SM=g2037509]

Simon



il titolo del discorso l'ha dato barnabino.
e io credo che abbia voluto instradarlo in una direzione particolare per cercare di aggirare tutti i problemi presenti nell'articolo in questione.

riguardo all'interesse di una agnostica filognostica mi sembra anche ovvio.
nel senso che la filognostica ci tiene molto a sottolineare il fatto storico insindacabile che anche quel filone di taciti cristiani gnostici potrebbe aver portato il vero insegnamento di cristo.
e quindi ci tiene molto ad evidenziare che la storia non impone un canone in valore assoluto,come invece vuol far credere antistoricamente arduini con il suo articolo.

01/10/2013 08:09
 
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Caro Laura,


e io credo che abbia voluto instradarlo in una direzione particolare per cercare di aggirare tutti i problemi presenti nell'articolo in questione



Io gli ho dato l'unico titolo sensato, quello è un articolo storico, non teologico e dunque l'unico problema che ci deve interessare è rilevare scorrettezze dal punto di vista storico è quello metodologico che lo renderebbero poco affidabile da quel punto di vista. Che poi un autore possa giungere a certe conclusioni non ha nulla a che vedere con la "serietà" dell'articolo, Ardunini può benissimo arrivare a conclusioni contrarie e quelle di Nicolotti ed essere entrambi perfettamente scientificamente corretti.

Quello che non è chiaro, semmai, è se tu vuoi parlare di storia o di teologia o se semplicemente tu voglia polemizzare con chi assegna un certo valore alla Scrittura in sé.

Shalom
[Modificato da barnabino 01/10/2013 08:10]
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01/10/2013 09:04
 
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Re: Re: Re:
LauraUrari, 10/1/2013 6:05 AM:



il titolo del discorso l'ha dato barnabino.
e io credo che abbia voluto instradarlo in una direzione particolare per cercare di aggirare tutti i problemi presenti nell'articolo in questione.



Dovresti chiederlo a lui, ma da parte tua al posto di venire al dunque mi pare che continui a rigirare la frittata, aspettando che si bruci...

LauraUrari, 10/1/2013 6:05 AM:

riguardo all'interesse di una agnostica filognostica mi sembra anche ovvio.
nel senso che la filognostica ci tiene molto a sottolineare il fatto storico insindacabile che anche quel filone di taciti cristiani gnostici potrebbe aver portato il vero insegnamento di cristo.
e quindi ci tiene molto ad evidenziare che la storia non impone un canone in valore assoluto,come invece vuol far credere antistoricamente arduini con il suo articolo.



Ma, correggimi se sbaglio, l'agnostica-filo-gnostica qui sei tu, perché perdere il sonno per degli scritti che comunque non sono ispirati da un Dio-inconoscibile?

E' come dichiararsi fans dell'amore platonico e poi dilettarsi assiduamente di definire l'ispirazione dei fumetti di Milo Manara o di playboy...

Magari tu non ci vedi niente di strano?

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