In che senso il Verbo è un dio ?

Simopola81, 1/8/2014 10:51 PM:

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Gesù poteva avere fede in Dio?

Un dilemma per i trinitari

“COM’È possibile che Gesù abbia avuto la fede? Dal momento che è Dio, che sa tutto e vede tutto da sé, senza fare appello a chicchessia al di fuori di sé. Ora la fede consiste precisamente nell’appoggiarsi su un altro, e nell’ammettere ciò che non si vede; è dunque escluso che Gesù-Dio possa avere la fede”.
Questa, secondo Jacques Guillet, teologo cattolico francese, è l’opinione prevalente nel cattolicesimo. La spiegazione vi coglie forse di sorpresa? Probabilmente pensate che Gesù, essendo un esempio per i cristiani sotto ogni aspetto, dev’essere anche un modello di fede. Se la pensate così, non avete fatto i conti col dogma trinitario insegnato dalla cristianità.
La questione della fede di Gesù è realmente un rompicapo per i teologi cattolici, protestanti e ortodossi che credono nella Trinità come “mistero centrale della fede e della vita cristiana”.

Non tutti però negano la fede di Gesù. Il citato Jacques Guillet afferma che “è impossibile non riconoscere in Gesù la fede”, pur ammettendo che, alla luce della dottrina della Trinità, ciò è un “paradosso”.

Il gesuita francese Jean Galot, e come lui la maggioranza dei teologi, è invece esplicito nel dire che, essendo “vero Dio e vero uomo . . . il Cristo non può credere in se stesso”. “La fede consiste nel credere in un altro, non nel credere in se stessi”.L’ostacolo al riconoscimento della fede di Gesù è quindi il dogma trinitario, poiché i due concetti sono chiaramente antitetici.


questo solo una piccola parte che smonta tutte le fantasie trinitarie ..
e per smontare ulteriormente la trinitarieta modalismo ecc...si puo parlare anche del fatto che Gesù una volta in cielo sarebbe divenuto sommo sacerdote per il genere umano....


I passi della lettera agli Ebrei non lasciano dubbi. Gesù fu reso perfetto dalle sofferenze e dall’ubbidienza. Pur essendo già un uomo perfetto, le sue esperienze lo resero perfetto o completo in tutto, anche nella fede, affinché divenisse pienamente idoneo come Sommo Sacerdote per la salvezza dei veri cristiani. Supplicò il Padre “con forti grida e lacrime”, fu “fedele” a Dio ed ebbe “santo timore”. (Ebrei 3:1, 2; 5:7-9) Venne “provato sotto ogni aspetto” proprio “come noi”, dice Ebrei 4:15, cioè come qualsiasi leale cristiano la cui fede è sottoposta a “varie prove”. (Giacomo 1:2, 3) È ragionevole credere che Gesù potesse esser messo alla prova “come” i suoi seguaci senza essere provato come loro nella fede?
Suppliche, ubbidienza, sofferenze, prove, fedeltà e santo timore attestano la completa fede di Gesù. Indicano che è divenuto il “Perfezionatore della nostra fede” soltanto dopo essere stato a sua volta reso perfetto nella propria. È chiaro che non era Dio il Figlio, come afferma la dottrina della Trinità. — 1 Giovanni 5:5.

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dom@, 08/01/2014 23:30:

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Facile, I trinariani hanno creato due nature di Cristo . Era Dio , e lo stesso tempo era uomo?!

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g68g, 08/01/2014 23:04:

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VVRL, 08/01/2014 10:02:

4) Bastava invocare il suo nome per essere salvati;



non c' è scritto da nessuna parte e mi auguro per te che voglia tirarmi fuori qualcosa di molto, molto più intelligente di Rom. 10:13..se non vuoi esporti ad una figuraccia, naturalmente...

Caro Aquila
Forse non hai mai letto Atti 4, 8 :Allora Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro:
«Capi del popolo e anziani, 9 se oggi siamo esaminati a proposito di un beneficio fatto a un uomo infermo, per sapere com'è che quest'uomo è stato guarito, 10 sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d'Israele che questo è stato fatto nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, che voi avete crocifisso, e che Dio ha risuscitato dai morti; è per la sua virtù che quest'uomo compare guarito, in presenza vostra. 11 Egli è
"la pietra che è stata da voi costruttori rifiutata,
ed è divenuta la pietra angolare".
12 In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati». E qui si sta parlando di Gesù , e di invocare il Suo Nome per essere salvati , e non parlare di ruolo funzionale .

Inoltre , forse non hai letto Atti 26,15 Io dissi: "Chi sei, Signore?" E il Signore rispose: "Io sono Gesù, che tu perseguiti. 16 Ma àlzati e sta' in piedi perché per questo ti sono apparso: per farti ministro e testimone delle cose che hai viste, e di quelle per le quali ti apparirò ancora, 17 liberandoti da questo popolo e dalle nazioni, alle quali io ti mando 18 per aprire loro gli occhi, affinché si convertano dalle tenebre alla luce e dal potere di Satana a Dio, e ricevano, per la fede in me, il perdono dei peccati e la loro parte di eredità tra i santificati".

Ancora leggiamo Atti 22, 12 Un certo Anania, uomo pio secondo la legge, al quale tutti i Giudei che abitavano là rendevano buona testimonianza, 13 venne da me, e, accostatosi, mi disse: "Fratello Saulo, ricupera la vista". E in quell'istante riebbi la vista e lo guardai. 14 Egli soggiunse: "Il Dio dei nostri padri ti ha destinato a conoscere la sua volontà, a vedere il Giusto e ad ascoltare una parola dalla sua bocca. 15 Perché tu gli sarai testimone davanti a tutti gli uomini delle cose che hai viste e udite. 16 E ora, perché indugi? Àlzati, sii battezzato e

lavato dei tuoi peccati, invocando il suo nome".
Come vedi Aquila per essere salvati e perdonati come sopra , i passi di Atti degli apostoli citano chiaramente che bisogna invocare il Nome di Gesù e credere in Lui Il Salvatore :
E tu mi dici quale Nome hai invocato , per essere perdonato , salvato e trovare pace , visto che in Lui troviamo tutto ciò ??

Ti saluto

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Simopola81, 09/01/2014 00:18:

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Visto che parli di nomi di invocare(pregare anche) ti rispondo cosi :


Gesù fu un uomo di preghiera. Pregò in ogni occasione: al momento del battesimo (Luca 3:21); l’intera notte prima di scegliere i dodici apostoli (Luca 6:12, 13); prima della sua miracolosa trasfigurazione sul monte, mentre era insieme agli apostoli Pietro, Giovanni e Giacomo. (Luca 9:28, 29) Stava pregando quando uno dei discepoli gli chiese: “Insegnaci a pregare”, cosicché insegnò loro la preghiera del “Padre nostro”. (Luca 11:1-4; Matteo 6:9-13) Pregò da solo e a lungo di buon mattino (Marco 1:35-39); verso sera, su un monte, dopo aver congedato i discepoli (Marco 6:45, 46); insieme ai discepoli e a loro favore. (Luca 22:32; Giovanni 17:1-26) La preghiera fu quindi un aspetto fondamentale dell’esistenza di Gesù.
Pregò prima di compiere miracoli. Ad esempio, prima di risuscitare il suo amico Lazzaro disse: “Padre, ti ringrazio di avermi ascoltato. Veramente, io sapevo che mi ascolti sempre; ma ho parlato a motivo della folla che sta intorno, affinché credano che tu mi hai mandato”. (Giovanni 11:41, 42)La certezza che il Padre lo avrebbe esaudito indica la forza della sua fede. Questo legame fra pregare Dio e avere fede in Lui è evidente da ciò che Cristo disse ai discepoli: “Tutte le cose che chiedete pregando, abbiate fede di averle praticamente ricevute”. — Marco 11:24.
Se Gesù non aveva fede, perché rivolgeva preghiere a Dio? L’antiscritturale insegnamento trinitario della cristianità, secondo cui Gesù era nello stesso tempo uomo e Dio, oscura il messaggio biblico. Impedisce alle persone di comprendere la Bibbia in tutta la sua semplicità e potenza. L’uomo Gesù chi invocava? Se stesso? Non era forse consapevole di essere Dio? E se era Dio e lo sapeva, perché pregava?
Le preghiere che Gesù pronunciò nell’ultimo giorno della sua vita terrena rivelano ancor più la sua ferma fede nel Padre celeste. Manifestando speranza e fiduciosa attesa, chiese: “E ora, Padre, glorificami presso te stesso con la gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse”. — Giovanni 17:5.
Sapendo che si avvicinavano le sue più dure prove e la morte, la notte in cui era nell’orto di Getsemani sul Monte degli Ulivi “cominciò ad addolorarsi e ad essere gravemente turbato”, e disse: “L’anima mia è profondamente addolorata, fino alla morte”. (Matteo 26:36-38) Poi si inginocchiò e pregò: “Padre, se lo desideri, rimuovi da me questo calice. Tuttavia si compia non la mia volontà, ma la tua”. Allora “gli apparve un angelo dal cielo e lo rafforzò”. Dio aveva ascoltato la sua preghiera. A causa dell’intensa emozione per le dure prove, “il suo sudore divenne come gocce di sangue che cadevano al suolo”. — Luca 22:42-44.
Che significato hanno le sofferenze di Gesù, il suo bisogno di essere rafforzato e le sue suppliche? “Un fatto è certo”, scrive Jacques Guillet, “Gesù ha pregato, e la preghiera è un dato essenziale del suo essere e della sua azione. Ha pregato come gli uomini e ha pregato per gli uomini. Ora, la preghiera degli uomini è impensabile senza la fede. La preghiera di Gesù sarebbe pensabile senza la fede?”
Appeso al palo di tortura, poco prima di morire Gesù gridò ad alta voce citando un salmo di Davide. Poi, sempre ad alta voce, elevò con fede un’ultima supplica: “Padre, nelle tue mani affido il mio spirito”. (Luca 23:46; Matteo 27:46) Una traduzione interconfessionale, Parola del Signore, dice che Gesù ‘affidò la sua vita’ al Padre.

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barnabino, 09/01/2014 15:28:

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Caro VVRL,

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Guarda che lo stesso Aquila attribuisce il "theos" del salmo 45 anche a Davide e non solamente a Geova

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Aquila può dire ovviamente quello che vuole, non leggo nulla nel testo ebraico e greco che ci obblighi ad attribuirlo a Davide, come nulla che ci obblighi attribuirlo a Geova d'altronde. Semplicemente se il Dio del v. 7 è lo stesso Dio del v. 6 stiamo parlando di Geova.

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Non capisco quindi perchè ti sei inpuntato su una posizione che ti vede solitario all'interno anche delle tue fila

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"Inpuntato"? "Posizione solitaria"? Ma di che cosa stiamo parlando?

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In ogni caso l'ultima frase ti da torto al 100%, non capisco come tu non te ne renda cont

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Ma siamo matti? Dio unge Dio? Ma dove? Semmai il problema concerne altre traduzioni, che poi qui non si discute neppure della traduzione, è una digressione tutta tua e del tutto priva di pertinenza.

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Non vedi come la risposta te la dai da solo? Se sei il primo a dire che si applica a Gesù, come può essere applicato a Davide? Se io sono a Milano, come posso essere anche a Roma?

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Mi pare che tu abbia qualche problema di comprensione: Salmo si applica a Davide (Gesù doveva ancora nascere) e Paolo applica quel Salmo originariamente riferito a Davide a Gesù che prende il posto di Davide quale unto di Dio, ma questo non vedo come possa implicare speculazioni di tipo trinitario, e su questo sono d'accordo la maggioranza di esegeti cattolici, poi se Radio Maria dice il contrario ne terremo conto e ci faremo una bella risata.

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Che poi gli ebrei lo applicassero a Davide non ci piove, ma non vale la stessa cosa per i cristiani. Mi sembra così semplice da capire...mah

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Guarda che sono io a dirti che i cristiani lo applicavano a Gesù... Gesù per Paolo era "dio" nel senso in cui lo era Davide, dunque non in senso ontologico. Ma, ripeto, tranne Radio Maria sono pochi a dire il contrario.

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Se il Logos è dio come lo era Davide, come mai non si dice mai che Davide poteva perdonare i peccati, dare la vita da se stesso e garantire la vita eterna?

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Ebrei citando Salmo, a rigor di termini, non parla del Logos ma di Cristo intronizzato. E comunque, cara testina di dogma, dire che Gesù è "theos nel senso in cui lo era Davide non significa certo dire che Gesù è ontologicamente Davide o come Davide... qualcuno di noi lo ha mai affermato?

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Non sono queste tutte prerogative divine che appartengono a Dio Padre e che condive solo con il Figlio?

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Appunto, si tratta di prerogative, dunque theos è come ti abbiamo detto da intendere in senso funzionale e non ontologico.

Shalom

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Barnaba1977, 09/01/2014 15:58:

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VVRL, 09/01/2014 15:56:

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Mi dici quindi in base a che cosa non ci può essere una uguaglianza ontologica?

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La domanda è errata. La domanda giusta è: mi dici quindi in base a che cosa ci debba essere una uguaglianza ontologica?

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g68g, 08/01/2014 23:04:

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VVRL, 08/01/2014 10:02:

4) Bastava invocare il suo nome per essere salvati;



non c' è scritto da nessuna parte e mi auguro per te che voglia tirarmi fuori qualcosa di molto, molto più intelligente di Rom. 10:13..se non vuoi esporti ad una figuraccia, naturalmente...

Caro Aquila
Forse non hai mai letto Atti 4, 8 :Allora Pietro, pieno di Spirito 16 E ora, perché indugi? Àlzati, sii battezzato e

lavato dei tuoi peccati, invocando il suo nome".
Come vedi Aquila per essere salvati e perdonati come sopra , i passi di Atti degli apostoli citano chiaramente che bisogna invocare il Nome di Gesù e credere in Lui Il Salvatore :
E tu mi dici quale Nome hai invocato , per essere perdonato , salvato e trovare pace , visto che in Lui troviamo tutto ciò ??

Ti saluto

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VVRL, 09/01/2014 16:35:

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Come afferma Barclay, Giovanni vuole indicare la natura o sostanza divina del Logos in Gv. 1:1, con buona pace di tutti quelli che vogliono negare tale evidenza scritturale.

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VVRL, 09/01/2014 16:35:

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Come detto più volte, questo è il significato più ovvio dal punto di vista grammaticale. Il senso di Gv. 1:1 facendo un esempio è questo: se Barnabino è uomo (senza quindi l'articolo) signififica che Barnabino ha una natura umana ed è nato cosi.
I tdG invece negano questa evidenza grammaticale e si arrampicano sul concetto del dio funzionale che non solo non esiste nella Bibbia, ma che è contrastato in maniera evidedente dalla grammatica di Gv. 1:1, dato che Barnabino non è uomo perchè si comporta in maniera tale (interpretazione funzionale), ma appunto perchè ci è nato uomo e questa è la sua natura.
Come afferma Barclay, Giovanni vuole indicare la natura o sostanza divina del Logos in Gv. 1:1, con buona pace di tutti quelli che vogliono negare tale evidenza scritturale.

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Aquila-58, 09/01/2014 17:06:

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no, perchè Barclay ragiona in termini di natura o sostanza divina, essendo trinitario ma Giovanni no, non ragiona affatto in termini di natura o sostanza divina ma in termini di ruolo, mi dispiace...
Ora consentimi di rispondere al tuo post precedente, dato che ho pochissimo tempo, essendo giovedì.....

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