Logos e divinità

Caro VVRL.....STO DISCORSO DEL LOGOS E DELLA SUA DIVINITà è UN Pò NOIOSO, questo disquisire scolando il moscerinO sulla percentuale di divinità di GESù è FRANCAMENTE GROTTESCO CARO COMPARELLO E SENZA RENDERTENE CONTO RAGIONE, SCUSA SE LO RIPETO, ALLA MANIERA GRECA DI LEGGERE LE SCRITTURE E CIOè DISQUISIRE SULL?ESSERE, SULL'ESSENZA SULLO SPACCARE IL PELO E QUESTO TI RENDE CIECO DAVANTI A CONCETTI MOLTO SEMPLICI CHE MI PERMETTO DI ILLUSTRATI.............E FACCIAMO IL GIRO LARGO COSì COMPRENDIAMO MEGLIO.

GLI ANGELI CARO VVRL...CHE NATURA HANNO??

SONO DIVINI? HANNO CIOè NATURA O SOSTANZA Divina??

Sono semi divini? hanno cioè una quota di divinità e il resto di qualcosa di sconosciuto?

Sono parzialmente divini in quanto la qualità di questa divinità non è uguale al Padre??

Non sono per nulla divini perchè la natura Angelica è inesplorata e non ne possiamo parlare???


Bhè............senza timore i essere smentiti da te o da chiunque altro un angelo è divino al 100% e lo è per due motivi prma perchè la parola divino o Dio vuol dire Potente e un angelo è significativamente potente , un'altro perchè eredita da chi lo crea la stessa divinità che gia consente di vivere la suo cospetto , visto che la bibbia è molto chiara dicendo che carne e sangue non possono ereditare il regno di DIo.....

QUindi possiamo definirli dei nella misura in cui accertiamo e accettiamo la loro natura divina.

Lo accetti VVRL? SI LO ACCETTO LO SO CHE NON DIRAI IL CONTRARIO PER NON RENDERTI RIDICOLO.

Quale è la natura di GESù IN CIELO?? è DIVINO? SI LO è?? E QUANTO è DIVINO?? è DIVINO COME IL Padre???............bhe che sia divino non c'è dubbio, come uno eredita la carnalità dai suoi genitori anche Gesù eredita la...divinità o deità.........lo capisci?? eredita la deità o divinità, quindi nessuna polluzione notturna se diciamo che Gesù è Dio...................ora tu dirai.......mizzica hai detto che è Dio........si l'ho detto e te lo ripeto.....Gesù è Dio perchè è divino appartiene alla classe dei divini e pure l'ultimo degli angeli, quello che con la scopa pulisce dopo le assemblee celesti è Dio perchè è Divino e ...potente perchè questo significa Dio.

QUALE è LA DIFFERENZA ALLORA ??

sEMPLICE ...LA BIBBIA DEFINISCE SOLO GEOVA L'HO THEOS PER DISTINGUERLO DA TUTTI GLI ALTRI THEOS DI CUI è PIENO IL VECCHIO E NUOVO TESTAMENTO ,SATANA STESSO è DEFINITO THEOS ,NON SCORDARLO.

INFATTI NESSUNO A PARTE LUI SI FREGIA DEL TITOLO DI ONNIPOTENTE

Gesù è chiamato Dio potente..........è per noi un problema ?? no perchè Egli è effettivamente dopo Geova il più potente ,anche perchè investito di compiti particolari .

Satana che natura ha caro VVRL........è Dio o divino???? Si certo che è divino e lo puoi chiamare se vuoi Dio satana senza che ne gli ebrei si scompongano ne che a noi rizzino i capelli, devi semplicemente capire che un termine come Dio non è una esclusività di Geova , perchè potrei essere pure io il Dio del Pallone se dimostrasi che nessuno è meglio di me....

Thomas Hart(cattolicissimo) nel suo Conoscere e seguire Gesu’,pag 44-48 fa questa bella osservazione.....:

Gesu’ e’ chiamato uomo nel senso generico, ma non un uomo. Egli ha una natura umana ma non e’ una persona umana. La persona in lui e’ la seconda Persona della santa Trinita’. Gesu’ non ha un personale centro umano. Questo e’ il modo in cui il Concilio [di Calcedonia] Affronta il problema della doppia personalita’.

E continua e dice:
I difetti che tanti teologi trovano oggi nel modello calcedoniano….(1.) la natura divina e la natura umana non si possono mettere insiema e numerarle come se fossero quantita’ simili.

(2.) La formula Calcedoniana rende impossibile una umanita’ genuina. [Questa difficolta’] deriva dalfatto che la divinita’ adombra l’umanità e dal fatto che Gesu’ non ha un centro personale…


Ultimo ma significativo passaggio...leggi bene.......

(3.) La formula Calcedoniana ha una base esigua nella Scrittura. Il Concilio chiama Gesu’ vero Dio. Il Nuovo Testamento evita di chiamare Gesu’ Dio.

E perchè evita di chiamarlo Dio se leggitimamente possiamo definrlo Dio o un Dio per quanto spiegato sopra????

MOlto semplicemente perchè c'è un problema linguistico.

Una grandissima quantita’ di problemi sorgono dalla tradizionale proposta che Gesu’e’ “Dio,” nel senso richiesto dal credo ortodosso.

Il Nuovo Testamento si presenta veramente con questa definizione del Salvatore, o forse noi siamo incapaci di capire alcune premesse,
distorcendo cosi’ il messaggio Cristologico del Nuovo Testamento?

C’e’ forse una barriera sematica fra il modo in cui siamo abituati a leggere le parole chiavi del Nuovo Testamento e l’
intenzione originale degli autori della Scrittura?

Ti riporto un fatto accaduto veramente .....giusto per capire il problema.

UnA volta ad un Americano e’ stato chiesto in Inghilterra: “Do you want a ‘pie’ “Vuoi una torta?”

La domanda venne da un uomo che vendeva latte, in Inghilterra chiamato ‘milk man- lattaio, la parola PERò NON ha lo stesso significato in America dato che il latte e’comprato nei super mercati.

L’ Americano fu sorpreso che il lattaio vendesse torte fino a quando
si rese conto che quello che il lattaio voleva veramente dire, velato dal suo accento dialettale diLondra, era: “Do you want to ‘pay’(vuoi pagare?)”

Un simile "malinteso" si presenta quando i lettori della Bibbia non sono familiari con il “linguaggio” degli autori del Nuovo Testamento.

Questo non vuol dire che tutti debbano imparare il Greco. Ma, e’ necessario che essi riconoscano che gli Ebrei Cristiani del
Nuovo Testamento non necessariamente usarono parole che noi usiamo nel 21esimo secolo.

Comprendi la differenza???

Caro VVRL,

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E quindi il Logos non poteva mai trovare la giusta collocazione nel giudesimo monoteista, poichè come sai si riconosceva prerogative divine che nessuna creatura poteva avere

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Non direi, quali sarebbero queste prerogative che, per i giudaismi (il plurale è d'obbligo) una creatura non potrebbe avere?

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Quindi la figura del Logos scardina il vecchio concetto del monoteismo semitico

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In pratica ammetti che la tua tesi, senza il supporto della metafisica greca, è decisamente politeista? Mi pare degno di nota... il cristianesimo nasce politeista e grazie alla metafisica greca è ricondotto nei binari del monoteismo (ellenistico? Semitico? Giudaico?).

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Consegnato o non consegnato dal Padre di fatto Gesù era uguale a Dio

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Veramente che Gesù era "uguale" al Padre è quello che tu dovresti dimostrare visto non c'è un solo passo che lo dica... e per un trinitario che Gesù "ha" le qualità di Dio non significa nulla, il dogma impone che Gesù "sia" Dio.

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Fammi un solo esempio dove un rappresentante divino che non sia Gesù perdonava i peccati e risuscitava i morti per propria iniziativa

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Perché, Gesù lo faceva di propria "iniziativa"? "Io non posso fare una sola cosa di mia propria iniziativa; come odo, giudico; e il giudizio che rendo è giusto, perché non cerco la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato" - Giovanni 5,30

Shalom

Aquila-58, 08/10/2014 22:54:

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rammentando ancora che nel passo di Ebrei non si parla del Padre e a parte il fatto che non vedo come si possa parlare del Cristo uomo in Ebrei 1:2-3, o si è l' eikon e si è l' ousìa, le due cose non sono intercambiabili....

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No Aquila, arrivare fino a tanto no. In Ebrei 1:1-3 non si parla di Dio Padre e del Figlio Gesù? Stai scherzando, vero?
"Dio, che anticamente parlò in molte occasioni+ e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti,+ 2 alla fine di questi giorni+ ha parlato a noi per mezzo di un Figlio,+ che ha costituito erede di tutte le cose+ e mediante il quale fece+ i sistemi di cose.* 3 Egli è il riflesso* della [sua] gloria+ e l’esatta rappresentazione del suo stesso essere,"
Per chi non lo sapesse, qui la TNM dice che Gesù è l'esatta rappresentazione del suo essere (riferito chiaramente a Dio) e in greco troviamo il termine "hupostasis" che signifa appunto essenza o sostanza. Quindi la frase si potrebbe rendere con "..è l'esatta rappresentazione della sua sostanza"
Pertanto non credo che l'affermazione del dogma per cui il Padre e il Figlio sono consostanziali non abbia basi bibliche come avete sempre affermato voi TdG.

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Non direi, quali sarebbero queste prerogative che, per i giudaismi (il plurale è d'obbligo) una creatura non potrebbe avere?

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Perdonare i peccati e dare la vita eterna. E' talmente banale la cosa che la dua domanda è veramente fuori luogo.

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In pratica ammetti che la tua tesi, senza il supporto della metafisica greca, è decisamente politeista? Mi pare degno di nota... il cristianesimo nasce politeista e grazie alla metafisica greca è ricondotto nei binari del monoteismo (ellenistico? Semitico? Giudaico?).

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Il NT dice che Dio è trino. Può essere che sia stata usata la metafica greca per affermare questo, dato che tutto il NT è scritto in greco e quindi sicuramente gli autori non potevano che essere condizionati dalla cultura ellenica.

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Veramente che Gesù era "uguale" al Padre è quello che tu dovresti dimostrare visto non c'è un solo passo che lo dica... e per un trinitario che Gesù "ha" le qualità di Dio non significa nulla, il dogma impone che Gesù "sia" Dio.

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Ma dai che c'è un passo evidente: Filipp. 2:6. Proprio la tua insistenza nel cancellare i miei ultimi post su questo passo ne dimostrano la veridicità

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Perché, Gesù lo faceva di propria "iniziativa"? "Io non posso fare una sola cosa di mia propria iniziativa; come odo, giudico; e il giudizio che rendo è giusto, perché non cerco la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato" - Giovanni 5,30

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Certo, è ovvio, lui e il Padre erano una sola cosa!!! Ricordati che il Padre è nel Figlio e il Figlio è nel Padre.

Caro VVRL,

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Perdonare i peccati e dare la vita eterna. E' talmente banale la cosa che la dua domanda è veramente fuori luogo

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Non mi risulta che un rappresentante divino non potesse essere incaricato da Dio di tali compiti, di Gesù è detto chiaramente: "Dio lo ha esaltato come principale Agente e Salvatore alla sua destra, per dare a Israele pentimento e perdono dei peccati". Qui è evidente il ruolo di agente della salvezza, ricoperto da Gesù, diverso da quello di Dio. Ti ricordo che il termine "dio" indica appunto un agente o mediatore divino. Lo stesso vale per la vita eterna: "Poiché il salario che il peccato paga è la morte, ma il dono che dà Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore". Dunque anche qui è chiarito, se ce ne fosse bisogno, che Gesù è il "mezzo" della vita eterna, dono che viene da Dio che ha sacrificato il suo unigenito figlio affinché ottenessimo la vita grazie al suo sangue.

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Il NT dice che Dio è trino

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Veramente è quello che stiamo discutendo, comunque senza il supporto della metafisica greca dire "dio è trino" non significa nulla di trinitario, non essendno altro che un'affermazione politeista, sia nella cultura ellenistica che quella giudaica.

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Può essere che sia stata usata la metafica greca per affermare questo, dato che tutto il NT è scritto in greco e quindi sicuramente gli autori non potevano che essere condizionati dalla cultura ellenica

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Può essere purché tu riesca a dimostrare che Gesù e i suoi discepoli nei loro scritti comunemente usano e maneggiano i concetti della metafisica... non basta che un testo sia scritto in greco per essere "condizionato" dalla cultura ellenica, e comunque dovresti specificare quale "cultura" (scuola) filosofica i discepoli di Cristo e Cristo stesso utilizzavano: erano neo-platonici, pitagorici, stoici, aristotelici? Vorrei che ci mostrassi nello specifico dei passi da cui si possa evincere la scuola filosofica abbracciata dai pescatori galilei altrimenti parliamo di nulla...

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Ma dai che c'è un passo evidente: Filipp. 2:6. Proprio la tua insistenza nel cancellare i miei ultimi post su questo passo ne dimostrano la veridicità

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Ci sono innumerevoli 3D aperti su questo passo, ma sai bene che è riconosciuto controverso da tutti i biblisti, dunque pare piuttosto ridicolo voler dare per certo qualcosa che non è certo a partire dal testo...

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Certo, è ovvio, lui e il Padre erano una sola cosa!!! Ricordati che il Padre è nel Figlio e il Figlio è nel Padre.

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Peccato che di Geova Dio non è mai detto che "non possa fare una sola cosa di sua propria iniziativa", o non è mai detto che Dio faccia come ha imparato dal Figlio. Gesù disse chiaramente: "perché non cerco la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato".

Shalom

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Non mi risulta che un rappresentante divino non potesse essere incaricato da Dio di tali compiti, di Gesù è detto chiaramente: "Dio lo ha esaltato come principale Agente e Salvatore alla sua destra, per dare a Israele pentimento e perdono dei peccati". Qui è evidente il ruolo di agente della salvezza, ricoperto da Gesù, da quello di Dio. Ti ricordo che il termine "dio" indica appunto un agente o mediatore divino. Lo stesso vale per la vita eterna: "Poiché il salario che il peccato paga è la morte, ma il dono che dà Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore". Dunque anche qui è chiarito, se ce ne fosse bisogno, che Gesù è il "mezzo" della vita eterna, dono che viene da Dio che ha sacrificato il suo unigenito figlio affinché ottenessimo la vita grazie al suo sangue.

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Barnabino, mi fai questo benedetto esempio di un agente divino (diverso da Gesù) che poteva perdonare i peccati? Quante volte te lo devo chiedere ancora?
Bella questa che il termine dio indica il mediatore. E quando si dice che il Padre è Dio, di chi sarebbe il mediatore?
Vedo che torni alla ribalsa con la storia del "mezzo". Mi dispiace Barnabino, ma la Vita Eterna è Cristo stesso (1 Gv.1:2) e tutto è stato fatto per mezzo di Lui e in vista di Lui (Coll.1:16). Non è quindi affatto un mezzo, ma il fine di tutte le cose.

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Veramente è quello che stiamo discutendo, comunque senza il supporto della metafisica greca dire dio è trino non significa nulla di trinitario, non è altro che un'affermazione politeista, sia nella cultura ellenistica che quella giudaica.

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A me non risulta che i trinitari siano politeisti e a te?

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Può essere purché tu riesca a dimostrare che Gesù e i suoi discepoli nei loro scritti comunemente usano e maneggiano i concetti della metafisica... non basta che un testo sia scritto in greco per essere "condizionato" dalla cultura ellenica, e comunque dovresti specificare quale "cultura" (scuola) filosofica i discepoli di Cristo e Cristo stesso utilizzavano: erano neo-platonici, pitagorici, stoici, aristotelici? Vorrei che ci mostrassi nello specifico dei passi da cui si possa evincere la scuola filosofica abbracciata dai pescatori galilei altrimenti parliamo di nulla...

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Sono i soliti passi a cui tu dai delle spiegazioni veramente improbabili. Ne abbiamo discusso tanto in passato. Comunque una prova certa, come già detto, è l'uso del termine Logos nel prologo di Giovanni. Poco importa di quale corrente stiamo parlando, tutte avevano il termine logos nella propria concezione del mondo e nessuna di esse è stata ereditata dal cristianesimo, ma il senso di fondo del termine non è cambiato dato che Gesù (Logos) è il fondamento dell'universo alla stessa maniere di come era il fondamento del mondo il pensioro (Logos) di Platone. Mi sembra quindi evidente che il cirstianesimo delle origini abbia rielaborato il pensiero religioso ebraico alla luce della razionalità greca.

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Ci sono innumerevoli 3D aperti su questo passo, ma sai bene che è riconosciuto controverso da tutti i biblisti, dunque pare piuttosto ridicolo voler dare per certo qualcosa che non è certo a partire dal testo...

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Non mi pare che il DENT sia del tutto stesso avviso, non esprime nessun dubbio in merito a questo passo. Ho la vaga impressione che sei tu quello che vuole insinuare il dubbio, dove invece c'è un'unanime convergenza in campo scientifico verso la tesi della uguaglianza.

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Peccato che di Geova Dio non è mai detto che "non possa fare una sola cosa di sua propria iniziativa", o non è mai detto che Dio faccia come ha imparato dal Figlio. Gesù disse chiaramente: "perché non cerco la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato".

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Dai Barnabino, queste obiezioni sono ormai passate di moda. Che il Padre abbia la superiorità economica rispetto al Figlio lo sa ogni trinitario, non aggiungi quindi nulla di nuovo alla discussione.

Caro Comparello

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GLI ANGELI CARO VVRL...CHE NATURA HANNO??
SONO DIVINI? HANNO CIOè NATURA O SOSTANZA Divina??
Sono semi divini? hanno cioè una quota di divinità e il resto di qualcosa di sconosciuto?
Sono parzialmente divini in quanto la qualità di questa divinità non è uguale al Padre??
Non sono per nulla divini perchè la natura Angelica è inesplorata e non ne possiamo parlare???

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Non sono divini, ma sono delle semplici creature spirituali.
Del resto nel NT non si dice mai che un angelo possa essere Dio, non si dice mai che sia nella forma di Dio e non si dice mai che sia l'impronta della sostanza di Dio.
Perchè del Figlio di Dio viene detto tutto questo?

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Bhè............senza timore i essere smentiti da te o da chiunque altro un angelo è divino al 100% e lo è per due motivi prma perchè la parola divino o Dio vuol dire Potente e un angelo è significativamente potente , un'altro perchè eredita da chi lo crea la stessa divinità che gia consente di vivere la suo cospetto , visto che la bibbia è molto chiara dicendo che carne e sangue non possono ereditare il regno di DIo.....

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Sbagliato comparello, Geova è divino perchè ha delle prerogative che solo a Lui appartengono. Nessun angelo ha le stesse prerogative divine di Geova, mentre il Figlio, seppur per sua concessione, le ha tutte.

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Lo accetti VVRL? SI LO ACCETTO LO SO CHE NON DIRAI IL CONTRARIO PER NON RENDERTI RIDICOLO.

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Il ridicolo mi sa che lo hai sfiorato tu mettendo la divinità di Dio allo stesso livello degli angeli.

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Quale è la natura di GESù IN CIELO?? è DIVINO? SI LO è?? E QUANTO è DIVINO?? è DIVINO COME IL Padre???............bhe che sia divino non c'è dubbio, come uno eredita la carnalità dai suoi genitori anche Gesù eredita la...divinità o deità.........lo capisci?? eredita la deità o divinità, quindi nessuna polluzione notturna se diciamo che Gesù è Dio...................ora tu dirai.......mizzica hai detto che è Dio........si l'ho detto e te lo ripeto.....Gesù è Dio perchè è divino appartiene alla classe dei divini e pure l'ultimo degli angeli, quello che con la scopa pulisce dopo le assemblee celesti è Dio perchè è Divino e ...potente perchè questo significa Dio.

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Io ti ho già spiegato cosa significa essere divino al modo del Padre che non può essere di sicuro la tua concezione. Quindi ti chiedo caro comparello: perchè Geova è divino?

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QUALE è LA DIFFERENZA ALLORA ??
sEMPLICE ...LA BIBBIA DEFINISCE SOLO GEOVA L'HO THEOS PER DISTINGUERLO DA TUTTI GLI ALTRI THEOS DI CUI è PIENO IL VECCHIO E NUOVO TESTAMENTO ,SATANA STESSO è DEFINITO THEOS ,NON SCORDARLO.

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Sbagliato. Anche satana viene definito ho theos in 2 Cor. 4:4. Come vedi la tua congettura crolla come un castello di carte.

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Gesù è chiamato Dio potente..........è per noi un problema ?? no perchè Egli è effettivamente dopo Geova il più potente ,anche perchè investito di compiti particolari .

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E' un problema si invece. Per voi GEsù è un semi-dio (Demiurgo di Platone docet)

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Satana che natura ha caro VVRL........è Dio o divino???? Si certo che è divino e lo puoi chiamare se vuoi Dio satana senza che ne gli ebrei si scompongano ne che a noi rizzino i capelli, devi semplicemente capire che un termine come Dio non è una esclusività di Geova , perchè potrei essere pure io il Dio del Pallone se dimostrasi che nessuno è meglio di me....

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Esatto, finalmente hai capito che non conta tanto l'appellativo di theos, ma l'avere o meno le stesse prerogate divine del Padre. Mi spieghi quindi quali sono le prerogative che Gesù ha per essere chiamato un dio come la regina Elisibatta, e quali prerogative invece non ha per essere chiamato Dio come Geova?

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Un simile "malinteso" si presenta quando i lettori della Bibbia non sono familiari con il “linguaggio” degli autori del Nuovo Testamento.

Questo non vuol dire che tutti debbano imparare il Greco. Ma, e’ necessario che essi riconoscano che gli Ebrei Cristiani del
Nuovo Testamento non necessariamente usarono parole che noi usiamo nel 21esimo secolo.

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E non è detto che usassero i termini come gli ebrei puri del tempo, visto che il NT è nato dentro una cultura giudiaca ellenizzata

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Comprendi la differenza???

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Certo, io so benissimo che il peniero di un popolo muta con il passare del tempo, per cui quello che facevano gli ebrei di Ecclesiaste era sicuramente diverso da quello che facevano gli ebrei al tempo di Gesù. Chi invece non coglie queste differenze siate voi TdG che pensate che tutti i concetti biblici valgono in eterno e sempre alla stessa maniera.

Caro VVRL,

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Barnabino, mi fai questo benedetto esempio di un agente divino (diverso da Gesù) che poteva perdonare i peccati? Quante volte te lo devo chiedere ancora?

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E che pertinenza avrebbe trovare un altro mediatore diverso da Gesù? Secondo le Scritture Dio ha designato Gesù per questo incarico, ma questo non vedo come lo renda ontologicamente Dio.

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Bella questa che il termine dio indica il mediatore. E quando si dice che il Padre è Dio, di chi sarebbe il mediatore?

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Ovviamente quando "dio" è attribuito a esseri che non sono Geova, il solo vero Dio o fasi dei.

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Mi dispiace Barnabino, ma la Vita Eterna è Cristo stesso (1 Gv.1:2) e tutto è stato fatto per mezzo di Lui

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Ma come... se te l'ho fatto leggere direttamente dalla Bibbia? Gesù è la "vita eterna" perché è attraverso il suo sacrificio che gli esseri umani hanno vita eterna: Poiché Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna.

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A me non risulta che i trinitari siano politeisti e a te?

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E che c'entrano i trinitari? Qui stiamo parlando del I secolo, come detto nel I secolo dire che "dio è trino" senza il supporto degli strumenti metafisici significava solo essere politeisti.

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Sono i soliti passi a cui tu dai delle spiegazioni veramente improbabili

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Ancora non mi hai detto quale scuola filosofica Gesù avrebbe abbracciato. Puoi essere più preciso?

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Poco importa di quale corrente stiamo parlando, tutte avevano il termine logos nella propria concezione del mondo e nessuna di esse è stata ereditata dal cristianesimo

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Veramente io ti ho chiesto quali concetti metafisici utilizzassero i discepoli, non è che per il fatto di scrivere "logos" puoi dire che utilizzassero la metafisica greca... e comunque diciamo "poco importa" lo puoi dire solo tu, il termine logos infatti ha significati molto differenti per un neoplatonico, per uno stoico o per un pitagorico, inoltre anche il giudaismo usava i concetti di davar, rhema oppure di memra...

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Gesù (Logos) è il fondamento dell'universo alla stessa maniere di come era il fondamento del mondo il pensioro (Logos) di Platone

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Dunque stai dicendo che Gesù ed in generale suoi discepoli erano "platonici". Puoi dirci altri passi che possano confermare questa tua tesi, cioè passi in cui essi utilizzano concetti platonici?

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Non mi pare che il DENT sia del tutto stesso avviso, non esprime nessun dubbio in merito a questo passo

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Può anche darsi che il DENT non esprima nessun dubbio, anche se non mi pare, comunque resta il fatto che il passo è ampiamente discusso e controverso. Se vuoi comunque discutiamone in uno dei tanti 3d aperti, grazie.

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Dai Barnabino, queste obiezioni sono ormai passate di moda. Che il Padre abbia la superiorità economica rispetto al Figlio lo sa ogni trinitario, non aggiungi quindi nulla di nuovo alla discussione

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Che oggi lo sappia ogni trinitario è abbastanza ininfluente, qui non discutiamo di quello che credono i trinitari ma di quello che credevano del Logos Gesù e i cristiani del I secolo, anche in questo caso l'idea di "trinità immanente" presuppone che essi applicassero a Gesù concetti metafisici che devi ancora provare che essi maneggiassero... se non l'avessi capito questa non è una discussione confessionale ma (dovrebbe!) essere una discussione storica sul concetto di Logos.

Shalom

VVRL, 09/10/2014 12:30:

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No Aquila, arrivare fino a tanto no. In Ebrei 1:1-3 non si parla di Dio Padre e del Figlio Gesù? Stai scherzando, vero?
"Dio, che anticamente parlò in molte occasioni+ e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti,+ 2 alla fine di questi giorni+ ha parlato a noi per mezzo di un Figlio,+ che ha costituito erede di tutte le cose+ e mediante il quale fece+ i sistemi di cose.* 3 Egli è il riflesso* della [sua] gloria+ e l’esatta rappresentazione del suo stesso essere,"
Per chi non lo sapesse, qui la TNM dice che Gesù è l'esatta rappresentazione del suo essere (riferito chiaramente a Dio) e in greco troviamo il termine "hupostasis" che signifa appunto essenza o sostanza. Quindi la frase si potrebbe rendere con "..è l'esatta rappresentazione della sua sostanza"
Pertanto non credo che l'affermazione del dogma per cui il Padre e il Figlio sono consostanziali non abbia basi bibliche come avete sempre affermato voi TdG.

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E tu pensi che la TNM con la nota in calce intende parlare di homoousìa, concetto ellenistico formulato secoli dopo? Si vuole forse mettere in bocca a Paolo l' homoousia, secondo te?

Ti sai che altrove Cristo è definito l' eikon e che quindi dobbiamo mettere in combinazione eikon, apaugasma, charakter e hypostasis come poi ti dirò.

Inoltre, dire di essere il "charakter tes hupostaseos autou" a chi è riferito?
Al Cristo preesistente ma Egli lo sarebbe di Dio, non del Padre, prima Ipostasi della trinità immanente, vedi Ebrei 1:1-2.

Dio non può essere giustapposto al Figlio giacchè il Figlio stesso, secondo il tuo dogma è Dio e semmai può essere giustapposto solo al Padre e non a Dio.

Il dogma della trinità immanente (quello a cui crede la tua chiesa, non la mia....) non dice manco per sbaglio che Dio ha dato il calco o l' impronta della sua sostanza (se vuoi tradurla così....) al Figlio, ma dice che in Dio vi è una processione immanente e in essa è il Padre che dona l' intera sostanza, la totalità della sostanza al Figlio per via di generazione.

Senza una processione immanente e senza la trasmissione della sostanza divina nell' ambito di una processione divina immanente per via di generazione, insomma senza l' intera formulazione dogmatica, dire hypostasis nel I secolo significa solamente riferirsi alla realtà o all' essere, che devi però porre in combinazione con eikon, apaugasma e charakter, e il risultato della combinazione è che questo non indica null' altro che Egli è non solo il riflesso della gloria di Dio (confr. 2 Cor. 4:4,6!) ma in Cristo si possono vedere riflessa la realtà o l' essere stesso di Dio, ecco la combinazione - propostaci ad esempio dal Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a pagina 313, scritto da fior di biblisti trinitari - tra eikon, apaugasma, charakter, hypostasis.

Egli è Colui che manifesta la realtà di Dio, la realtà di Dio può essere conosciuta solo per mezzo dell' immagine che il Cristo ne ha dato, solo in Cristo si è rivelata la realtà di Dio, nel prologo della lettera agli Ebrei l' argomento in discussione non è la natura o sostanza del Cristo preesistente ma il suo ruolo, nella creazione come mediatore, nel parlare agli uomini in maniera definitiva da parte di Dio, per ciò che concerne la messianicità di Gesù e il raffronto è dal versetto 4 tra il Cristo glorificato e e gli angeli e in tal senso superiore agli stessi....sempre ricordando che, nella trinità immanente, nessuno è il calco o l' impronta della sostanza di un' altra ipostasi ma possiede la totalità e la pienezza di quella sostanza, trasmessa immanentemente per via di generazione nel caso del Figlio, ecco perchè ti ho detto che Ebrei 1:3 ti uccide nella culla la trinità immanente, ancor prima della sua nascita.

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E che pertinenza avrebbe trovare un altro mediatore diverso da Gesù? Secondo le Scritture Dio ha designato Gesù per questo incarico, ma questo non vedo come lo renda ontologicamente Dio.

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Ancora con sta storia del mediatore. Lo vuoi capire che dire che Gesù è solo un mediatore è limitavio e non rende conto di quello che rappresenta per il cristianesimo? Lo vuoi capire che invece Gesù è il fine di tutte cose?. Quale altro dio può vantarsi di questa infinita prerogativa?
Comunque ti faccio la stessa domanda fatta a Gladio: perchè Geova è Dio in senso pieno? Da cosa capisci che la sua divinità è esclusiva?

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Ovviamente quando "dio" è attribuito a esseri che non sono Geova, il solo vero Dio o fasi dei.

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Si, ma il Logos, come ampiamente fatto vedere, prescinde dal semplice ruolo di mediatore, sicuramente lo è, ma nella sua totalità è molto di più

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Ma come... se te l'ho fatto leggere direttamente dalla Bibbia? Gesù è la "vita eterna" perché è attraverso il suo sacrificio che gli esseri umani hanno vita eterna: Poiché Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna.

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Non solo è il sacrificio ad esaltare il Cristo addirittura di più rispetto al Padre (già questa è un'anomalia se non consideri Gesù Dio, dato che avremmo un merito maggiore da attribbuire ad una creatura), ma bisogna addiruttura esercita fede in Gesù, senza dire che bisogna esercitare fede nel Padre per avere la vita eterna. Questa non è un'altra grossa anomalia se si pensa GEsù come un non Dio?

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E che c'entrano i trinitari? Qui stiamo parlando del I secolo, come detto nel I secolo dire che "dio è trino" senza il supporto degli strumenti metafisici significava solo essere politeisti.

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E in base a cosa dici questo? Paolo per me è trinitario e come se dice che Gesù è il Signore come il Padre e lo Spirito Santo. Gesù è trinitario e come se dice di battezzare nel Nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Sicuramente non potevano mai essere trinitari gli ebrei ortodossi del tempo, ma questo non ci stupisce mica dato che sono stati proprio loro a mandarlo a condannarlo a morte perchè si faceva uguale a Dio.

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Veramente io ti ho chiesto quali concetti metafisici utilizzassero i discepoli, non è che per il fatto di scrivere "logos" puoi dire che utilizzassero la metafisica greca... e comunque diciamo "poco importa" lo puoi dire solo tu, il termine logos infatti ha significati molto differenti per un neoplatonico, per uno stoico o per un pitagorico, inoltre anche il giudaismo usava i concetti di davar, rhema oppure di memra...

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Non mi interessano i concetti metafici, il Logos di Gv. 1:1 è la rielaborazione del logos greco, punto. Sapere cosa dice di preciso la filosofia greca non importa.

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Gesù (Logos) è il fondamento dell'universo alla stessa maniere di come era il fondamento del mondo il pensioro (Logos) di Platone

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Dunque stai dicendo che Gesù ed in generale suoi discepoli erano "platonici". Puoi dirci altri passi che possano confermare questa tua tesi, cioè passi in cui essi utilizzano concetti platonici?

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Vedi come non capisci o fai finta di non capire?
Io ho detto che il cristianesimo delle origini (primo secolo), ha rielaborato certi concetti della filosogia greca applicandoli all'ebraismo e non che ha fatto propria la visione di Platone.

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Può anche darsi che il DENT non esprima nessun dubbio, anche se non mi pare, comunque resta il fatto che il passo è ampiamente discusso e controverso. Se vuoi comunque discutiamone in uno dei tanti 3d aperti, grazie.

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Nessun problema, se ne possiamo parlare non posso certo dire nulla.

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Che oggi lo sappia ogni trinitario è abbastanza ininfluente, qui non discutiamo di quello che credono i trinitari ma di quello che credevano del Logos Gesù e i cristiani del I secolo, anche in questo caso l'idea di "trinità immanente" presuppone che essi applicassero a Gesù concetti metafisici che devi ancora provare che essi maneggiassero... se non l'avessi capito questa non è una discussione confessionale ma (dovrebbe!) essere una discussione storica sul concetto di Logos

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Guarda che è Gesù che afferma che il Padre è in Lui e Lui è nel Padre.
Ora, che il Geova sia in noi può benissimo essere un linguaggio metaforico per dire che abbiamo l'approvazione divina come dite sempre voi TdG, ma cosa signifca che noi siamo in Geova? Espressione questa priva di qualsiasi senso pratico
Ciao

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E tu pensi che la TNM con la nota in calce intende parlare di homoousìa, concetto ellenistico formulato secoli dopo? Si vuole forse mettere in bocca a Paolo l' homoousia, secondo te?

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Ma quale concetto ellenistico se è un passo di Ebrei questo? Non mi dire che questa lettera è stata aggiunta dopo adi metafici ellenici!!!!
Rimani all'evidenza del testo senza fare speculazioni filosofiche:
Paolo dice che Gesù è l'impronta della sostanza di Dio .
Perchè usa la parolo "impronta"? Perchè banalmente Gesù era prima di tutto un uomo, ma dietro a questa forma umana si celava in realtà la sostanza di Dio. Questo dice la Bibbia, il resto sono solo speculazioni.

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Senza una processione immanente e senza la trasmissione della sostanza divina nell' ambito di una processione divina immanente per via di generazione, insomma senza l' intera formulazione dogmatica, dire hypostasis nel I secolo significa solamente riferirsi alla realtà o all' essere, che devi però porre in combinazione con eikon, apaugasma e charakter, e il risultato della combinazione è che questo non indica null' altro che Egli è non solo il riflesso della gloria di Dio (confr. 2 Cor. 4:4,6!) ma in Cristo si possono vedere riflessa la realtà o l' essere stesso di Dio, ecco la combinazione - propostaci ad esempio dal Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a pagina 313, scritto da fior di biblisti trinitari - tra eikon, apaugasma, charakter, hypostasis.

Egli è Colui che manifesta la realtà di Dio, la realtà di Dio può essere conosciuta solo per mezzo dell' immagine che il Cristo ne ha dato, solo in Cristo si è rivelata la realtà di Dio, nel prologo della lettera agli Ebrei l' argomento in discussione non è la natura o sostanza del Cristo preesistente ma il suo ruolo, nella creazione come mediatore, nel parlare agli uomini in maniera definitiva da parte di Dio, per ciò che concerne la messianicità di Gesù e il raffronto è dal versetto 4 tra il Cristo glorificato e e gli angeli e in tal senso superiore agli stessi....sempre ricordando che, nella trinità immanente, nessuno è il calco o l' impronta della sostanza di un' altra ipostasi ma possiede la totalità e la pienezza di quella sostanza, trasmessa immanentemente per via di generazione nel caso del Figlio, ecco perchè ti ho detto che Ebrei 1:3 ti uccide nella culla la trinità immanente, ancor prima della sua nascita.

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Ciao Aquila

Se posso intromettermi brevemente nel colloqui, vedo che come sempre ripeti il concetto di metafica e di procesione ....mentre formulando sempre delle congetture, per negare ciò che Il Padre ci ha rivelato e che tu volutamente ignori .
Infatti E' Il Padre ci ha rivelato ch'è Il Figlio Suo, e da tanti passi ne scopriamo essere Dio Uguale al Padre, mentre tu ne rigetti la rivelazione , per il fatto che non comprendi in che modo Lui è Il Figlio " ossia come fa Dio ad avere Il Figlio ", ed io ti replico : Per Il Padre, Lui E' Il Figlio , tutto il resto sono congetture per negare tale Fatto.
Quindi puoi spiegare in che modo Lui non è Suo Figlio, mentre il Padre non ha fatto alcun cenno a quella che tu chiami : metafisica e processione....


Ognuno di noi ha osservato il cielo ed immaginato l'Immensità dell'universo, le miriadi di galassie e ha considerato le miriadi di anni che occorrono per spostarsi da una galassia all'altra !
Dunque , Lui Il Figlio che le sostiene , per forza di cose le riempie con la Sua Presenza , se no come può sostenerle ?
E Questi Il Figlio, sarebbe una creatura angelica , un arcangelo " capo degli angeli ", essere limitato , mentre è di Fatto Il Figlio di Dio e ci viene mostrato come Dio, e che riempie tutte le cose ?

Lui Il Figlio , proprio perchè è detto essere Dio, e che come tale riempie tutte le cose come sopra ,è presente in ogni luogo dove si riuniscono i discepoli ,e chiaramente come dice Ebrei 1, 3 sostiene e riempie per dato di Fatto , con la Sua Potenza e Presenza, tutte le cose .
Ma visto che voi affermate ch'è solo una creatura angelica, chiedo se potete spiegare, con praticità questi Fatti, senza congetture .
Quindi come può una creatura sostenere tutte le cose infinite ?

Puoi confutare quanto sopra, visto che non è stato ancora confutato ?

Stammi bene

A QUALUNQUE ORA DEL GIORNO TI TROVO QUI!

Ti ho risposto su Ebrei 1:3 sopra, se vuoi confutare.

Intanto ti rispondo qui brevemente...

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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E che pertinenza avrebbe trovare un altro mediatore diverso da Gesù? Secondo le Scritture Dio ha designato Gesù per questo incarico, ma questo non vedo come lo renda ontologicamente Dio.

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Ancora con sta storia del mediatore. Lo vuoi capire che dire che Gesù è solo un mediatore è limitavio e non rende conto di quello che rappresenta per il cristianesimo? Lo vuoi capire che invece Gesù è il fine di tutte cose?. Quale altro dio può vantarsi di questa infinita prerogativa?

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di nuovo!
Ma non ti ho detto che solo all' Unigenito Figlio Dio ha fatto abitare il pleroma, la pienezza? (Col. 1:19-20)
Non ti ho detto che nessun altro di coloro che sono chiamati theos, theoi in senso non immanente, sono il Monogenes huios che è nel seno del Padre?

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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Comunque ti faccio la stessa domanda fatta a Gladio: perchè Geova è Dio in senso pieno? Da cosa capisci che la sua divinità è esclusiva?

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dal fatto che Gesù lo definisce il solo Dio, il solo vero Dio, per esempio....e mi auguro che non ci farai rispiegare di nuovo 1 Gv. 5:20,

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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Ovviamente quando "dio" è attribuito a esseri che non sono Geova, il solo vero Dio o fasi dei.

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Si, ma il Logos, come ampiamente fatto vedere, prescinde dal semplice ruolo di mediatore, sicuramente lo è, ma nella sua totalità è molto di più

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e dove lo leggi che è molto di più?

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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Ma come... se te l'ho fatto leggere direttamente dalla Bibbia? Gesù è la "vita eterna" perché è attraverso il suo sacrificio che gli esseri umani hanno vita eterna: Poiché Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna.

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Non solo è il sacrificio ad esaltare il Cristo addirittura di più rispetto al Padre (già questa è un'anomalia se non consideri Gesù Dio, dato che avremmo un merito maggiore da attribbuire ad una creatura),

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tutt' altro, leggi Fil. 2:9-11

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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ma bisogna addiruttura esercita fede in Gesù, senza dire che bisogna esercitare fede nel Padre per avere la vita eterna. Questa non è un'altra grossa anomalia se si pensa GEsù come un non Dio?

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niente, sei proprio nel pallone!
Banalmente, ti rammento che il Cristo è il pane di Dio che scende dal cielo e da vita al mondo e che l' opera di Dio è che noi esercitiamo fede in Colui che Egli ha mandato (Gv. 6:29,33).
Vuoi dare consigli a Dio?

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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E che c'entrano i trinitari? Qui stiamo parlando del I secolo, come detto nel I secolo dire che "dio è trino" senza il supporto degli strumenti metafisici significava solo essere politeisti.

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E in base a cosa dici questo? Paolo per me è trinitario e come se dice che Gesù è il Signore come il Padre e lo Spirito Santo.

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dove lo spirito santo è definito Dio da Paolo?

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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Gesù è trinitario e come se dice di battezzare nel Nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Sicuramente non potevano mai essere trinitari gli ebrei ortodossi del tempo, ma questo non ci stupisce mica dato che sono stati proprio loro a mandarlo a condannarlo a morte perchè si faceva uguale a Dio.

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lo condannano a morte perchè si faceva Dio, possiamo leggere che era questa la sua bestemmia in Luca 22:66-71?
Tu sei completamente andato.....guarda che tutte queste cose te le abbiamo già spiegare nella discussione appena chiusa, dobbiamo ripetere il tutto?

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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Veramente io ti ho chiesto quali concetti metafisici utilizzassero i discepoli, non è che per il fatto di scrivere "logos" puoi dire che utilizzassero la metafisica greca... e comunque diciamo "poco importa" lo puoi dire solo tu, il termine logos infatti ha significati molto differenti per un neoplatonico, per uno stoico o per un pitagorico, inoltre anche il giudaismo usava i concetti di davar, rhema oppure di memra...

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Non mi interessano i concetti metafici, il Logos di Gv. 1:1 è la rielaborazione del logos greco, punto. Sapere cosa dice di preciso la filosofia greca non importa.

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ma questo lo dici tu: secondo le Bibbie cattoliche CEI e Gerusalemme, il Logos giovanneo è lo sviluppo della riflessione della sophia di Prov. 8.
Punto!

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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Che oggi lo sappia ogni trinitario è abbastanza ininfluente, qui non discutiamo di quello che credono i trinitari ma di quello che credevano del Logos Gesù e i cristiani del I secolo, anche in questo caso l'idea di "trinità immanente" presuppone che essi applicassero a Gesù concetti metafisici che devi ancora provare che essi maneggiassero... se non l'avessi capito questa non è una discussione confessionale ma (dovrebbe!) essere una discussione storica sul concetto di Logos

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Guarda che è Gesù che afferma che il Padre è in Lui e Lui è nel Padre.

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figurati che alla stessa maniera Gesù afferma che anche i discepoli sono nel Padre e nel Figlio (Gv. 17:21)........

VVRL, 09/10/2014 17:10:

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Ora, che il Geova sia in noi può benissimo essere un linguaggio metaforico per dire che abbiamo l'approvazione divina come dite sempre voi TdG, ma cosa signifca che noi siamo in Geova? Espressione questa priva di qualsiasi senso pratico
Ciao

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che siamo uniti a Lui in senso spirituale e nel senso di unità assoluta, leggi Gv. 17:11, 20-23...

VVRL, 09/10/2014 17:17:

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E tu pensi che la TNM con la nota in calce intende parlare di homoousìa, concetto ellenistico formulato secoli dopo? Si vuole forse mettere in bocca a Paolo l' homoousia, secondo te?

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Ma quale concetto ellenistico se è un passo di Ebrei questo? Non mi dire che questa lettera è stata aggiunta dopo adi metafici ellenici!!!!

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ascolta, calmati!
se parli in italiano ti posso rispondere, se mi parli in ostrogoto, evidentemente no...

VVRL, 09/10/2014 17:17:

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Rimani all'evidenza del testo senza fare speculazioni filosofiche:
Paolo dice che Gesù è l'impronta della sostanza di Dio .
Perchè usa la parolo "impronta"? Perchè banalmente Gesù era prima di tutto un uomo, ma dietro a questa forma umana si celava in realtà la sostanza di Dio. Questo dice la Bibbia, il resto sono solo speculazioni.

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no, questa è la tua esegesi che non sta nè in cielo nè in terra, giacchè in Ebrei 1:1-3 si parla del Cristo preesistente: in pratica, come ti ho detto, qui Paolo o che per Lui ci sta dicendo che Egli è Colui che manifesta la realtà di Dio, la realtà di Dio può essere conosciuta solo per mezzo dell' immagine che il Cristo ne ha dato, solo in Cristo si è rivelata la realtà di Dio.

Il Cristo eikon, che va messo come ti ho detto e come "specula" anche il trinitarissimo DENT, con apaugasma, charakter, hypostasis, nel I secolo e senza le successive speculazioni metafisiche, vuol solo dire che Egli rappresenta e rivela l' Iddio invisibile e in questo modo comunica la salvifica conoscenza di Dio, mi dispiace.

Caro VVRL,

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Ancora con sta storia del mediatore. Lo vuoi capire che dire che Gesù è solo un mediatore è limitavio e non rende conto di quello che rappresenta per il cristianesimo? Lo vuoi capire che invece Gesù è il fine di tutte cose?

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E chi lo mette in dubbio? Quello di mediatore della creazione è solo una delle tante prerogative di Gesù, non certo la sola.

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Quale altro dio può vantarsi di questa infinita prerogativa?

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Solo lui, tanto è vero che Giovanni dice che è unigenito dio. Ma questo non lo rende Geova.

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perchè Geova è Dio in senso pieno? Da cosa capisci che la sua divinità è esclusiva?

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Te l'abbiamo già detto: Yehwàh ʼElohèhnu Yehwàh ʼechàdh. Alle Scritture non interessa definire ontologicamente Dio perché solo Geova è Dio, tutti gli altri non lo sono.

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Si, ma il Logos, come ampiamente fatto vedere, prescinde dal semplice ruolo di mediatore, sicuramente lo è, ma nella sua totalità è molto di più

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E chi lo mette in dubbio? Quello di mediatore della creazione è solo una delle tante prerogative del Logos, non certo la sola.

---

bisogna addiruttura esercita fede in Gesù, senza dire che bisogna esercitare fede nel Padre per avere la vita eterna. Questa non è un'altra grossa anomalia se si pensa GEsù come un non Dio?

---

Non direi.

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E in base a cosa dici questo? Paolo per me è trinitario e come se dice che Gesù è il Signore come il Padre e lo Spirito Santo

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Che "per te" sia un'affermazione trinitaria è ovvio, ma storicamente dovresti dimostrare che lo era nel I secolo senza il supporto della metafisica. Capisci il punto?

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Non mi interessano i concetti metafici, il Logos di Gv. 1:1 è la rielaborazione del logos greco, punto. Sapere cosa dice di preciso la filosofia greca non importa

---

Il punto è: di quale "logos"? Non è che ci fosse un solo concetto di logos. Secondo te Giovanni rielaborò il concetto platico, neo-platonico, pitagorico, stoico? Oppure rielaborò i concetti giudaici di memra, davar o rhema? Capisci che se non entri nello specifico non significa nulla dire che Giovanni ha "rielaborato il logos greco". E poi, che c'entra con la metafisica?

---

Io ho detto che il cristianesimo delle origini (primo secolo), ha rielaborato certi concetti della filosogia greca applicandoli all'ebraismo e non che ha fatto propria la visione di Platone

---

Si, ma di grazia, quali concetti sono nello specifico? Se come tu dici Gesù e Giovanni conoscevano e utilizzavano tranquillamente questi concetti filosofici, così come i loro discepoli, a quale scuola o corrente facevano capo? Avevano fatto propria la visione di Platone o di Aristotele o degli Stoici? Gesù per essere capito avrà ben fatto riferimento ad un contesto filosofico. Ti chiedevo solo di esplicitarlo.

---

Guarda che è Gesù che afferma che il Padre è in Lui e Lui è nel Padre

---

Si, e allora? Non vedo come l'intimità tra Gesù e su Padre smentisca quello che ti ho detto.

Shalom

MODERATORE: Abbiamo detto che su Giovanni 20,28 ci sono già altri 3D aperti. Invito tutti a non andare OT.

MODERATORE: Non si discute di Ebrei 1,3 ma del Logos. Su quel passo ci sono altri 3D aperti, intervenite su quelli, per altro ne avevamo parlato proprio con te, forse sei un po' smemorato

barnabino, 09/10/2014 17:54:

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Caro VVRL,

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Ancora con sta storia del mediatore. Lo vuoi capire che dire che Gesù è solo un mediatore è limitavio e non rende conto di quello che rappresenta per il cristianesimo? Lo vuoi capire che invece Gesù è il fine di tutte cose?

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E chi lo mette in dubbio? Quello di mediatore della creazione è solo una delle tante prerogative di Gesù, non certo la sola.

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Quale altro dio può vantarsi di questa infinita prerogativa?

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Solo lui, tanto è vero che Giovanni dice che è unigenito dio. Ma questo non lo rende Geova.

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perchè Geova è Dio in senso pieno? Da cosa capisci che la sua divinità è esclusiva?

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Te l'abbiamo già detto: Yehwàh ʼElohèhnu Yehwàh ʼechàdh. Alle Scritture non interessa definire ontologicamente Dio perché solo Geova è Dio, tutti gli altri non lo sono.

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Si, ma il Logos, come ampiamente fatto vedere, prescinde dal semplice ruolo di mediatore, sicuramente lo è, ma nella sua totalità è molto di più

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E chi lo mette in dubbio? Quello di mediatore della creazione è solo una delle tante prerogative del Logos, non certo la sola.

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bisogna addiruttura esercita fede in Gesù, senza dire che bisogna esercitare fede nel Padre per avere la vita eterna. Questa non è un'altra grossa anomalia se si pensa GEsù come un non Dio?

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Non direi.

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E in base a cosa dici questo? Paolo per me è trinitario e come se dice che Gesù è il Signore come il Padre e lo Spirito Santo

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Che "per te" sia un'affermazione trinitaria è ovvio, ma storicamente dovresti dimostrare che lo era nel I secolo senza il supporto della metafisica. Capisci il punto?

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Non mi interessano i concetti metafici, il Logos di Gv. 1:1 è la rielaborazione del logos greco, punto. Sapere cosa dice di preciso la filosofia greca non importa

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Il punto è: di quale "logos"? Non è che ci fosse un solo concetto di logos. Secondo te Giovanni rielaborò il concetto platico, neo-platonico, pitagorico, stoico? Oppure rielaborò i concetti giudaici di memra, davar o rhema? Capisci che se non entri nello specifico non significa nulla dire che Giovanni ha "rielaborato il logos greco". E poi, che c'entra con la metafisica?

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Io ho detto che il cristianesimo delle origini (primo secolo), ha rielaborato certi concetti della filosogia greca applicandoli all'ebraismo e non che ha fatto propria la visione di Platone

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Si, ma di grazia, quali concetti sono nello specifico? Se come tu dici Gesù e Giovanni conoscevano e utilizzavano tranquillamente questi concetti filosofici, così come i loro discepoli, a quale scuola o corrente facevano capo? Avevano fatto propria la visione di Platone o di Aristotele o degli Stoici? Gesù per essere capito avrà ben fatto riferimento ad un contesto filosofico. Ti chiedevo solo di esplicitarlo.

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Guarda che è Gesù che afferma che il Padre è in Lui e Lui è nel Padre

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Si, e allora? Non vedo come l'intimità tra Gesù e su Padre smentisca quello che ti ho detto.

Shalom

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Barnabino, perdonami, ma mi sembra che il tuo modo di argomentare equivale al cane che si morde la cosa.
Quando ti viene chiesto in che cosa consiste la deità del Cristo, affermi senza ombra di dubbio che questa caratteristica descrive solo il suo ruolo di mediatore o al più di rappresentante divino sulla terra al pari dei re, sacerdoti e giudici del tempo. A parte il fatto che non si capisce come un giudice ebreo del tempo potesse ricoprire un ufficio divino essendo invece questa la dimostrazione che nell'antico Israele si usava il termine dio solo per indicare l'alto rango di personaggi illustri; cadi comunque in una grossa contraddizione perchè il titolo di dio giustamente lo qualifichi come un titolo generico appartenente a molti uomini del tempo e poi, quando sei messo alle strette con le evidente scritturali, non esisi a dire che Cristo è l'unico mediatore. Come fai a concilire quindi l'unicità della deità del Cristo con la genericità della deità degli altri uomini?
Inoltre commetti un errore madornale nell'associare il concetto di deità al ruolo di mediatore o all'uffico divino. Infatti in questo Givanni ti smentisce chiaramente dato che nel sul prologo, subito dopo avere detto che il Logos era Dio, afferma che senza di Lui nulla di quello che esiste è stato fatto. E' chiaro quindi che la deità del Logos è strettamente legata alla grande prerogativa divina di essere colui che sostiene tutto l'universo, caratteristica questa che può appartenere solo ed esclusivamente al Padre e mai e poi mai può appartenere agli dei del tempo..
L'altra tua considerazione che il titolo di Dio si può applicare solo al Padre perchè è l'unico Vero Dio è poco significativa. Infatti questo titolo come tu mi insegni è applicato a diverse "creature". La piena divinità di Dio non è quindi da attribbuire al suo essere l'unico vero Dio, ma bensì al fatto che avesse una natura e delle prorogative divine che guarda caso appartenevano anche al Logos.

Caro VVRL,

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Barnabino, perdonami, ma mi sembra che il tuo modo di argomentare equivale al cane che si morde la cosa

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Per forza, senza l'intervento della metafisica greca e il ricorso ad argomenti ontologici non arrivi da nessuna parte...

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Quando ti viene chiesto in che cosa consiste la deità del Cristo, affermi senza ombra di dubbio che questa caratteristica descrive solo il suo ruolo di mediatore o al più di rappresentante divino sulla terra al pari dei re, sacerdoti e giudici del tempo

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Il punto è che nelle Scritture non esiste nessuna "deità" di Cristo, dunque di che cosa parliamo? Quello della "deità" è un argomento ontologico, le Scritture descrivono alcune caratteristiche o prerogative di Gesù con il linguaggio del giudaismo dell'epoca, ma non fanno alcuna speculazione ontologica su Gesù, né da quanto leggiamo i cristiani erano interessati a farle.

---

cadi comunque in una grossa contraddizione perchè il titolo di dio giustamente lo qualifichi come un titolo generico appartenente a molti uomini del tempo e poi, quando sei messo alle strette con le evidente scritturali, non esisi a dire che Cristo è l'unico mediatore

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Si, ma sinceramente non vedo alcuna contraddizione... i rappresentanti e agenti divini sono detti theos, ma non capisco come questo possa escludere che Gesù sia il più grande di questi, dire che il Logos è un dio non riduce certo la figura del Cristo solo a quello, tanto più che in Giovanni Gesù è "unigenito dio".

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Come fai a concilire quindi l'unicità della deità del Cristo con la genericità della deità degli altri uomini?

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Ma né Cristo né altri posseggono alcuna "deità", sono divini nel senso spiegato né la figura di Cristo si riduce ad essere descritta dalla qualità di essere un "dio", così come è generico anche il titolo kyrios, attribuito anche ad altri esseri, umani o spirituali, ma questo non toglie che Gesù sia "Signore dei signori".

---

Inoltre commetti un errore madornale nell'associare il concetto di deità al ruolo di mediatore o all'uffico divino

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Ripeto, la "deità" è un concetto ontologico, qui si parla del significato di theos inteso come qualità o una categoria a cui appartengono il Logos e altre creature.

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Givanni ti smentisce chiaramente dato che nel sul prologo, subito dopo avere detto che il Logos era Dio, afferma che senza di Lui nulla di quello che esiste è stato fatto

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No vedo che cosa smentisca: il Logos per Paolo è il mediatore della creazione, ha ricevuto da Dio quel particolare ufficio divino. Non vedo alcuna contraddizione, e Arduni&Pizzorni citano tutta un serie di testi giudaici che lo dimostrano.

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L'altra tua considerazione che il titolo di Dio si può applicare solo al Padre perchè è l'unico Vero Dio è poco significativa. Infatti questo titolo come tu mi insegni è applicato a diverse "creature"

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Quando è applicato a delle creature, ovviamente, lo è nel senso spiegato: "Poiché benché ci siano quelli che sono chiamati “dèi”, sia in cielo che sulla terra, come ci sono molti “dèi” e molti “signori”, effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui". Come vedo qui Paolo distingue il solo Dio [heis theos] che è Geova della shemà, il Padre, da tutti quelli chiamati dei compreso il Logos.

Shalom

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Il punto è che nelle Scritture non esiste nessuna "deità" di Cristo, dunque di che cosa parliamo? Quello della "deità" è un argomento ontologico, le Scritture descrivono alcune caratteristiche o prerogative di Gesù con il linguaggio del giudaismo dell'epoca, ma non fanno alcuna speculazione ontologica su Gesù, né da quanto leggiamo i cristiani erano interessati a farle.

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Sei tu che la sminuisci al titolo generico di uffico divino. Citami un solo versetto del NT da cui si intuisce chiaramente che avere attribuito il titolo di Dio equivale ad individuare il ruolo di mediatore o un ufficio divino. Un solo esempio devi riuscire a trovare e non fraintendere come al solito, mi devi trovare proprio la parola theos usata per questo scopo nel contesto del NT senza attingere a richiami della legge riferiti al VT.

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Si, ma sinceramente non vedo alcuna contraddizione... i rappresentanti e agenti divini sono detti theos, ma non capisco come questo possa escludere che Gesù sia il più grande di questi, dire che il Logos è un dio non riduce certo la figura del Cristo solo a quello, tanto più che in Giovanni Gesù è "unigenito dio".

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Perchè ti ho fatto vedere un milione di volte che Gesù è stato ucciso per bestemmia dato che si riconosceva prerogative divine che poteva avere solo il Padre. E' inutile che ripetivi che si riconosceva queste prerogative in modo indegno, dato che a prescindere nessun uomo dio poteva mai essere visto in cielo alla destra del Padre. Se la sua divintà era quella comune nessuno lo poteva mai condannare a morte. Al più si poteva dire che era un impostore, ma questo non era un reato meritevole di morte nè tanto meno poteva classificarsi come una bestemmia.

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Ma né Cristo né altri posseggono alcuna "deità", sono divini nel senso spiegato né la figura di Cristo si riduce ad essere descritta dalla qualità di essere un "dio", così come è generico anche il titolo kyrios, attribuito anche ad altri esseri, umani o spirituali, ma questo non toglie che Gesù sia "Signore dei signori".

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Beh allora neanche il Padre è Dio in senso pieno, dato che nel NT viene chiamato solo Dio e Signore e mai Geova.

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Ripeto, la "deità" è un concetto ontologico, qui si parla del significato di theos inteso come qualità o una categoria a cui appartengono il Logos e altre creature.

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Nessun passo del NT fa intendere che la deità di Cristo venisse usata per indicarne l'alto rango come accadeva per i dei del VT. Per fare questo nel NT si usano le parole "primogenito" ed "unigenito" riferite al Logos e non "Dio" che invece è sempre riferito alle sue prerogative divine in comune con il Padre. Aspetto sempre che mi citi un passo del NT che attesti questo.
Inoltre è una affermazione non vera dire che il NT non fa speculazioni ontologiche, dato che, come spiegato ad Aquila e come ribadisce nella nota il calce la tua Bibba, in Ebrei 1:3 si usa la parola sostanza che è un concetto tratto sicuramente dalla filosofia greca. Se poi consideri che viene applicato a Gesù in relazione alla sostanza del Padre, non c'è ombra di dubbio che per Paolo il Padre e il Figlio detengono la stessa sostanza. Inoltre questo è un altro passo che dimostra come il NT sia stato scritto in un contesto sicuramente basato sulla razionalità greca.

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Quando è applicato a delle creature, ovviamente, lo è nel senso spiegato: "Poiché benché ci siano quelli che sono chiamati “dèi”, sia in cielo che sulla terra, come ci sono molti “dèi” e molti “signori”, effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui". Come vedo qui Paolo distingue il solo Dio [heis theos] che è Geova della shemà, il Padre, da tutti quelli chiamati dei compreso il Logos.

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Sbagliato, qui Paolo distingue il Padre e il Figlio da tutti gli altri dei, non basta certo che tu ometta volutamente il Figlio come il tuo dogma ti impone di fare. Quindi Paolo dice che chiaramente il Padre e il Figlio sono uguali e non per nulla paragonabili a tutti gli altri dei del cielo e della terra. Decade pertanto la tua assurda tesi che la deità di Cristo sia la stessa di questi dei umani e spirituali.