Il Figlio di Dio chi è ?

'Andros', 25/09/2014 12:05:

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Mi sorprende che tu non ritenga di interesse biblico una domanda la cui comprensione conchiude la questione...

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Non capisco il senso di questa tua affermazione.
Sapere in che modo Dio Padre abbia generato il Figlio a mio modo di vedere ha lo stesso grado di interesse di sapere in che modo Noè è riuscito a portare sull'arca i canguri australiani. Mi sbaglio?
Perchè per noi cristiani è importatante conoscere il come Dio abbia fatto una cosa? Non ci interessa invece che questa cosa l'abbia fatta?
Ti interessa sapere di più che Geova ti ama fin dall'eternità, o il modo e la maniera in cui riesce a fare questo, considerato anche i miliardi di persone che ama al contemporaneamente a te?

(Gladio), 24/09/2014 23:40:

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Sono tre giorni che chiedo ai nostri amici trinitari perchè il Padre è ingenerato e perchè il Padre non procede da nessuno
Ancora grazie a chi volesse chiarire il punto.....

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Ciao Gladio

Come ho scritto , colui che è generato ed ha un inizio , un oggi , se possiamo intenderlo così , è l'uomo che nasce in Maria , e non La Parola che dimora nel tempio umano di Gesù " Giovanni 2, 19-21 ", come ho già riportato .


Del resto anche Lo Spirito Santo " non sono OT , solo per spiegare ", è scritto che procede dal Padre " superfluo citare il passo "e dal Figlio " Gv. 20,22 "

E cito anche quì Giovanni 14:10 Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me….
Giovanni 10, 30 Io e il Padre siamo uno».
Mi replico .
Qui il concetto siamo Uno ,lo spiega Il Signore , e nessun’altra spiegazione può darvisi !

g68g, 25.09.2014 12:23:

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Qui il concetto siamo Uno ,lo spiega Il Signore , e nessun’altra spiegazione può darvisi !

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Si come disse anche: "Padre santo, vigila su di loro a motivo del tuo nome che tu mi hai dato, affinché siano uno come lo siamo noi” (Giov. 17:11)

leggendo come fai te, dovremmo concludere che anche i discepoli erano UNO

È ovvio anche ad un bambino in che senso erano uno

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bene, ma io so leggere le Scritture, sai?
Pertanto ti ripeto la domanda; che cos' è il principio di cui parla Giovanni in Gv. 1:1, in cui il Logos era ed è (1 Gv. 2:13-14)?
Mi fai una cortesia di rispondermi una buona volta?

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Caro Aquila, se permetti provo a rispondere anche io.
Penso che non ci siano dubbi che che questo principio sia l'inizio di tutta la crazione. Il problema è solo che, supponedo che il Verbo sia stato creato, avremmo un altro principio (il primo rispetto a tutta la creazione) e la Bibbia non dice da nessuna parte che ci sono stati due principi.

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Nel passo giovanneo vien detto che il Figlio di Dio ci ha dato la capacità, l' intelligenza di conoscere il Vero, e che noi siamo nel Vero, uniti al Vero per mezzo (en in questo caso può benissimo essere tradotto così, sulla base della grammatica greca e del contesto giovanneo...), tramite il Figlio, vedi Gv. 17:21, 23.
Il Vero è Geova Dio.
Gesù aprì la mente dei discepoli affinchè comprendessero i suoi insegnamenti circa il Padre (Mt. 11:27) non avvolgendolo in un misterioso Dio ineffabilis o trascendente!
Solo Cristo ci ha fatto conoscere pienamente il Padre, il "solo vero Dio" (Mt. 11:27 ; Gv. 17:3), per cui è Cristo il mezzo mediante il quale siamo nel Vero, così come la vita eterna si ottiene da Dio per mezzo del Figlio suo (1 Gv. 4:9) e che dipende dal conoscere il "solo vero Dio" e Colui che il "solo vero Dio" ha mandato, Gesù Cristo (Gv. 17:3).
Quindi il Vero Dio e la vita eterna è il Padre, Geova Dio

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Dai Aquila, cerchiamo di metterci la testa in questo passo. Secondo te gli ebrei del tempo non sapevano che il Padre fosse il Vero Dio? Avevano veramente bisogno che questa sconvolgente novità l'affermasse Giovanni? Dove sta quindi la grande notizia? Proprio nel fatto che il vero Dio era anche Gesù Cristo!!!!

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In Ebrei 7:3 non si parla manco lontanamente del Logos, ma di Melchisedek, dico bene?
Il passo non fa un riassunto di lui, ma ci dice espressamente che Melchisedek è "senza padre, senza madre, senza genealogia, non avendo nè fine di vita nè principio di giorni".
Queste espressioni sono rivolte a Melchisedek, caro Gigi.
La chiave per comprendere che non si sta parlando dell' Eternità di Melchisedek- ti risulta che Melchisedek sia eterno? - e che, parimenti, non si sta parlando neppure dell' eternità di Cristo, sta nell' ultima parte del versetto: "ma essendo stato reso simile al Figlio di Dio, egli rimane sacerdote in perpetuo".
Melchisedek è fatto simile al Figlio di Dio innanzitutto perchè essendo re e sacerdote (Gen. 14:18) è chiaramente figura profetica di Cristo.
Come già ti ho detto, la Scrittura non dice nulla - volutamente - sui genitori di Melchisedek, non parla della sua nascita nè della sua morte.
Egli quindi non ebbe una madre, un padre, non nacque, non morì?
Ovviamente no, come tutti gli uomini egli ebbe dei genitori, nacque, morì (Rom. 5:12). Tutto questo è detto con lo scopo di focalizzare l' attenzione sul fatto che non solo Melchisedek è chiaramente figura profetica del Cristo ma come dice il versetto, "egli (Melchisedek) rimane sacerdote in perpetuo".
Perchè?
Perchè non ha una genealogia dinastica, come ebbe Levi nel sacerdozio), inoltre è figura profetica del Cristo nella stessa durata del sacerdozio, che sta a rimarcare l' eternità del suo Ufficio Sacerdotale, ecco perchè viene detto che egli (Melchisedek) non ha "nè principio di giorni nè fine di vita".
Questa espressione vuole indicare solamente l' eternità dell' Ufficio sacerdotale di Melchisedek e in questo egli è simile, nello stesso Ufficio Sacerdotale perpetuo, al Figlio di Dio.
Il tema, caro Gigi, non può essere quello dell' eternità di Melchisedek - che ovviamente non è eterno - e neppure quello dell' eternità del Figlio di Dio, il tema è quello del sacerdozio, infatti in Ebrei 7:15 viene detto che Cristo ha assunto un sacerdozio diverso (rispetto a quello levitico, che aveva una geneaologia) a somiglianza di Melchisedek a motivo di una vita indistruttibile (Ebrei 7:15-17) in ragione di ciò che viene profetizzato in Salmo 110:4, a differenza dei sacerdoti mortali (Ebrei 7:23-24).
Caro Gigi, se continui a dire che "la chiarezza del passo è nota solo a coloro che non sono tdG", beh, allora alzo le mani e ti lascio alla tua errata credenza, che posso farci se non farti notare, con le spiegazioni che ti do, che sei in grave errore?

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Non so se mi sbaglio, ma del tuo ragionamento io percepisco questo:
Se l'oggetto A è di colore ROSSO ed è simile all'oggetto B, allora ne deduco che l'oggetto B non puo mai essere di colore ROSSO.
Infatti tu lasci intendere che è l'uffcio di Melchisedek ad essere eterno e non l'uomo in sè (e su questo siamo tutti d'accordo), a rassomiglianza appunto del Figlio di Dio e tutto questo secondo te non significa che il Figlio di Dio è eterno. Se questa è la logica esegetica corretta io mi sono bevuto il cervello o ancor peggio, non ho mai avuto un cervello funzionante.
Ciao caro e a stasera

Mah, senza offesa, direi che l'esempio "A, B, colore rosso" è privo di attinenza:


L'Apostolo Paolo puntualizza in merito a Melchisedec che: “Essendo senza padre, senza madre, senza genealogia, non avendo né principio di giorni né fine di vita, ma essendo stato reso simile al Figlio di Dio, egli rimane sacerdote in perpetuo”. (Eb 7:3)

Sappiamo però che Melchisedec, come ogni altro essere umano nacque e morì.
Ciò che non sappiamo sono il nome di suo padre e di sua madre, né la sua discendenza, né la sua posterità, e le Sacre Scritture non ci forniscono alcuna informazione relativa all’inizio dei suoi giorni o la fine della sua vita.

Ecco perchè prefigura appropriatamente Gesù Cristo, il cui sacerdozio è senza fine.
Melchisedec nel sacerdozio non ebbe nessun predecessore o successore noto, non ci risultano genealogia ne' discendenza, esattamente come anche Cristo non è stato preceduto da alcun sommo sacerdote simile a lui, e non avrà alcun successore.

Possiamo aggiungere che Gesù, per nascita, apparteneva alla tribù di Giuda e quindi discendente regale del re Davide, i suoi antenati non ebbero nulla a che fare con il suo sacerdozio; pertanto non fu grazie ai suoi antenati umani che il Cristo condensò in sé il duplice ruolo sia di sacerdote che di re perchè ciò dipendeva esclusivamente dalle promesse di Geova e dal Suo giuramento.

Quindi l'accostamento Cristo/Melchisedec non indica affatto che Gesù sia eterno mentre 'durerà per sempre' (Ebrei 6:20) il ruolo di sommo sacerdote di Gesù.

Come volevasi dimostrare... la conversazione è diventata un canaio in cui, di fatto, non si parla di niente. Effetto del dogma, dovrebbe essere verità teologica invece genera (è proprio il caso di dirlo) solo polemica e confusione.

Shalom

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Quindi l'accostamento Cristo/Melchisedec non indica affatto che Gesù sia eterno mentre 'durerà per sempre' (Ebrei 6:20) il ruolo di sommo sacerdote di Gesù.

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Certo, come dire che salgo su un aeroplano per andare a Palermo e mentre il mio aeromobile raggiunge la destinazione io sono ancora all'aeroporto di Milano Linate.
Ragazzi, mi date il numemero di telefono di uno psichiatra bravo? Ho scoperto che non riesco a connettere più.
Ma lo capisci che il testo dice che questo ufficio sacerdotale è eterno come il Figliolo di Dio, come fai a dedurre che questi invece non è eterno?

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Ma lo capisci che il testo dice che questo ufficio sacerdotale è eterno come il Figliolo di Dio, come fai a dedurre che questi invece non è eterno?

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Eterno perché non avrà mai fine... sarebbe ben strano che Paolo come esempio di "eternità" divina assumesse un essere umano, come minimo avrebbe confuso le idee... il punto che mi pare ti sfugga è che Paolo qui non vuole spiegare perché Gesù possa essere "Geova" (non vedo nulla che lo suggerisca nel contesto) ma perché possa essere "Sommo sacerdote" pur provenendo dalla tribù di Giuda, e così rimanda il lettore al sacerdozio di Melchisedec, che è anteriore al sacerdozio aaronnico e alla nascita di Gesù, che è giudeo nella carne, ma la cui origine è anteriore. Letture anacronistiche del testo dimostrano solo l'ignoranza del lettore....

Shalom

barnabino, 25/09/2014 14:21:

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Come volevasi dimostrare... la conversazione è diventata un canaio in cui, di fatto, non si parla di niente. Effetto del dogma, dovrebbe essere verità teologica invece genera (è proprio il caso di dirlo) solo polemica e confusione.

Shalom

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Ciao barnabino

Ti chiedo se è a mitivo di quanto scrivi che dei due post uno a sea e l'altro ad Aquila ne trovo uno censurato e l'altro non moderato ?
Posso chiederti di togliere la premoderazione

Saluti

barnabino, 25/09/2014 14:38:

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Ma lo capisci che il testo dice che questo ufficio sacerdotale è eterno come il Figliolo di Dio, come fai a dedurre che questi invece non è eterno?

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Eterno perché non avrà mai fine... sarebbe ben strano che Paolo come esempio di "eternità" divina assumesse un essere umano, come minimo avrebbe confuso le idee... il punto che mi pare ti sfugga è che Paolo qui non vuole spiegare perché Gesù possa essere "Geova" (non vedo nulla che lo suggerisca nel contesto) ma perché possa essere "Sommo sacerdote" pur provenendo dalla tribù di Giuda, e così rimanda il lettore al sacerdozio di Melchisedec, che è anteriore al sacerdozio aaronnico e alla nascita di Gesù, che è giudeo nella carne, ma la cui origine è anteriore. Letture anacronistiche del testo dimostrano solo l'ignoranza del lettore....

Shalom

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Barnabino perdonami. Qui nessuno vuole sindacare il senso ultimo del passo, nè tanto meno ha senso prendere alla lettera quanto detto in relazione all'uomo Melchisedec. Quello che è certo è invece che tutti voi TdG state facendo di tutto per minimizzare il fatto che al Figliolo di Dio vengono associate parole come "non ha inizio di giorni" nè "fine di vita". Questa è l'eternità vera, che da sempre sussiste e per per sempre ci sarà. Questo passo è quindi un altra prova che il Logos è coeterno con il Padre e quindi non può essere stato creato.
Se comunque vogliamo entrare nel senso che vuole darne Paolo, il concetto è che il l'ufficio divino che trova compimento in Cristo è stato da sempre preordinato da Dio, che dall'eternità aveva stabilito di mandare suo figlio per salvare il mondo.

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Posso chiederti di togliere la premoderazione

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IO NON SONO AMMINISTRATORE e te l'avrò detto almeno cinque o sei volte, non sono io a decidere chi premoderare. Chiedi agli amministratori del forum.

Shalom

barnabino, 25/09/2014 14:53:

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Posso chiederti di togliere la premoderazione

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IO NON SONO AMMINISTRATORE e te l'avrò detto almeno cinque o sei volte, non sono io a decidere chi premoderare. Chiedi agli amministratori del forum.

Shalom

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Barnabino non c'è bisogno di alzare i toni, certe regole non le conosco , e poi ho scritto ad admin 4 che mi ha attivato in precedenza, per tale questione ma a malincuore nessuna risposta .

Saluti

Caro VVRL,

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Quello che è certo è invece che tutti voi TdG state facendo di tutto per minimizzare il fatto che al Figliolo di Dio vengono associate parole come "non ha inizio di giorni" nè "fine di vita".

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Nessuno le minimizza, semplicemente le mettiamo nel loro contesto, Paolo non vuole dimostrare che Melchisedec è "eterno" né che Gesù è "eterno", vuole dimostrare che sia l'uomo che l'altro non appartengono alla tribù di Giuda eppure furono "sacerdoti" a cui Abraamo stesso pagò la decima, pur avendo Abraamo Aaronne nei suoi lombi, ed il riferimento è alla profezia messianica del Salmo 110.

Paolo dice che Gesù non ebbe "inizio" quando nacque nella carne, né ebbe "fine" di vita morendo, l'origine di Gesù è anteriore alla sua nascita dalla tribù di Giuda, inoltre come Melchisedec, che nel sacerdozio non ebbe nessun predecessore o successore conosciuto, così anche Cristo non è stato preceduto da alcun sommo sacerdote simile a lui né avrà successori.

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Questo passo è quindi un altra prova che il Logos è coeterno con il Padre e quindi non può essere stato creato

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Da nessuna parte si evince che Paolo usa il modello Melchisedec per dimostrare che Gesù è "eterno" come Dio... vorrei che mi facessi vedere come, in quel contesto, tu possa evincere che si stia parlando della "deità" di Gesù/Melchisedec. Tu stai dando una lettura anacronistica del passo, cercando di trasportare nel I secolo le polemiche cristologiche del III-IV secolo!

Shalom

Caro Gigi,

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Barnabino non c'è bisogno di alzare i toni, certe regole non le conosco , e poi ho scritto ad admin 4 che mi ha attivato in precedenza, per tale questione ma a malincuore nessuna risposta

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Nessuno alza i toni, ma siccome è la terza o quarta volta che te lo ripeto comincio a pensare che tu non capisca... se l'amministrazione non ti risponde non ti resta che rassegnati.

Shalom

Mi scuserete , ma credevo aver postato questa risposta ad Aquila , la riposto , perchè forse non l'ho fatto prima .

Ciao Aquila

Certo che puoi chiamarmi Gigetto, io non ho nemici , vi è solo quello che tutti abbiamo in comune .

Dai caro, non farmi replicare di nuovo su Isaia 35, 4 ; su Melchisedek e sui passi che parlano del figlio dell’uomo nato da Maria .

Circa Il tabernacolare , o dimorare in un abitacolo che era l’uomo nato da Maria , il contesto è chiaro anche in Gv. 2, 19 Gesù rispose loro: «Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere!» 20 Allora i Giudei dissero: «Quarantasei anni è durata la costruzione di questo tempio e tu lo faresti risorgere in tre giorni?» 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo.

Come vedi ecco l’abitacolo , il tempio umano che La Parola che vi abitava lo avrebbe fatto risorgere .

Poi non dire inesattezze , io ho affermato che La Parola è Il Figlio non Il Padre , ma con le scritture ho dimostrato che Colui che si rivela nel VT è Il Figlio La Parola che viene ed opera la Redenzione e nel contempo ci rivela Il Padre e Lo Spirito Santo " non sono OT solo per rispondere ";
Mentre per te divenne carne e cessò di esistere nei cieli, e quindi Il Padre non ha operato più nulla poiché non aveva più la sua Parola ,per mezzo del quale ogni cosa è stata creata.
Non ti sembra che ciò vacilla ?

Adesso che centra questa precisazione del significato del principio .

Sebbene Il Padre e Il Figlio dimorino nell’Eternità , “ realtà che umanamente sfugge “,per farci intendere il concetto si esprime in tal modo , diciamo che è “ L’Inizio che ci è dato di sapere “ dopo il quale ha origine la creazione .

Quando La Parola prende forma di servo e si incarna , mostra di avere due nature :
Quella umana ,nata da Maria , in cui soffre piange , ha sete ecc. ;
Quella Divina , La Parola Uno col Padre ,che compie miracoli e le persone a Lui si prostrano in adorazione .

Altrimenti dovremmo cancellare i seguenti passi :

Giovanni 5, 17 Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera fino ad ora, e anch'io opero». 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

Qui si dice , poiché Lui violava il sabato e chiamava Dio Suo Padre , e a Lui si faceva Uguale ; passi come questo non dovrebbe esserci nelle scritture .
E non si dica che i giudei avevano capito male , perché qui Lo Spirito scrive tramite l’apostolo .

Se dunque per te La Parola è una creatura , e l’Iddio YHWH è Il Padre, come giustifichi che YHWH afferma : Is 42:8 Io sono il SIGNORE; questo è il mio nome; io non darò la mia gloria a un altro, né la lode che mi spetta agli idoli. Isaia 48, 11 ;

Vediamo in Ap. 5, 1, 8-14, che la gloria la riceve una creatura insieme al Padre ; non solo con Lui riceve anche l’adorazione !
E qui non si dica che la riceve solo Il Padre , il prologo è lungo e le creature si prostrano davanti al Padre e al Figlio , e poi anche gli anziani che adorano !
A questi fatti possono darsi spiegazione diverse dal loro significato autentico , solo facendo , “ come dire lanci senza paracadute “

Ancora se per te è solo una creatura , come spieghi che di questa è detto di essere Il Vero Dio come Il Padre 1^ Gv. 5,20 :
Passo che come spiegate è solo dei tdG .
Infatti il passo dice che siamo in colui che è il Vero, cioè nel Figlio suo Gesù Cristo : Egli è Il Vero Dio e la vita eterna .
Se vuoi ti posto il testo greco ,oppure postalo tu .

Una creatura anche avendo un alto grado non può dirsi essere Il Vero Dio ; e non si dica in senso funzionale che non si trova nelle scritture !

Come spieghi che è detto essere Il Grande Dio .
Tito 2, 13 aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù. 2^ Pietro 1, 1

Se fosse esatta la tua esegesi di Col. 1, 15 , che il logos è una creatura, Lo Spirito Santo per mano dello stesso Paolo , più avanti non avrebbe attestato che è Il Grande Dio e salvatore come sopra !
E’ scritto che in Lui “ Cristo “ abita tutta la pienezza della Deità, e questa è La Parola Uno col Padre , viceversa chi è la Pienezza che abita in Cristo ?

Se Lui fosse solo una creatura, come può la scrittura affermare , che in essa vi è La Pienezza della Deità ?

Questi sono Fatti, e possono essere confutati solo facendo dei salti mortali , se mi fate passare il termine

Altrove è scritto : Giovanni 14:10 Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me….
Giovanni 10, 30 Io e il Padre siamo uno».
Qui il concetto siamo Uno ,lo spiega Il Signore , e nessun’altra spiegazione può darvisi !

Che Dio ancora benedica tutti noi

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Nessuno le minimizza, semplicemente le mettiamo nel loro contesto, Paolo non vuole dimostrare che Melchisedec è "eterno" né che Gesù è "eterno", vuole dimostrare che sia l'uomo che l'altro non appartengono alla tribù di Giuda eppure furono "sacerdoti" a cui Abraamo stesso pagò la decima, pur avendo Abraamo Aaronne nei suoi lombi, ed il riferimento è alla profezia messianica del Salmo 110.

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No, questo è solo il preambolo prorio per arrivare al concetto di eternità applicato all'ufficio divino. Chiaramente, come dici tu, la tribù di Giuda ebbe un inizio .

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Paolo dice che Gesù non ebbe "inizio" quando nacque nella carne, né ebbe "fine" di vita morendo, l'origine di Gesù è anteriore alla sua nascita dalla tribù di Giuda, inoltre come Melchisedec, che nel sacerdozio non ebbe nessun predecessore o successore conosciuto, così anche Cristo non è stato preceduto da alcun sommo sacerdote simile a lui né avrà successori.

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Che simpatica forzatura del testo è questa. Adesso Paolo si sta riferendo alla nascita carnale di Cristo, ma qui il soggetto non è il Verbo, ma l'ufficio divino che in quanto tale è stato voluto da Dio fin dall'eternità e come tale è coeterno con il Padre e a questo punto anche con il Figlio dato che ne viene fatto l'accostamento.

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Da nessuna parte si evince che Paolo usa il modello Melchisedec per dimostrare che Gesù è "eterno" come Dio... vorrei che mi facessi vedere come, in quel contesto, tu possa evincere che si stia parlando della "deità" di Gesù/Melchisedec. Tu stai dando una lettura anacronistica del passo, cercando di trasportare nel I secolo le polemiche cristologiche del III-IV secolo!

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Ci sono passi più espliciti si questi che avete contestato comunque, quindi mi sembra scontata questa tua obiezione. Invece tirando fuori un altro tuo cavallo di battaglia, non potremmo far passare da 4 a 5 il numero di passi che tu definisci "dubbi" a favore della piena deità del Logos. Dai, tanto uno in più o uno in meno cosa ti costa?

Caro VVRL,

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No, questo è solo il preambolo prorio per arrivare al concetto di eternità applicato all'ufficio divino

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Appunto, si tratta di un ufficio divino, non è in discussione l'eternità di Melchisedec né di Cristo in senso ontologico, di cui non si fa alcun accenno, tutta la discussione è incentrata sull'origine divina del sacerdozio di Gesù, superiore a quello di discendenza Aaronica.

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Chiaramente, come dici tu, la tribù di Giuda ebbe un inizio

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Appunto, Paolo vuole dimostrare che Gesù la discendenza di Gesù è anteriore in virtù della sua origine divina e dunque non è sacerdote in virtù di antenati umani.

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Che simpatica forzatura del testo è questa. Adesso Paolo si sta riferendo alla nascita carnale di Cristo, ma qui il soggetto non è il Verbo, ma l'ufficio divino che in quanto tale è stato voluto da Dio fin dall'eternità e come tale è coeterno con il Padre e a questo punto anche con il Figlio dato che ne viene fatto l'accostamento

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Non leggo alcun ragionamento di questo genere, Paolo non dice che il ruolo di Gesù quale sacerdote è "coeterno" al Padre, ma dice che chiaramente che "lo divenne in quanto "è chiamato da Dio, come lo fu anche Aaronne". Dunque Gesù non è stato sempre Sommo Sacerdote ma lo divenne, come anche Aaronne lo divenne. In tutto il discorso di Paolo non leggo un solo accenno alla natura ontologica di Cristo, non capisco dove tu lo possa dedurre dal testo.

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Ci sono passi più espliciti si questi che avete contestato comunque, quindi mi sembra scontata questa tua obiezione

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Non stiamo discutendo altri passi, questo non autorizza certo a dire che Gesù era eterno come Dio perché il suo sacerdozio viene paragonato a quello di Melchisedec, come detto i passi devono essere letti nel loro contesto, se mi fai vedere dove nel contesto si discuta della "natura" divina di Cristo posso accettarlo, altrimenti si tratta di un anacronismo.

Shalom

barnabino, 25/09/2014 16:09:

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Caro VVRL,

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No, questo è solo il preambolo prorio per arrivare al concetto di eternità applicato all'ufficio divino

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Appunto, si tratta di un ufficio divino, non è in discussione l'eternità di Melchisedec né di Cristo in senso ontologico, di cui non si fa alcun accenno, tutta la discussione è incentrata sull'origine divina del sacerdozio di Gesù, superiore a quello di discendenza Aaronica.

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Chiaramente, come dici tu, la tribù di Giuda ebbe un inizio

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Appunto, Paolo vuole dimostrare che Gesù la discendenza di Gesù è anteriore in virtù della sua origine divina e dunque non è sacerdote in virtù di antenati umani.

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Che simpatica forzatura del testo è questa. Adesso Paolo si sta riferendo alla nascita carnale di Cristo, ma qui il soggetto non è il Verbo, ma l'ufficio divino che in quanto tale è stato voluto da Dio fin dall'eternità e come tale è coeterno con il Padre e a questo punto anche con il Figlio dato che ne viene fatto l'accostamento

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Non leggo alcun ragionamento di questo genere, Paolo non dice che il ruolo di Gesù quale sacerdote è "coeterno" al Padre, ma dice che chiaramente che "lo divenne in quanto "è chiamato da Dio, come lo fu anche Aaronne". Dunque Gesù non è stato sempre Sommo Sacerdote ma lo divenne, come anche Aaronne lo divenne. In tutto il discorso di Paolo non leggo un solo accenno alla natura ontologica di Cristo, non capisco dove tu lo possa dedurre dal testo.

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Ci sono passi più espliciti si questi che avete contestato comunque, quindi mi sembra scontata questa tua obiezione

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Non stiamo discutendo altri passi, questo non autorizza certo a dire che Gesù era eterno come Dio perché il suo sacerdozio viene paragonato a quello di Melchisedec, come detto i passi devono essere letti nel loro contesto, se mi fai vedere dove nel contesto si discuta della "natura" divina di Cristo posso accettarlo, altrimenti si tratta di un anacronismo.

Shalom

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Senti Barnabino, ribasisco lo stesso concetto sotto l'ennesimo punto di vista diverso e poi basta perchè tanto lo sappiamo che entrambi rimaniamo dello stesso parere in "eterno".
Allora, il soggetto del passo è l'ufficio divino e non Melchisedek come uomo, nè il Figlio di Dio e mi sembra che su questo concordiamo, giusto? E' anche incontestabile il fatto che Paolo vuole definire una durata di questo ufficio divino e nel fare questo fa un accostamento al Figlio di Dio. Mi stai seguendo?
Ora, mi pare di capire che il senso del tuo ragionamento sia quello di affermare que la durata di questo ufficio non si ferma alla vita terrena del Figlio di Dio, ma si estende a ritroso fino a quando il Logos secondo voi è stato creato e si proietta in avanti a tempo indefinito. Ho capito bene o mi sbaglio?
A parte il fatto che le parole "senza prinpicio di giorni" sono eloquenti per dire che nel cammino temporale a ritroso alla ricerca dell'inizio di questo ufficio divino non c'è un punto di partenza (che invece per te è la creazione del Logos); ma in aggiunta ti chiedo: è mai possibile che Geova fin dall'eternità non avesse previsto di mandare suo Figlio che appunto è quello che incarna questo ufficio divino? Se questo fosse vero significa che Geova decide solo ad un certo punto di redimere l'umanità con la venuta del suo Figliolo e questo non può essere poichè essendo Dio onnipotente da sempre doveva sapere che un giorno avrebbe mandatato Gesù.
Quindi se è chiaro che l'uffico divino di cui parla Paolo e coeterno con il Padre e lo stesso Paolo dice che la durata di questo ufficio e simile al Figlio di Dio, non è più che scontato dire che anche questi è coeterno con il Padre in virtù di questo accostamento?
Ora rispondi tranquillamente se vuoi e la chiudiamo qui anche perchè non so fino a che punto i fratelli del forum ci seguono.

VVRL, 25/09/2014 10:20:

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Ora, sia tua domanda che quella di Aquila, esulano dal principio generale dell'atto generativo per entrare nel campo dell'applicazione dello stesso che come detto non è oggetto di trattazione biblica.

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infatti esula dalla trattazione biblica, che non spiega in alcun modo come Dio possa "generare" il Figlio, quindi il vostro credo, "generato, non creato" non ha scritturalmente ragione di essere, mi sono spiegato?
Altra cosa è la filosofia dell' immanenza, ovviamente....

Aquila-58, 25/09/2014 17:02:

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infatti esula dalla trattazione biblica, che non spiega in alcun modo come Dio possa "generare" il Figlio, quindi il vostro credo, "generato, non creato" non ha scritturalmente ragione di essere, mi sono spiegato?
Altra cosa è la filosofia dell' immanenza, ovviamente....

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Aquila, non capisco il senso di questa tua affermazione.
La Bibbia parla di generazione del Figlio e su questo non ci piove, quindi a mio parere tu hai una sola via per contestare il dogma cattolico che è quello di dire che non si tratta di generazione in senso materiale e letterale del termine.
Non capisco quindi perchè ti incapunisci in questa storia del come Dio possa generare figlio. In quanto Dio onnipotente chi sei tu per porre dei limiti all'azione divina? Inoltre, come detto negli altri post, quante azioni da parte di Dio ci sono nella Bibbia che non riusciamo a comprendere, come appunto il fatto che Noè fece salire sull'arca i canguri australiani. Propio tu in passato hai definito questo un fatto miracoloso non spiegabile, quindi perchè Dio non poteva generare un figlio in senso fisico?