 06/03/2018 18:47 |
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Csro VVRL,
Vedo che stenti a capire. A rigor di termini vivere eternamente non significa che non si possa morire. Gesù dice che "chi esercita fede" in lui vive eternamente. Va da sé che quella precisazione serve a dire che al contrario chi "non esercita fede in lui non vive eternamente...
Shalom [Modificato da barnabino 06/03/2018 18:56] --------------------------------------------------------------------
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| 06/03/2018 19:03 |
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VVRL, 06/03/2018 17.52:
Questa è proprio bella: chi ha la vita eterna non muore come tutti sanno, ma a volte muore!!! ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
ti fa ridere?
Beh, questo dimostra a mio parere la tua immaturità.......
Prospettare la vita eterna, secondo le Scritture, significa prospettare all' individuo la vita senza fine, ma questo - come nel caso del perfetto Adamo e come nel caso di coloro che vivranno per sempre, nella perfezione, nella nuova terra paradisiaca - non esclude la possibilità della punizione della morte in caso di trasgressione deliberata e impenitente, come accadde al perfetto Adamo.
Quindi vedi che c' è poco da ridere, sai?
[Modificato da Aquila-58 06/03/2018 19:07] |
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| 06/03/2018 19:06 |
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Infatti... chi esercita fede ha vita eterna. La vita eterna dipenda dall'esercitare fede in Gesù. Chi non esercita fede ha vita eterna?
Shalom [Modificato da barnabino 06/03/2018 19:15] --------------------------------------------------------------------
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| 06/03/2018 19:34 |
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VVRL, 3/6/2018 5:52 PM:
Questa è proprio bella: chi ha la vita eterna non muore come tutti sanno, ma a volte muore!!!
Caro VVRL,
Come sempre inquesti casi, mi pare, hai problemi a comprendere affermazioni del tutto elementari.
Fai apposta o proprio non capisci?
Simon |
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| 07/03/2018 09:52 |
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Aquila-58, 06/03/2018 19.03:
ti fa ridere?
Beh, questo dimostra a mio parere la tua immaturità.......
Prospettare la vita eterna, secondo le Scritture, significa prospettare all' individuo la vita senza fine, ma questo - come nel caso del perfetto Adamo e come nel caso di coloro che vivranno per sempre, nella perfezione, nella nuova terra paradisiaca - non esclude la possibilità della punizione della morte in caso di trasgressione deliberata e impenitente, come accadde al perfetto Adamo.
Quindi vedi che c' è poco da ridere, sai?
Ma questa è una speculazione dogmatica che appartiene solo ai TdG, il resto della cristianità vede nella vita eterna la vita immortale che si compie in senso escatologico al momento della risurrezione.
Come detto prima, il caso di Adamo non fa testo perché la vita eterna è garantita a chi presta fede in Cristo, cosa che non ebbe modo di fare Adamo dato che non lo conosceva. Non a caso Gesù è chiamato proprio "nuovo Adamo", dato che la morte entrò nel mondo a causa sua e grazie al sacrificio di Cristo il peccato e la morte sono stati vinti per sempre. Quindi chi ha la vita eterna grazie alla fede in Cristo non può più morire, banalmente è immortale.
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| 07/03/2018 09:55 |
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barnabino, 06/03/2018 19.06:
Infatti... chi esercita fede ha vita eterna. La vita eterna dipenda dall'esercitare fede in Gesù. Chi non esercita fede ha vita eterna?
Shalom
No, ma tu che oggi eserciti fede in Cristo, alla risurrezione avrai o no la vita eterna, intesa come vita piena e immortale?
Che la vita eterna non comporti l'immortalità mi sembra che sia una tesi che dovresti dimostrare dato che la storia di Adamo, che aveva la vita immortale, non centra nulla dato che non ebbe modo di prestare fede in Cristo.
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| 07/03/2018 11:26 |
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Caro VVRL,
Non sono io a dover dimostrare che la vita eterna è diversa dall'immortalità perché a rigor di termini, per chi parla italiano e greco, le parole dicono due cose diverse e la prima non presuppone l'altra. D'altronde Gesù è chiaro, la vita eterna è legata all'"esercitate fede" in lui, se capisci che vuol dire, ma non mi pare.
Shalom [Modificato da barnabino 07/03/2018 11:33] --------------------------------------------------------------------
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| 07/03/2018 11:34 |
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VVRL, 07/03/2018 09.52:
Ma questa è una speculazione dogmatica che appartiene solo ai TdG, il resto della cristianità vede nella vita eterna la vita immortale che si compie in senso escatologico al momento della risurrezione.
hai detto bene, "il resto della cristianità" (noi comunque non facciamo parte della "cristianità" ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) ), ma biblicamente parlando vita eterna e immortalità sono cose differenti, anche nel significato dei termini greci...
VVRL, 07/03/2018 09.52:
Come detto prima, il caso di Adamo non fa testo perché la vita eterna è garantita a chi presta fede in Cristo, cosa che non ebbe modo di fare Adamo dato che non lo conosceva. Non a caso Gesù è chiamato proprio "nuovo Adamo", dato che la morte entrò nel mondo a causa sua e grazie al sacrificio di Cristo il peccato e la morte sono stati vinti per sempre. Quindi chi ha la vita eterna grazie alla fede in Cristo non può più morire, banalmente è immortale.
no - banalmente - non è immortale.
Innanzitutto ti abbiamo già spiegato come vanno intesi i passi che dicono che chi esercita fede in Cristo " non morirà mai", ma li leggi i nostri post si o no?
Seconda poi il caso di Adamo fa testo eccome, perché quando l' umanità redenta sarà elevata alla perfezione alla fine del Millennio, si troverà proprio nella stessa situazione di Adamo.
Naturalmente la cosa non riguarderà chi fa parte della prima risurrezione, su di loro infatti non ha più autorità nemmeno la seconda morte, come viene detto espressamente.
Sono quindi i coeredi di Cristo nella loro immortalità celeste.
Ma ciò non viene detto del "resto dei morti" dell' Apocalisse, giusto per fare un esempio.
Per esempio si parla di vita eterna e non di immortalità per i giusti della parabola delle pecore e dei capri
Ma sono cose che ti avevamo già spiegato ampiamente, ricordi o hai perso la memoria e ci fai ripetere?
Il punto è che per te il Millennio è una cosa e per noi è un' altra, che per te la prima risurrezione è una cosa e per noi un' altra, per te la parabola delle pecore e dei capri dice una cosa e per noi un' altra, quindi di che dobbiamo parlare, se non ripetere gli stessi concetti che ti abbiamo già espresso?
Ciao.
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| 07/03/2018 11:47 |
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barnabino, 07/03/2018 11.26:
Caro VVRL,
Non sono io a dover dimostrare che la vita eterna è diversa dall'immortalità perché a rigor di termini, per chi parla italiano e greco, le parole dicono due cose diverse e la prima non presuppone l'altra. D'altronde Gesù è chiaro, la vita eterna è legata all'"esercitate fede" in lui, se capisci che vuol dire, ma non mi pare.
Shalom
A rigor di logica invece la corrispondenza c'è e come: la vita eterna dura per sempre come una vita immortale. Quindi sia la vita eterna che la vita immortale non conoscono la morte perché altrimenti non durerebbero per sempre. Semplice, no?
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| 07/03/2018 11:58 |
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Aquila-58, 07/03/2018 11.34:
no - banalmente - non è immortale.
Innanzitutto ti abbiamo già spiegato come vanno intesi i passi che dicono che chi esercita fede in Cristo "non morirà mai", ma li leggi i nostri post si o no?
Si, li leggo, ma la Bibbia è chiara, chi pone fede in Cristo non vedrà mai la morte. Tu qui non ci vedi la morte fisica? Se ci vedi la morte spirituale significa che non pecca mai; qualsiasi cosa pensi non ci sarà più la morte fisica e neanche la morte spirituale. Infatti la vita eterna è un piena che non finisce mai.
MODERATORE: Qui non discutiamo se Adamo era immortale o meno né del millennio o degli unti, quello è il tema di un altro 3d, per altro già discusso e ti abbiamo dato una lezione di teologoca, qui discutiamo di "vita eterna" e "immortalità".
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da barnabino 07/03/2018 13:53] |
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| 07/03/2018 13:49 |
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Caro VVRL,
A rigor di logica invece la corrispondenza c'è e come: la vita eterna dura per sempre come una vita immortale
Certamente chi è immortale vive eternamnete, ma sempre a rigor di termini, e di logica, chi ha vita eterna non è necessariamente immortale.
Quindi sia la vita eterna che la vita immortale non conoscono la morte perché altrimenti non durerebbero per sempre. Semplice, no?
Certamente nessuna delle due situazion conosce la morte, ma la vita eterna non esclude che si possa morire. Gesù lo ha detto chiaramente, forse non te ne sei accorto ma è scritti: "Chi esercita fede nel Figlio ha vita eterna". La vita eterna è condizionata dall' esercitare la fede nel Figlio. Chi non esercita fede in Gesù non ha vita eterna. Semplice no? Bizzarro che tu stenti a capirlo.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 07/03/2018 13:55 |
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Caro VVRL,
Si, li leggo, ma la Bibbia è chiara, chi pone fede in Cristo non vedrà mai la morte
Vedo che anche tu hai capito: chi esercita fede in Cristo non vedrà mai la morte. Condizione necessaria per non vedere la morte (che evidentemente è possibile per chi non lo fa) e "esercitare fede". Bravo, hai capito che la "vita eterna" non implica per forza l'"immortalità" cioè il non poter morire!
Shalom [Modificato da barnabino 07/03/2018 13:58] --------------------------------------------------------------------
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| 07/03/2018 15:36 |
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barnabino, 07/03/2018 13.49:
A rigor di logica invece la corrispondenza c'è e come: la vita eterna dura per sempre come una vita immortale
Certamente chi è immortale vive eternamnete, ma sempre a rigor di termini, e di logica, chi ha vita eterna non è necessariamente immortale.
Perché non lo è? Gli unti si e tu no? In base a quale indicazione biblica?
Certamente nessuna delle due situazion conosce la morte, ma la vita eterna non esclude che si possa morire.
Ma cosa dici? Chi ha la vita eterna non vedrà la seconda morte, come fa a morire? Possibile che non comprendi l'incongruenza?
Gesù lo ha detto chiaramente, forse non te ne sei accorto ma è scritti: "Chi esercita fede nel Figlio ha vita eterna". La vita eterna è condizionata dall'esercitare la fede nel Figlio. Chi non esercita fede in Gesù non ha vita eterna. Semplice no? Bizzarro che tu stenti a capirlo.
Certo, se vinci il primo premio della lotteria sei milionario, se non lo vinci non sei milionario. Ma che discorsi fai?
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| 07/03/2018 15:41 |
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barnabino, 07/03/2018 13.55:
Caro VVRL,
Si, li leggo, ma la Bibbia è chiara, chi pone fede in Cristo non vedrà mai la morte
Vedo che anche tu hai capito: chi esercita fede in Cristo non vedrà mai la morte. Condizione necessaria per non vedere la morte (che evidentemente è possibile per chi non lo fa) e "esercitare fede". Bravo, hai capito che la "vita eterna" non implica per forza l'"immortalità" cioè il non poter morire!
Shalom
Si, ma questa condizione vale in questa vita fino alla morte. Chi si mantiene fedele a Cristo fino alla fine dei suoi giorni non vedrà la seconda morte (Ap. 2:10-11), questa è la vita eterna e da nessuna parte c'è scritto che nell'altra vita si possa peccare e morire.
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| 07/03/2018 16:23 |
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Caro VVRL,
Perché non lo è? Gli unti si e tu no? In base a quale indicazione biblica?
Qui non parliamo di unti o non unti, qui parliamo della differenza tra i due termini, quello che succedeagli unti è del tutto superfluo e totalmente OT.
Ma cosa dici? Chi ha la vita eterna non vedrà la seconda morte, come fa a morire? Possibile che non comprendi l'incongruenza?
Possibile che invece tu non comprendi l'italiano? Se vivo eternamente non vedo la morte, ma questo non esclude la possibilità di morire. Grave che tu non capisca la differenza tra il vivere eternamente e il non poter morire. Ti riperto per l'ennesima volta le parole di Gesù, magari ci rifletti: "Chi esercita fede nel Figlio ha vita eterna".
Certo, se vinci il primo premio della lotteria sei milionario, se non lo vinci non sei milionario. Ma che discorsi fai?
Se paragoni l'azione di " esercitare fede in Gesù Cristo" alla vittoria ad una lotteria è comprensibile che non riesci a capire perché " esercitare fede" è la condizione necessaria per avere la vita eterna.
Shalom
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| 07/03/2018 16:37 |
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Caro VVRL,
Si, ma questa condizione vale in questa vita fino alla morte
Dunque i risorti possono smettere di esercitare fede in Cristo? E dove lo legge? Io leggo che Gesù dice: "affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna". La vita eterna è una conseguenza dell'esecizio della fede, mentre "chi disubbidisce al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio rimane su di lui". Non leggo che dopo la risurrezione si possa smettere di esercitare fede nek Figlio e continuare vivere. Dove lo deduci?
Chi si mantiene fedele a Cristo fino alla fine dei suoi giorni non vedrà la seconda morte (Ap. 2:10-11), questa è la vita eterna e da nessuna parte c'è scritto che nell'altra vita si possa peccare e morire
Qui infatti si parla di immortalità e non di vita eterna. Sono due cose diverse, sempre a rigor di termini e di logica, come cerchiamo inutilmente di spiegarti. Chi è immortale non può morire, la vita eterna invece in linea di principio non esclude che si potrebbe morire.
Shalom [Modificato da barnabino 07/03/2018 16:44] --------------------------------------------------------------------
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| 07/03/2018 17:12 |
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VVRL, 07/03/2018 09:52:
Ma questa è una speculazione dogmatica che appartiene solo ai TdG, il resto della cristianità vede nella vita eterna la vita immortale che si compie in senso escatologico al momento della risurrezione.
Come detto prima, il caso di Adamo non fa testo perché la vita eterna è garantita a chi presta fede in Cristo, cosa che non ebbe modo di fare Adamo dato che non lo conosceva. Non a caso Gesù è chiamato proprio "nuovo Adamo", dato che la morte entrò nel mondo a causa sua e grazie al sacrificio di Cristo il peccato e la morte sono stati vinti per sempre. Quindi chi ha la vita eterna grazie alla fede in Cristo non può più morire, banalmente è immortale.
Sicuro che "la cristianità" dice queste cose?
Alla morte o alla resurrezione?
Simon
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| 07/03/2018 17:20 |
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Sicuro che "la cristianità" dice queste cose?
Alla morte o alla resurrezione?
Per la cristianità il problema non si pone neppure, dato che per chi crede nell'anima immortale l'immortalità è una qualità intrinseca dell'essere umano, l'anima è immortale indipendentemente dalla fede, anche chi non esercita fede in Gesù ha l'immortalità, perché la sua anima è appunto immortale. Ma questo è un discorso decisamente OT.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 07/03/2018 17:34 |
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barnabino, 07/03/2018 17:20:
Sicuro che "la cristianità" dice queste cose?
Alla morte o alla resurrezione?
Per la cristianità il problema non si pone neppure, dato che per chi crede nell'anima immortale l'immortalità è una qualità intrinseca dell'essere umano, l'anima è immortale indipendentemente dalla fede, anche chi non esercita fede in Gesù ha l'immortalità, perché la sua anima è appunto immortale. Ma questo è un discorso decisamente OT.
Shalom
Io ho sempre detto che VVRL in realtà ha una VVRL-religion, nemmeno troppo cristiana...
Simon |
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| 07/03/2018 18:38 |
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VVRL, 07/03/2018 11.58:
Si, li leggo, ma la Bibbia è chiara, chi pone fede in Cristo non vedrà mai la morte. Tu qui non ci vedi la morte fisica? Se ci vedi la morte spirituale significa che non pecca mai; qualsiasi cosa pensi non ci sarà più la morte fisica e neanche la morte spirituale. Infatti la vita eterna è un piena che non finisce mai.
MODERATORE: Qui non discutiamo se Adamo era immortale o meno né del millennio o degli unti, quello è il tema di un altro 3d, per altro già discusso e ti abbiamo dato una lezione di teologoca, qui discutiamo di "vita eterna" e "immortalità".
Boh, francamente questo discorso - senza offesa - non sta nè in cielo nè in terra.
Quanto Gesù dice che chi esercita fede il Lui o osserva la sua parola (Giovanni 8:51) non vedrà mai la morte, per noi si intende che non tornerà ad essere un morto spirituale e non incapperà nella seconda morte.
Sono cose che egli ha acquisito, ma ti ho spiegato che tutto questo può avvenire - nel momento escatologico - solo se si persevera fino alla fine, per poter ottenere la salvezza e la conseguente vita eterna.
Chi è passato dalla morte (spirituale) alla vita (spirituale) non pecca mai?
E chi l' ha detto, se la Scrittura dice che possiamo peccare e in quel caso abbiamo un parakletos presso il Padre (1 Giovanni 2:1)?
Quindi sbagli.
Poi dici " qualsiasi cosa pensi non ci sarà più la morte fisica e neanche la morte spirituale. Infatti la vita eterna è un piena che non finisce mai", ma io ritengo sbagliato questo ragionamento.
La morte fisica non ci sarà più per i coeredi di Cristo, che come abbiamo visto dall' Apocalisse sono immortali nella loro esistenza celeste, ma abbiamo visto che l' Apocalisse parla anche - per esempio - del resto dei morti di cui non viene detto nulla di tutto ciò.
Il passare dalla morte alla vita in senso spirituale, come detto, è qualcosa che il cristiano ha acquisito, come la vita eterna che ha in se o la salvezza (Giovanni 5:25-26 ; Giovanni 6:53 ; Efesini 2:5), ma per avere la salvezza finale e quindi il dono della vita eterna, che abbiamo acquisito, dobbiamo comunque perseverare fino alla fine, questa è la condicio sine qua non.
Per cui la vita eterna è un fiume in piena, ma questo non significa che la morte fisica non possa più sopraggiungere.
Perchè a te sfugge maledettamente che il proposito originale e immutabile di Dio espresso in Genesi 1:28, si deve comunque realizzare, che a te piaccia o meno.
Dio ha offerto ad Adamo e progenie (quindi a tutta l' umanità) la prospettiva della vita eterna ma, come visto, questa prospettiva non escludeva la morte fisica in caso di trasgressione.
Tutta la Bibbia va letta in questa luce, di quello che è scritto nella Genesi, pena falsarne l' intero significato
Quel proposito divino immutabile non può in nessun modo venire meno: Dio si è prefisso di realizzarlo per mezzo di un seme o discendenza, Cristo e i suoi coeredi celesti, che saranno immortali, visto che l' Apocalisse al loro proposito afferma che su di loro non ha alcuna autorità neppure la seconda morte.
Il resto dell' umanità saà riportato nella stessa condizione di perfezione in cui erano i nostri primogenitori, per cui anche per loro la prospettiva della vita eterna non significa che non potranno più morire fisicamente.
Saranno come i primogenitori: se peccheranno deliberatamente e senza pentimento alcuno, moriranno, tanto più che il riscatto per la progenie redimibile di Adamo ci sarà già stato e non ce ne sarà mai più un altro....
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 07/03/2018 18:40] |
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