Il vangelo di Tommaso

Non do più credito a questo che ad altri, ma lo stesso credito si. Eppure simpatizzo per il cristianesimo, che in ogni caso non è tutto oro, anche visto che le correnti cristiane sono tante.
Io accetto anche altri vangeli (es:Maria) come degni di considerazione, non solo quello di Tommaso, magari solo perché mi chiamo Thomas (proprio NO!).

Beh, però non è che Gesù si compra al supermercato dei vangeli, scegliendo quello o quelli che più ci aggradano o attraggono!

Shalom

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Ci sono citazioni di Tommaso in Giustino?

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Teologi come Ireneo, Tertulliano e ippolito ci danno notizie sullo gnosticismo (gruppo si sette o scuole di pensiero). Quindi presumo che molto probabilmente questi padri della chiesa abbiano letto molto sui movimenti gnostici tra cui il vangelo di Tommaso.

Dicevo in particolare Ireneo poiché ha compiuto Il più importante lavoro anti-gnostico  "Adversus Haereses "

Conoscere bene e sinonimo di combattere meglio.
In quanto a Giustino, si pensa che sia stato il primo scrittore antignostico della chiesa, nella sua opera Syntagma, a lungo pensata perduta ma contenuta sostanzialmente nell'opera d'Ireneo .
A motivo della sua conoscenza oltre che giudaica ma anche sullo gnosticismo deduco che molto probabilmente abbia letto il vangelo di Tommaso gnostico.

Non sono dogmatico, la mia è solo in ipotesi, per questo ho detto solo "penso".
Mi posso anche sbagliare Barnabino, se c'é qualche rettifica l'accetto volentieri.

Thomas.15, 7/21/2015 11:41 PM:

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Ho comprato da Amazon (il quinto vangelo a cura di Mario Pincherle) il vangelo di Tommaso.
Più avanti, se il topic non è già stato trattato, vorrei discutere alcuni dei versetti di questo Vangelo che è considerato apocrifo dai TdG, vorrei anche capirne il perché.

Il primo versetto è il seguente:

Gesù disse:
"Chi cerca non smetta di cercare
finché non trova
e quando troverà
resterà sconvolto
e, così sconvolto,
farà cose meravigliose
e regnerà sul tutto".

cosa può aver inteso? chi di noi che abbiamo ricercato può dire di regnare sul tutto?

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A un certo punto nella storia della chiesa apostolica qualcuno decise che era ora di fare pulizia e mettere ordine negli iscritti, e di considerarne alcuni ispirati da Dio e altri no.

Definendo quelli "ispirati", automaticamente si defini' anche quelli che non lo erano che quindi divennero "apocrifi".
E' pero' ovvio che né gli scrittori degli uni né degli altri sapevano a priori quello che sarebbe successo...

Simon

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Amalia 52
Era un giorno d’inverno di quarant’anni fa. Nell’Alto Egitto un contadino arabo stava dissodando il terreno. Invece fece una sensazionale scoperta. Il suo piccone urtò contro qualcosa di duro: una giara di terracotta. Dentro vi trovò tredici volumi rilegati in pelle risalenti al II secolo E.V. Ma solo nel 1955 la stampa si occupò di questa scoperta archeologica

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Quarant'anni fa eravamo nel 1975 e "solo nel 1955 la stampa si occupò di questa scoperta archeologica" non è quindi esatto.

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Gianduiotta.50 quindi disarmonico rispetto ai 4 evangelisti?

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Ci sono solo due vangeli: Matteo+Marco+Luca che si copiavano a vicenda

e Giovanni che è molto diverso dagli altri tre, per differenze stilistiche e di contenuto: per esempio non ha l'ordine o istituzione della commemorazione, mentre ha un lunghissimo discorso che Gesù fece per l'occasione e che gli altri evangelisti non hanno; non ha neanche il discorso della montagna.

Citazioni dei vangeli canonici in scrittori cristiani prima del 150 dopo Cristo ce ne sono veramente molto poche. Quasi assenti sono le citazioni del nuovo testamento nel nuovo testamento stesso; Questo contiene invece centinaia di citazioni delle scritture antiche ebraiche.

Speculator... forse usare un minimo di pespicacia non sarebbe male!

Shalom

Comunque a me pare che le citazioni di Tommaso siano praticamente assenti, il ché mi farebbe pensare ad una diffusione alquanto limitata, mentre i canonici parrebbero ben attestati e diffusi fin dalla metà del II secolo...

Shalom

speculator, 23.07.2015 14:46:

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Quarant'anni fa eravamo nel 1975 e "solo nel 1955 la stampa si occupò di questa scoperta archeologica" non è quindi esatto.

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sei in errore
l'articolo citato da Amalia è del 1985 quindi 40 prima era il 1945

il 1955 ci sta tutto

speculator, 7/23/2015 2:46 PM:

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Gianduiotta.50 quindi disarmonico rispetto ai 4 evangelisti?

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Ci sono solo due vangeli: Matteo+Marco+Luca che si copiavano a vicenda

e Giovanni che è molto diverso dagli altri tre, per differenze stilistiche e di contenuto: per esempio non ha l'ordine o istituzione della commemorazione, mentre ha un lunghissimo discorso che Gesù fece per l'occasione e che gli altri evangelisti non hanno; non ha neanche il discorso della montagna.

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La tua è una teoria strampalata, ma comunque non è la prima.
Per Marcione c'era solo un vangelo, quello di Luca.

Secondo l'opinione che va per la maggiore, Marco fu il primo a scrivere e gli altri due presero del materiale da lui, non "copiarono", tantomeno "si copiavano a vicenda", cosa impossibile.

speculator:

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Citazioni dei vangeli canonici in scrittori cristiani prima del 150 dopo Cristo ce ne sono veramente molto poche. Quasi assenti sono le citazioni del nuovo testamento nel nuovo testamento stesso; Questo contiene invece centinaia di citazioni delle scritture antiche ebraiche.

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Ovviamente Luca cita la sua prima opera (che comunque non fu la prima ad essere scritta) e 2 Co. 3,6 e 3,14 viene interpretato come un primo accenno al "NT" (meglio tradotto con "Nuovo Patto") in alternativa alla "lettura del vecchio patto".

Stammi bene

Simon

speculator, 23/07/2015 14:46:

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Gianduiotta.50 quindi disarmonico rispetto ai 4 evangelisti?
Ci sono solo due vangeli: Matteo+Marco+Luca che si copiavano a vicenda

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solo per ricordare che 'disarmonico' non è sinonimo di disuguale.
ma piuttosto di stonato, dissonante, discordante.

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Barnabino a me pare che le citazioni di Tommaso siano praticamente assenti, il ché mi farebbe pensare ad una diffusione alquanto limitata

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Le citazioni di Tommaso mi pare ce ci sono fra gli gnostici egiziani, e sono assenti le citazioni canoniche.

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mentre i canonici parrebbero ben attestati e diffusi fin dalla metà del II secolo....

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sostituirei al "parrebbero" il "sono"; ma siamo alla metà del II secolo cioè 150 DC.

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SimonLeBon Si copiavano a vicenda", cosa impossibile.

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Erano ben capaci di leggere e scrivere; avevano una religione in comune e un Cristo in comune; il materiale scrittorio di papiro era molto diffuso, specie in Egitto; si conoscevano e si sono frequentati a periodi e si scrivevano lettere tra congregazioni; gli scritti sono uguali parola per parola e anche lo svolgimento del discorso e delle storie: quindi i tre signori hanno copiato il tema, come un qualsiasi maestro di scuola potrà confermare. Non vedo impossibilità.

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Gianduiotta.50 solo per ricordare che 'disarmonico' non è sinonimo di disuguale ma piuttosto di stonato, dissonante, discordante.

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Si mi era già chiara questa differenza; ma stiamo parlando di parole e parole scritte tempo fa e non di musica, come alcuni considerano le parole scritte.

speculator, 23/07/2015 15:43:

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Gianduiotta.50 solo per ricordare che 'disarmonico' non è sinonimo di disuguale ma piuttosto di stonato, dissonante, discordante.

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Si mi era già chiara questa differenza; ma stiamo parlando di parole e parole scritte tempo fa e non di musica, come alcuni considerano le parole scritte.

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Vuoi 'giocare' con le parole?
Dal Sabatini Coletti

disarmonico[di-sar-mò-ni-co] agg. (pl.m. -ci, f. -che)
1 Privo di armonia SIN stonato
2 fig. Che non presenta un rapporto di coerenza, di proporzione, di ordine tra le parti di un tutto SIN sproporzionato: le forme d. di una architettura
• sec. XVIII

speculator, 7/23/2015 3:43 PM:

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SimonLeBon Si copiavano a vicenda", cosa impossibile.

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Erano ben capaci di leggere e scrivere; avevano una religione in comune e un Cristo in comune; il materiale scrittorio di papiro era molto diffuso, specie in Egitto; si conoscevano e si sono frequentati a periodi e si scrivevano lettere tra congregazioni; gli scritti sono uguali parola per parola e anche lo svolgimento del discorso e delle storie: quindi i tre signori hanno copiato il tema, come un qualsiasi maestro di scuola potrà confermare. Non vedo impossibilità.

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Temo davvero che tu non sappia di cosa parli!

Per cominciare, i tre vangeli sono stati scritti in posti diversi e relativamente lontani l'uno dall'altro, basandosi sulle testimonianze piu' diverse.
Anche il livello di rifinitura del greco è molto diverso, questo forse potrebbe essere confermato da un professore di greco, certo non da un maestro di scuola.

Sono stati scritti anche in tempi diversi, quindi è da escludere il copia/incolla reciproco.

Ad oggi la teoria che va per la maggiore è che Marco sia il primo vangelo e che Matteo e Luca abbiano preso alcune parti da Marco, non il contrario.
Parallelamente, sembra che Matteo e Luca abbiano ripreso alcune parti da una fonte comune.
Altre parti invece sono originali nei loro due scritti.

Questa è la teoria piu' in voga, ma prima di parlare dovresti documentarti.

Simon

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Per cominciare, i tre vangeli sono stati scritti in posti diversi e relativamente lontani l'uno dall'altro, basandosi sulle testimonianze piu' diverse.

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Le uniche testimonianze sono quelle della tradizione apostolica, (come risulta anche dal prologo di Luca) e luoghi diversi non escludono la copia.

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Anche il livello di rifinitura del greco è molto diverso, questo forse potrebbe essere confermato da un professore di greco, certo non da un maestro di scuola.

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Non voglio impelagarmi sul livello di rifinitura del greco evangelico ma mi pare, specie Marco elementare; solo Luca ha un buon greco; non per niente viaggiò con e imparò da Paolo.

Quanto dico, cioè che sono copiati liberamente, lo puoi valutare dal un vangelo sinottico. Un maestro elementare darebbe 3 per copiatura a tre alunni che di fronte ad un tema: "racconta la storia di Gesù" scrivessero tre composizioni come Matteo, Marco, e 5 a Luca

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........ da escludere il copia/incolla reciproco.

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Tempi e luoghi diversi di composizione, tra l'altro poco noti, non escludono la copiatura.

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Ad oggi la teoria che va per la maggiore è che Marco sia il primo vangelo e che Matteo e Luca abbiano preso alcune parti da Marco, non il contrario.

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Ci sono tante e varie teorie e non sono esperto al riguardo, mi limito ad osservare.

Caro Speculator,

Non mi pare davvero il caso di banalizzare con una "copiatura" una questione che da almeno due secoli impegna, senza ancora aver trovato una risposta esaustiva, fior fiore di filologi...

Shalom

speculator, 7/23/2015 9:16 PM:

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Anche il livello di rifinitura del greco è molto diverso, questo forse potrebbe essere confermato da un professore di greco, certo non da un maestro di scuola.

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Non voglio impelagarmi sul livello di rifinitura del greco evangelico ma mi pare, specie Marco elementare; solo Luca ha un buon greco; non per niente viaggiò con e imparò da Paolo.

Quanto dico, cioè che sono copiati liberamente, lo puoi valutare dal un vangelo sinottico. Un maestro elementare darebbe 3 per copiatura a tre alunni che di fronte ad un tema: "racconta la storia di Gesù" scrivessero tre composizioni come Matteo, Marco, e 5 a Luca

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........ da escludere il copia/incolla reciproco.

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Tempi e luoghi diversi di composizione, tra l'altro poco noti, non escludono la copiatura.

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Ad oggi la teoria che va per la maggiore è che Marco sia il primo vangelo e che Matteo e Luca abbiano preso alcune parti da Marco, non il contrario.

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Ci sono tante e varie teorie e non sono esperto al riguardo, mi limito ad osservare.

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Ci sono cose banali che possono essere osservate anche da un bambino, e altre questioni molto complesse, come osservare due radiografie polmonari e riconoscere la malattia (o meno), che richiedono istruzione ed esperienza.

Già il fatto che paragoni il tema di scuola di un maestro elementare dei nostri giorni alla redazione dei vangeli di Gesu', un tipo di racconto che prima di quel tempo non è mai esistito, l'hanno inventato gli evangelisti, la dice lunga sulla tua poca esperienza su questo argomento.

Se fossi in te mi documenterei prima di sparar sentenze, o forse lascerei perdere.

Simon

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SimonLeBon
Già il fatto che paragoni il tema di scuola di un maestro elementare dei nostri giorni alla redazione dei vangeli di Gesu,, un tipo di racconto che prima di quel tempo non è mai esistito, l'hanno inventato gli evangelisti.....

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Cosa c'entra che l'abbiano inventato gli evangelisti col dato di fatto che i tre sono quasi uguali?; non discuto di come sono stati composti ma di quello che sono in paragone tra loro.La copiatura del tema delle elementari era una forzatura.

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....la dice lunga sulla tua poca esperienza su questo argomento.

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Si tratta di una storia di Gesù, come inizia Matteo.

Come detto, se conoscessi un minimo la complessità dell'argomento avresti evitato l'infelice espressione...

Shalom

per chi fosse interessato all'argomento segnalo questo interessante libro:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article...

Anche il libro "UN ESAME ALLA CRITICA DELLA BIBBIA" di Hal Flemings, Azzurra editrice, tratta l'incoerenza del vangelo di Tommaso, pag 51 e seg.