 29/02/2016 20:04 |
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| | | OFFLINE | | Post: 205 | Città: MILANO | Età: 53 | |
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Cari fratelli,
volevo porvi una domanda:
gli Ebrei avevano compreso già, prima che Gesù venisse sulla terra, che Geova aveva accanto a se un figlio spirituale particolare e che il Messia sarebbe stato in effetti nientemeno che il Figlio di Dio, ma non nel senso di persona a cui Dio ha affidato un incarico, ma proprio come il primo essere creato da Dio?
Vi pongo questa domanda perché pur avendo fatte delle ricerche non mi è chiaro questo aspetto.
Vi ringrazio per le risposte che mi darete. Vi auguro una lieta serata. |
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| 29/02/2016 20:48 |
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gli Ebrei avevano compreso già, prima che Gesù venisse sulla terra, che Geova aveva accanto a se un figlio spirituale particolare e che il Messia sarebbe stato in effetti nientemeno che il Figlio di Dio, ma non nel senso di persona a cui Dio ha affidato un incarico, ma proprio come il primo essere creato da Dio?
L'espressione "figlio di Dio" di per sé nelle Scritture Ebraiche non indica il "primo essere creato da Dio", quella è una conclusione a cui arriviamo (noi, perché i trinitari arrivano ad altre conclusioni) dal Nuovo Testamento e che comunque non mi pare legata all'espressione "figlio di Dio".
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/02/2016 21:43 |
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Kalillo, 29/02/2016 20:04:
Cari fratelli,
volevo porvi una domanda:
gli Ebrei avevano compreso già, prima che Gesù venisse sulla terra, che Geova aveva accanto a se un figlio spirituale particolare e che il Messia sarebbe stato in effetti nientemeno che il Figlio di Dio, ma non nel senso di persona a cui Dio ha affidato un incarico, ma proprio come il primo essere creato da Dio?
no, tenderei ad escluderlo.
Per gli ebrei "Figlio di Dio" è un titolo puramente messianico (1 Cron. 17:13-14), infatti lo accostano sempre a "Cristo" o a "Re d' Israele", dai discepoli fino ai sinedriti e ai farisei (Gv. 1:49 ; Mt. 16:16 ; Gv. 11:27; Mt. 26:63 ; 27:40-43 ; Marco 15:32).
Gesù conferma questa valenza messianica del titolo "Figlio di Dio", ma ci mette anche di fronte al fatto di essere l' Unigenito Figlio di Dio (Gv. 3:16, 18) e ciò ovviamente va oltre la pura valenza messianica...
[Modificato da Aquila-58 29/02/2016 21:49] |
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| 29/02/2016 22:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Kalillo, 29/02/2016 20:04:
Cari fratelli,
volevo porvi una domanda:
gli Ebrei avevano compreso già, prima che Gesù venisse sulla terra, che Geova aveva accanto a se un figlio spirituale particolare e che il Messia sarebbe stato in effetti nientemeno che il Figlio di Dio, ma non nel senso di persona a cui Dio ha affidato un incarico, ma proprio come il primo essere creato da Dio?
Vi pongo questa domanda perché pur avendo fatte delle ricerche non mi è chiaro questo aspetto.
Vi ringrazio per le risposte che mi darete. Vi auguro una lieta serata.
Per quel che so io, nessuno si aspettava l'incarnazione di un essere angelico in terra.
Nell'AT c'erano figure come il "figlio dell'uomo" di Daniele, praticamente non si parla quasi mai del "messia" e c'erano esempi di inviati/profeti di Dio sofferenti.
Gesu' è stato tutto questo e in piu' veniva dal cielo.
Non dev'essere stato facile capirne la complessità allora, trovandosi di fronte il figlio del falegname...
Simon |
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| 29/02/2016 22:45 |
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(SimonLeBon), 29/02/2016 22:34:
Per quel che so io, nessuno si aspettava l'incarnazione di un essere angelico in terra.
Nell'AT c'erano figure come il "figlio dell'uomo" di Daniele, praticamente non si parla quasi mai del "messia" e c'erano esempi di inviati/profeti di Dio sofferenti.
Gesu' è stato tutto questo e in piu' veniva dal cielo.
Non dev'essere stato facile capirne la complessità allora, trovandosi di fronte il figlio del falegname...
Simon
forse l' unico passo che poteva dare qualche idea, oltre al già citato Dan. 7:13-14, poteva essere il Salmo 110:1-4..... [Modificato da Aquila-58 29/02/2016 22:45] |
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| 01/03/2016 13:34 |
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Kalillo, 29/02/2016 20:04:
Cari fratelli,
volevo porvi una domanda:
gli Ebrei avevano compreso già, prima che Gesù venisse sulla terra, che Geova aveva accanto a se un figlio spirituale particolare e che il Messia sarebbe stato in effetti nientemeno che il Figlio di Dio, ma non nel senso di persona a cui Dio ha affidato un incarico, ma proprio come il primo essere creato da Dio?
no, tenderei ad escluderlo.
Per gli ebrei "Figlio di Dio" è un titolo puramente messianico (1 Cron. 17:13-14), infatti lo accostano sempre a "Cristo" o a "Re d' Israele", dai discepoli fino ai sinedriti e ai farisei (Gv. 1:49 ; Mt. 16:16 ; Gv. 11:27; Mt. 26:63 ; 27:40-43 ; Marco 15:32).
Gesù conferma questa valenza messianica del titolo "Figlio di Dio", ma ci mette anche di fronte al fatto di essere l' Unigenito Figlio di Dio (Gv. 3:16, 18) e ciò ovviamente va oltre la pura valenza messianica...
Ciao a tutti
Caro aquila
Argomento già abbondantemente affrontato.
[Modificato da barnabino 01/03/2016 14:01] |
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| 01/03/2016 13:57 |
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Per piacere, restiamo in tema, qui si analizza solo l'espressione "figlio di Dio". Se proprio vogliamo precisare nelle Scritturegioni un figlio di Dio era un essere creato da Dio. Il punto è che nelle scritture ebraiche e
lo si applica al messia come titolo. Vediamo di non cadere nella solita polemica, successiva di secoli, riguardante il "generato non creato" che nulla ha a che vedere con il primo cristianesimo.
Shalom [Modificato da barnabino 01/03/2016 13:59] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/03/2016 15:34 |
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Per piacere, restiamo in tema, qui si analizza solo l'espressione "figlio di Dio". Se proprio vogliamo precisare nelle Scritturegioni un figlio di Dio era un essere creato da Dio. Il punto è che nelle scritture ebraiche e
lo si applica al messia come titolo.
Certo
Saluti [Modificato da barnabino 01/03/2016 16:58] |
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| 01/03/2016 15:58 |
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| | | OFFLINE | | Post: 205 | Città: MILANO | Età: 53 | |
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Cari Fratelli,
premetto che io non do all'espressione Figlio di Dio alcuna valenza trinitaria.
Detto questo, vi spiego il motivo per cui ho posto la domanda iniziale e cioè che se gli ebrei non fossero stati a conoscenza dell'esistenza spirituale del Messia in qualità di Figlio di Dio, è chiaro che avrebbero equivocato tale espressione considerandola blasfema e accusandolo di bestemmia. Proprio come avvenne.
Quindi viene fuori un altro motivo che avrebbe spinto una buona fetta di ebrei a non accettare Gesù come il Messia predetto.
La loro disposizione di cuore orgogliosa, non fece loro capire che essi in realtà non sapevano tutti i particolari sull'identità del Messia.
Questo aspetto del sacro segreto non fu rivelato fino a quando il Messia non comparve come tale al suo battesimo (Luca 3:2,22). Siccome Gesù non soddisfece le caratteristiche che a loro parere doveva avere il Messia i dotti della Legge lo bollarono come bestemmiatore.
Vedi Giov. 5:18; 10:33,36; 19:7. Spero di essere stato chiaro.
Purtroppo devo scappare a lavoro. A stasera. |
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| 01/03/2016 16:58 |
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Caro Gigi,
Ripeto: la diatriba "generato non creato" non c'entra nulla con questa discussione ed è di secoli successiva al Nuovo Testamento, dunque evitiamo di portare la discussione OT.
Shalom
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| 01/03/2016 17:09 |
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Caro Kalillo,
Detto questo, vi spiego il motivo per cui ho posto la domanda iniziale e cioè che se gli ebrei non fossero stati a conoscenza dell'esistenza spirituale del Messia in qualità di Figlio di Dio, è chiaro che avrebbero equivocato tale espressione considerandola blasfema e accusandolo di bestemmia. Proprio come avvenne. Quindi viene fuori un altro motivo che avrebbe spinto una buona fetta di ebrei a non accettare Gesù come il Messia predetto
Certamente il fatto che Gesù si dichiarasse proveniente "dai reami di sopra" (Gv 8,23) e dunque "figlio di Dio" come lo erano gli angeli oltre che in quanto Messia, che pure siede alla destra di Dio nei cieli, ha contribuito a accusare Gesù di blasfemia, anche se non mi pare che legalmente in Sinedrio potesse intervenire su quella base, infatti devono cercare falsi testimoni per accusarlo di altro.
In ogni caso alla fine l'espressione che porta alla condanna di Gesù per blasfemia è quella di dichiararsi "figlio dell'uomo" più che figlio di Dio. E' anche probabile che le due espressioni benché non fossero sinonimi erano usate per indicare comunque una figura messianica.
La loro disposizione di cuore orgogliosa, non fece loro capire che essi in realtà non sapevano tutti i particolari sull'identità del Messia. Questo aspetto del sacro segreto non fu rivelato fino a quando il Messia non comparve come tale al suo battesimo (Luca 3:2,22). Siccome Gesù non soddisfece le caratteristiche che a loro parere doveva avere il Messia i dotti della Legge lo bollarono come bestemmiatore
Si, ci sta anche questo, benché alcuni testi poi applicati dai cristiani a Gesù probabilmente potevano comunque far pensare all'origine celeste del messia.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 01/03/2016 18:44 |
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Kalillo, 01/03/2016 15:58:
La loro disposizione di cuore orgogliosa, non fece loro capire che essi in realtà non sapevano tutti i particolari sull'identità del Messia.
ovvio. Proprio perchè non sapevano tutto circa l' identità del Messia, Gesù fa loro una domanda a cui non sanno rispondere, leggi Mt. 22:41-46!
Gli unici indizi potevano essere - come ho già detto - Dan. 7:13 o il Salmo 110:1,4....
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| 01/03/2016 19:11 |
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Gli unici indizi potevano essere - come ho già detto - Dan. 7:13 o il Salmo 110:1,4....
Altri riferimenti che potevano far ipotizzare un messia di origine celeste erano Proverbi 8,22ss e Michea 5,2.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/03/2016 19:16 |
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barnabino, 01/03/2016 19:11:
Gli unici indizi potevano essere - come ho già detto - Dan. 7:13 o il Salmo 110:1,4....
Altri riferimenti che potevano far ipotizzare un messia di origine celeste erano Proverbi 8,22ss e Michea 5,2.
Shalom
certo, anche se sono passi controversi come sappiamo.
Per esempio, riguardo a Michea 5:2, la trinitaria Bibbia CEI rende con:
" E tu, Betlemme di Èfrata,
così piccola per essere fra i villaggi di Giuda,
da te uscirà per me
colui che deve essere il dominatore in Israele;
le sue origini sono dall'antichità,
dai giorni più remoti".
Il termine ebraico è ohlam, che CEI rende con " giorni più remoti"....
Da notare che cosa afferma la cattolica e trinitaria Bibbia di Gerusalemme nella nota in calce a Michea 5:1:
" Michea pensa alle origini antiche della dinastia di Davide".
In sostanza, non ci sono molti passi anticotestamentari che facessero chiaramente pensare ad un origine celeste del Re Messianico, del Cristo il Figlio di Dio.
Si noti come Gesù sconvolge la teologia dei sinedriti in Mt. 26:64, applicando il Salmo 110:1 e Dan. 7:13 in un modo totalmente estraneo a quello che pensavano tutti gli ebrei (discepoli compresi!)
Del resto, quando la folla dice a Gesù:
" 34 Perciò la folla gli rispose: “Noi abbiamo udito dalla Legge che il Cristo rimane per sempre; come mai tu dici che il Figlio dell’uomo dev’essere innalzato? Chi è questo Figlio dell’uomo?” (Gv. 12:34),
Gesù non si mette a spiegare, perchè non era ancora il tempo per capire quelle cose nella pienezza, come lo sarebbe stato dopo la Pentecoste..
[Modificato da Aquila-58 01/03/2016 19:22] |
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| 01/03/2016 23:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 01/03/2016 19:16:
certo, anche se sono passi controversi come sappiamo.
Per esempio, riguardo a Michea 5:2, la trinitaria Bibbia CEI rende con:
"E tu, Betlemme di Èfrata,
così piccola per essere fra i villaggi di Giuda,
da te uscirà per me
colui che deve essere il dominatore in Israele;
le sue origini sono dall'antichità,
dai giorni più remoti".
Il termine ebraico è ohlam, che CEI rende con "giorni più remoti"....
Da notare che cosa afferma la cattolica e trinitaria Bibbia di Gerusalemme nella nota in calce a Michea 5:1:
"Michea pensa alle origini antiche della dinastia di Davide".
In sostanza, non ci sono molti passi anticotestamentari che facessero chiaramente pensare ad un origine celeste del Re Messianico, del Cristo il Figlio di Dio.
Si noti come Gesù sconvolge la teologia dei sinedriti in Mt. 26:64, applicando il Salmo 110:1 e Dan. 7:13 in un modo totalmente estraneo a quello che pensavano tutti gli ebrei (discepoli compresi!)
Del resto, quando la folla dice a Gesù:
"34 Perciò la folla gli rispose: “Noi abbiamo udito dalla Legge che il Cristo rimane per sempre; come mai tu dici che il Figlio dell’uomo dev’essere innalzato? Chi è questo Figlio dell’uomo?” (Gv. 12:34),
Gesù non si mette a spiegare, perchè non era ancora il tempo per capire quelle cose nella pienezza, come lo sarebbe stato dopo la Pentecoste..
La questione è ancora piu' ingarbugliata se si ricorda che la figura del "messia" non è praticamente mai stata collegato col cielo o con Dio.
Poteva essere un condottiero, un re o un capo militare, ma non certo un angelo.
Gesu' alla fin fine, riuni' diverse figure e ruoli dell'AT nella sua persona, comunque in modo imprevedibile.
Simon |
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| 02/03/2016 09:06 |
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(SimonLeBon), 01/03/2016 23:02:
La questione è ancora piu' ingarbugliata se si ricorda che la figura del "messia" non è praticamente mai stata collegato col cielo o con Dio.
Simon
sei sicuro di questo, Simon?
A quel che mi risulta (posso sbagliarmi, ovviamente...), ai tempi di Gesù Dan. 7:13-14 veniva interpretata come una venuta del Messia dal cielo per instaurare il regno messianico eterno, questo lo si evince anche dall' affermazione dei giudei:
" Noi abbiamo udito dalla Legge che il Cristo rimane per sempre " (Gv. 12:34)....semmai è Gesù che stravolge la loro teologia.
Gli ebrei facevano poi coincidere questa venuta dal cielo del Messia con la successiva comparsa terrena descritta in Zacc. 9:9-10...
Essi si aspettavano sicuramente un re terrestre eterno, mentre Gesù sconvolge il tutto, applicando Dan. 7:13-14 e Salmo 110:1 a lui e per un regno celeste, visto che Egli stesso disse che doveva essere " innalzato", cosa che gli ebrei (discepoli compresi!) ancora non capivano (Gv. 12:32-33 ; Mt. 26:64).
Si può obiettare: Gesù venne realmente nella maniera descritta da Zaccaria, ma allora perchè non gli credettero?
Perchè la decisione di ucciderlo era già stata presa dai sinedriti ed era una decisione tutta "politica", vedasi Gv. 11:45-57 ; 12:9-11!
[Modificato da Aquila-58 02/03/2016 09:16] |
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| 02/03/2016 09:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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A un certo punto gli ebrei erano ossenanati con la Legge. Guay a chi non si lavava le mani prima di mangiare . E tutto il resto . ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif) |
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| 02/03/2016 18:59 |
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| | | OFFLINE | | Post: 205 | Città: MILANO | Età: 53 | |
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Aquila-58, 01/03/2016 19:16:
In sostanza, non ci sono molti passi anticotestamentari che facessero chiaramente pensare ad un origine celeste del Re Messianico, del Cristo il Figlio di Dio.
Infatti. E quei pochi passi che facevano intuire questo non furono compresi prima che il Messia si manifestasse, perché non era il tempo che venissero capiti, ma anche dopo, quando Gesù rivelò la propria figliolanza con Dio, per una loro rigidità mentale a smuoversi dalle loro aspettative sulla vera identità del Messia.
Grazie fratelli per le vostre spiegazioni.
Vi auguro una serena serata. |
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