Vangelo di Giovanni e Apocalisse

Non ricordo bene in quale testo ho letto questa informazione.
Vorrei una conferma o ina smentita.
Il vangelo di Giovanni come ci e' pervenuto nel testo piu'antico e' stato scritto da un soggetto di lingua madregreca,mentre l'apocalisse sarebbe stata scritta in un greco da una persona di estrazione linguistica diversa.
E' corretto o e' il contrario?

PARIGI23, 18/08/2016 22:15:

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Non ricordo bene in quale testo ho letto questa informazione.
Vorrei una conferma o ina smentita.
Il vangelo di Giovanni come ci e' pervenuto nel testo piu'antico e' stato scritto da un soggetto di lingua madregreca,mentre l'apocalisse sarebbe stata scritta in un greco da una persona di estrazione linguistica diversa.
E' corretto o e' il contrario?

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Caro Parigi,
Stiamo parlando di semplici ipotesi.
L'Apocalisse riporta numerosi ebraismi (ad esempio "amen", "HarMaghedon" o "allelujah").
Quanto allo scrittore, il nostro libro "Tutta la Scrittura è ispirata" elenca queste citazioni "Papia, che scrisse nella prima parte del II secolo E.V., considerava il libro di origine apostolica. Giustino Martire, del II secolo, scrive: “Anche da noi un uomo di nome Giovanni, uno degli apostoli del Cristo, in seguito ad una rivelazione da lui avuta ha profetizzato”. Ireneo dice esplicitamente che lo scrittore fu l’apostolo Giovanni, e altrettanto fanno Clemente Alessandrino e Tertulliano, della fine del II secolo e dell’inizio del III. Origene, noto studioso biblico del III secolo, afferma: “E che dire di Giovanni, colui che si chinò sul petto di Gesù? Egli ha lasciato un solo Vangelo, . . . scrisse anche l’Apocalisse”."

Di recente notavo che solo Giovanni chiama Gesu' il "Messia" (ton Messian) e non "Cristo" come gli altri vangeli.
Dell'autore viene detto che "Clemente Alessandrino, Ireneo, Tertulliano e Origene, tutti vissuti tra la fine del II e l’inizio del III secolo, attestano che lo scrittore fu Giovanni".

Anche se non ho approfondito bene l'argomento, non mi sembra ci siano prove decisive nè a favore dell'una nè dell'altra opinione.

Simon

In effetti la critica moderna tende ad attribuire i due scritti a due autori differenti, per esempio Giovanni nel vangelo nasconde il suo nome, cosa che fa l'autore di Apocalisse che però non si definisce "apostolo" e anzi parla dei 12 come se fossero già scomparsi... certo non sono prove schiaccianti, soprattutto se messe in relazione con una tradizione molto antica. Sulle differenze linguistiche potrebbero andare di pari passo con lo stile molto differente o con l'intervento di copisti che corressero lo stile probabilmente incerto di Giovanni, che non era madrelingua greco.

Shalom

Quindi i due testi non presentano marcate differenze linguistiche,con delle correzioni che sarebbero state effettuate un po'piu' frequentemente sul vangelo rispetto all'apocalisse

PARIGI23, 18/08/2016 22.15:

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Non ricordo bene in quale testo ho letto questa informazione.
Vorrei una conferma o ina smentita.
Il vangelo di Giovanni come ci e' pervenuto nel testo piu'antico e' stato scritto da un soggetto di lingua madregreca,mentre l'apocalisse sarebbe stata scritta in un greco da una persona di estrazione linguistica diversa.
E' corretto o e' il contrario?

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ritengo che siano solo ipotesi e nulla più, Parigi.
C' è un passo del VI Vangelo che conduce direttamente all' Apocalisse e che coinvolge chiaramente lo stesso personaggio:

"20 E voltatosi, Pietro vide che [li] seguiva il discepolo che Gesù amava, quello che al pasto serale si era anche appoggiato all’indietro sul suo petto e aveva detto: “Signore, chi è colui che ti tradisce?” 21 Quando lo scorse, Pietro disse dunque a Gesù: “Signore, che [farà] quest’[uomo]?” 22 Gesù gli disse: “Se è mia volontà che egli rimanga finché io venga, che te ne importa? Tu continua a seguirmi”. 23 Quindi, questa parola si sparse tra i fratelli, che quel discepolo non sarebbe morto. Comunque, Gesù non gli disse che non sarebbe morto, ma: “Se è mia volontà che egli rimanga finché io venga, che te ne importa?”" (Gv. 21:20-23)...

Diciamo che nell'Apocalisse sono presenti semitismi, che rappresentano anche gravi errori di grammatica greca, che non sono presenti nel vangelo di Giovanni, per lo più scritto in un greco corretto oltre una certa differenza di vocabolario, seppure vi siano anche concordanze.

Shalom

Quali ipotesi si potrebbero avanzare per giustificare gli interventi che sono stati fatti sul vangelo e non sull'apocalisse.
Aquila non ho compreso perche'quel passo accomuna i due testi ad uno stesso soggetto

PARIGI23, 18/08/2016 23.20:

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Aquila non ho compreso perche'quel passo accomuna i due testi ad uno stesso soggetto

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perchè il discepolo che Cristo amava (Gv. 21:20) era chiaramente lo stesso Giovanni (Gv. 13:23 ; 19: 26-27 ; 20:2 ).
Quanto alla venuta di Gesù di cui in Gv. 21:22, non ci si riferisce certo alla parousìa di Cristo, visto che Giovanni praticamente termina l' Apocalisse con l' invocazione: "Amen, Vieni Signore Gesù" (Apoc. 22:20).
Piuttosto, alla Rivelazione che lo stesso Giovanni avrebbe ricevuto da Gesù, come ultimo apostolo (Apoc. 1:1)...


Ne approfitto per augurarti la buona notte, per le mie abitudini si è fatto tardi...

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Quali ipotesi si potrebbero avanzare per giustificare gli interventi che sono stati fatti sul vangelo e non sull'apocalisse

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Abbiamo davvero bisogno di giustificare qualcosa? Non abbiamo molte notizie sulla redazione di questi scritti, gli studiosi fanno molte ipotesi, due autori che si chiamavano entrambi Giovanni, ad esempio, altri parlano di una prima redazione aramaica, poi resa in greco. Insomma, si possono fare molte ipotesi ma direi che al momento restano appunto ipotesi, personalmente non troverei scandaloso che che un discepolo che conosceva il greco abbia aiutato l'anziano Giovanni nella redazione del suo vangelo, correggendo la grammatica forse zoppicante... per molti versi come ci sono giunti e sono stato redatti questi scritti resta ancora un mistero da sciogliere e ancora dobbiamo fidarci delle testimonianze di coloro che erano quasi contemporanei degli autori.

Shalom

Del Vangelo, il testo di Mateo e Barreto dice quanto segue:

"Grammatica e lessico
Il vangelo è redatto in una lingua antica, a noi estranea. Cio' ha creato un desiderio di precisione e uno sforzo di studio a livello linguistico, grammaticale e lessicale. Si è diffidato di una lettura rapida che desse per scontata la piena trasparenza del testo greco. Su questo punto si è adottato il presupposto che l'autore fosse capace di esprimersi nella lingua che utilizzava e che il difetto di comprensione o chiarezza debba essere imputato al lettore non sufficientemente familiarizzato con essa." (p. 13)

"Ambiente e linguaggio
Era di primaria importanza determinare l'ambiente culturale in cui si muoveva l'evangelista. Bisognava decidere se nell'opera predominasse l'ambiente ellenistico o la tradizione ebraica. RIfiutando nuovamente ogni idea preconcetta, si è fermata l'attenzione sul linguaggio; questo che oltre alle citazoni esplicite, è denso di allusioni all'AT e a tradizioni giudaiche, ha mostrato senza dar luogo a dubbi che l'evangelista si muove nel mondo di idee della cultura giudaica." (p. 16)

Simon

Giovanni era un nome piuttosto comune in Israele a quel tempo: Giovanni il battista, l'Apostolo Giovanni, Giovanni=Marco e non trovo strano se un discepolo di Gesù diverso dall'apostolo si chiamasse pure Giovanni.

E' ben nota la differenza di stile e di contenuto tra i tre sinottici (Matteo-Marco-Luca) e il vangelo di Giovanni.

Un esperto di greco antico biblico dovrebbe essere in grado di argomentare strettamente e convincentemente se l'autore dell'Apocalisse e del vangelo sono la stessa persona.

Pensare ad un intervento posteriore su testi di uno stesso autore aumenta, credo inutilmente, le ipotesi.

L'ambito di riferimento dell'apocalisse è indubbiamente ebraico: es. l''errore di Balaam che insegnava a Balac, o la chiave di Davide, o il tempio

Non vedo come Giovanni 21:20-24 sia una prova che chi scrisse il vangelo scrisse anche l'apocalisse.

Presenza e venuta non sono la stessa cosa.

speculator, 21/08/2016 20:29:

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Giovanni era un nome piuttosto comune in Israele a quel tempo: Giovanni il battista, l'Apostolo Giovanni, Giovanni=Marco e non trovo strano se un discepolo di Gesù diverso dall'apostolo si chiamasse pure Giovanni.

E' ben nota la differenza di stile e di contenuto tra i tre sinottici (Matteo-Marco-Luca) e il vangelo di Giovanni.

Un esperto di greco antico biblico dovrebbe essere in grado di argomentare strettamente e convincentemente se l'autore dell'Apocalisse e del vangelo sono la stessa persona.

Pensare ad un intervento posteriore su testi di uno stesso autore aumenta, credo inutilmente, le ipotesi.

L'ambito di riferimento dell'apocalisse è indubbiamente ebraico: es. l''errore di Balaam che insegnava a Balac, o la chiave di Davide, o il tempio

Non vedo come Giovanni 21:20-24 sia una prova che chi scrisse il vangelo scrisse anche l'apocalisse.

Presenza e venuta non sono la stessa cosa.

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Un esperto di italiano volgare potrebbe leggere la divina commedia, l'inferno e poi il purgatorio, e concludere che sono opera di due autori diversi...

Idem per Sakespeare.

Mateos e Barreto hanno scritto un commentario di circa 900 pagine solo sul vangelo e concludono che "Il vangelo è redatto in una lingua antica, a noi estranea."

Dicevi di Giovanni?

Simon

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Un esperto di italiano volgare potrebbe leggere la divina commedia, l'inferno e poi il purgatorio, e concludere che sono opera di due autori diversi...

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Non credo proprio, a meno che sbagli grossolanamente.

Circa shakespeare non conosco a sufficienza la questione.

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Mateos e Barreto hanno scritto un commentario di circa 900 pagine solo sul vangelo e concludono che "Il vangelo è redatto in una lingua antica, a noi estranea

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Il greco biblico di Giovanni è antico ma le sue difficoltà ed estraneità non mi paiono superiori a certi passi delle lettere apostoliche o passi di filosofi greci.
Anche la lingua latina è antica e ci è in qualche modo estranea.

Circa Giovanni-Marco viene detto in una lettera di Pietro che si trovava con Pietro a Babilonia; questo Giovanni o un altro potrebbe avere scritto l'apocalisse.

Giovanni a scritto il vangelo. Giovanni era giovane. Apocalisse Giovanni teneva 100 anni e man Mano , Che receve le rivalazioni un giovane fratello SCRIVE Che Giovanni vede.

dom@, 22/08/2016 04.50:

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Giovanni a scritto il vangelo. Giovanni era giovane. Apocalisse Giovanni teneva 100 anni e man Mano , Che receve le rivalazioni un giovane fratello SCRIVE Che Giovanni vede.

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Concreto e pratico Dom!

Veramente il Vangelo di Giovanni è successivo alla redazione dell'Apocalisse

*** si p. 193 Libro biblico numero 43: Giovanni ***

Libro biblico numero 43: Giovanni
Scrittore: Apostolo Giovanni
Dove fu scritto: Efeso, o nei pressi
Quando fu completato: ca. 98 E.V.
Tempo a cui si riferisce: Dopo il prologo, 29–33 E.V.

...

2 Temprato da quasi 70 anni di ministero attivo e rafforzato dalle visioni e dalle meditazioni della sua recente e solitaria prigionia nell’isola di Patmos, Giovanni era ben preparato per scrivere le cose che aveva lungamente serbato nel proprio cuore. Lo spirito santo stimolò ora la sua mente perché ricordasse e mettesse per iscritto molte di quelle preziose e vivificanti parole affinché chiunque le leggesse ‘credesse che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e affinché, credendo, avesse la vita per mezzo del nome di Gesù’. — 20:31.

speculator, 21/08/2016 23:32:

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Mateos e Barreto hanno scritto un commentario di circa 900 pagine solo sul vangelo e concludono che "Il vangelo è redatto in una lingua antica, a noi estranea

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Il greco biblico di Giovanni è antico ma le sue difficoltà ed estraneità non mi paiono superiori a certi passi delle lettere apostoliche o passi di filosofi greci.
Anche la lingua latina è antica e ci è in qualche modo estranea.

Circa Giovanni-Marco viene detto in una lettera di Pietro che si trovava con Pietro a Babilonia; questo Giovanni o un altro potrebbe avere scritto l'apocalisse.

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Se pensi di saperne piu' tu di loro, puoi scrivere anche tu un commentario di Giovanni di 900 pagine.

Simon

Apocalisse

All’inizio dell’opera, l'autore stesso ci indica il suo nome:

“Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai suoi servi le cose che devono avvenire tra breve, e che egli ha fatto conoscere mandando il suo angelo al suo servo Giovanni”.

Questa autodenominazione è ripetuta altre tre volte, senza l’aggiunta di alcun titolo, come se l’autore fosse noto ai destinatari; la regione di provenienza indicata è l’isola di Patmos (1,9). Non fornendoci nessun epiteto o patronimico, l’autore per noi è ignoto.

Il primo scrittore che si è occupato della paternità dello scritto è Giustino martire, che nel suo Dialogo con Trifone (155 circa) parla dell’autore come di «un uomo di nome Giovanni, uno degli apostoli di Cristo»1.

Tra i testimoni antichissimi della paternità giovannea va considerato anche un Apocryphon gnostico di Giovanni, ove Ap viene citata e attribuita a Giovanni figlio di Zebedeo2.

Ireneo di Lione a metà del II secolo commemora l’Ap come Sacra Scrittura, e la cita spesso come opera di Giovanni; egli è il primo ad affermare che sia Ap sia il IV Vangelo sono opera di Giovanni apostolo3.

La tradizione successiva, che annovera Ippolito, Tertulliano ed Origene, accetta la posizione di Ireneo. Altri, invece, combatterono l’accettazione nel canone e la paternità giovannea dello scritto: gli Alogi ed il presbitero Gaio, già citati in proposito del vangelo di Gv, la attribuivano all’eretico Cerinto.

Nel III sec. Dionigi di Alessandria mise in dubbio l'origine giovannea dell'Ap, pur rispettandone la canonicità; egli, basandosi su un'analisi letteraria e teologica del testo, concluse che l'Ap poteva essere stata scritta da un uomo illuminato da Dio, ma non dall’apostolo Giovanni. A suo parere, essa differisce troppo, in forma e contenuto, dalle altre opere giovannee.

La posizione di Dionigi resta attuale, ed è propugnata da molti studiosi a tutt'oggi. Le differenze tra gli scritti giovannei, infatti, sono evidenti: la lingua di Ap è un greco abbastanza sgrammaticato, e mancano in essa alcuni concetti fondamentali del IV vangelo (quali Padre, Paraclito, Figlio di Dio, luce, tenebre, verità, amore, odio, pace, gioia). A queste differenze, tuttavia, è stata data diversa importanza a seconda dei commentatori, ed un accordo sulla paternità dell’Ap non è ancora stato raggiunto. Anche assumendo l’ipotesi di due autori diversi, uno per il Vangelo e uno per l’Ap, non è pacifico se vi sia e quale possa essere il ruolo di Giovanni di Zebedeo in queste due opere.

Oltre alla figura di Giovanni apostolo, è stato proposto il nome di Giovanni il presbitero, quello citato da Papia a proposito del Vangelo; per altri, invece, si tratterebbe semplicemente di un discepolo che usa l'artificio della pseudonimia. La pseudonimia era molto in uso specialmente nel genere apocalittico del tempo, del quale è quasi un fenomeno costante: l'autore reale del libro apocalittico si riferisce a un personaggio celebre del passato, nei confronti del quale sente una particolare affinità e sulla cui scia ideale egli si pone. Non sono comunque mancati i difensori dell’origine apostolica dello scritto.

1 LXXXI,4: […] ¢n»r tij, ú Ônoma 'Iw£nnhj, eŒj tîn ¢postÒlwn toà Cristoà.

2 E. W. TILL, Die gnostichen Schriften des koptischen Papyrus Berolinensis 8502, in «Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur» LX (1955).

3 Adversus haereses III,11,1-3; IV,20,11

www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=4...

per un'analisi del Vangelo di Giovanni:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=4...

Aquila-58, 18/08/2016 23:02:

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ritengo che siano solo ipotesi e nulla più, Parigi.
C' è un passo del VI Vangelo che conduce direttamente all' Apocalisse e che coinvolge chiaramente lo stesso personaggio:

"20 E voltatosi, Pietro vide che [li] seguiva il discepolo che Gesù amava, quello che al pasto serale si era anche appoggiato all’indietro sul suo petto e aveva detto: “Signore, chi è colui che ti tradisce?” 21 Quando lo scorse, Pietro disse dunque a Gesù: “Signore, che [farà] quest’[uomo]?” 22 Gesù gli disse: “Se è mia volontà che egli rimanga finché io venga, che te ne importa? Tu continua a seguirmi”. 23 Quindi, questa parola si sparse tra i fratelli, che quel discepolo non sarebbe morto. Comunque, Gesù non gli disse che non sarebbe morto, ma: “Se è mia volontà che egli rimanga finché io venga, che te ne importa?”" (Gv. 21:20-23)...

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Come sai, Giovanni non si identifica mai per nome, nel suo vangelo.
Nella Rivelazione invece non esita a farlo. E' una differenza?

Il riferimento alla morte non mi sembra un riferimento alla scrittura dell'altro libro biblico.

Simon