 08/01/2017 13:40 |
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Serveto Isaac, 08.01.2017 12:09:
Non ho capito niente. ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Ciao Serveto,
Mi riferisco unicamente a ciò che hai affermato sugli animali: semplicemente le tue affermazioni sono semplicistiche e non corrispondono al vero.
Per parlare in maniera sensata degli animali, occorre conoscerli, studiarli, allevarli... o perlomeno riferirsi a studi scientifici: l'etologia è la disciplina che si occupa di studiare il comportamento degli animali. Ci sono studi che dimostrano che ciò che dici non corrisponde alla realtà, che è invece molto più complessa e affascinante di quanto tu ci lasci credere.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) |
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| 08/01/2017 13:53 |
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In questo 3d interverrò stasera....a più tardi...
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| 08/01/2017 20:05 |
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I-gua, 08/01/2017 13.40:
Ciao Serveto,
Mi riferisco unicamente a ciò che hai affermato sugli animali: semplicemente le tue affermazioni sono semplicistiche e non corrispondono al vero.
Per parlare in maniera sensata degli animali, occorre conoscerli, studiarli, allevarli... o perlomeno riferirsi a studi scientifici: l'etologia è la disciplina che si occupa di studiare il comportamento degli animali. Ci sono studi che dimostrano che ciò che dici non corrisponde alla realtà, che è invece molto più complessa e affascinante di quanto tu ci lasci credere.
Forse non corrispondono al "vero" ma il mio pensiero è che l'essere umano non può essere paragonato all'animale.
In linea generale gli animali non contemplano il loro passato, presente, e futuro, non hanno talenti artistici e su questo non c'è ombra di dubbio, e non anela a Dio, la spiritualità è la massima caratteristica che differenzia l'animale e l'uomo.
A parte il fatto che le specie animali nella creazione sono così diverse sulla Terra che sarebbe da valutare caso per caso ci vorrebbe un forum solo per quello, se poi gli studi scientifici vogliono trasformarli in compagni antropomorfizzati per capire che cosa c' è nella loro mente, beh io penso che dipende dove vogliono andare a parare questi studi scientifici. ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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“Queste Profezie di Daniele e Giovanni non dovranno essere comprese sino al tempo della fine: ma intanto alcuni dovranno profetizzare basandosi su di esse in tristi condizioni per lungo tempo, e ciò in modo oscuro, così da convertire solo pochi. . . . Poi, dice Daniele, molti le scorreranno e la conoscenza sarà accresciuta. Poiché l’Evangelo deve essere predicato in tutte le nazioni prima della grande tribolazione e della fine del mondo. La moltitudine con le palme in mano presa da tutte le nazioni, che viene da questa grande tribolazione, non può divenire innumerevole, se non grazie alla predicazione dell’Evangelo prima che essa venga”.
- Isaac Newton, Observations Upon the Prophecies of Daniel, and the Apocalypse of St. John, 1733 -
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| 08/01/2017 20:29 |
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barnabino, 08/01/2017 00.31:
Mmm, secondo me non la distingue
nessuno, ma perchè mai la Bibbia dovrebbe usare un termine per "scintilla divina"?
Però se ci pensate ci troveremmo davanti ad una antropologia azzoppata, laddove l'esperienza invece manifestamente presenta l'essere umano differente da tutte le altre creature non per il dato fisico ma per quello spirituale. Insomma, se l'uomo a differenza della bestia è imago Dei, se possiede questa scintilla divina che lo accomuna a Dio, facendo dell’uomo un essere libero, consapevole di sé, capace di fare scelte morali, come essa viene espressa nelle Scritture? E' evidente che lo "spirito" dell'uomo, la sua persona interiore, la forza motivante, l'io, è diverso da quello dell'animale. Possibile che in nessun modo si faccia una qualche distinzione rispetto ad una differenza funzionalmente così macroscopica?
si, lo si fa con il ruah/pneuma, per esempio il pneuma di Paolo di Atti 17:16, il pneuma che si irrita in lui, cosa che non viene mai detta dell' animale, ma non c' è bisogno di scomodare la neshamah che non indica mai la nostra persona interiore...
barnabino, 08/01/2017 00.31:
il punto, Barny, è che dobbiamo restare all' elemento biblico. Ruah può indicare molte cose, ma nel testo ebraico neshamah non indica mai altro che l' alito di vita, mi pare che questo sia un dato di fatto e a questo dobbiamo restare
Se restiamo al dato biblico neshamah indica solo il respiro, il soffio ("di vita" è indicato dalla parola successiva chaiyìm) ma come ruach e nefesh possono indicare anche altre realtà psicologiche che non siano esclusivamente il crudo dato fisiologico non lo ritengo non biblico. Per neshemah non è semplice catturare il senso perché spesso nella traduzione greca è reso a seconda dei casi con nefesh o pneuma o altro, non esistendo un termine greco per tradurlo. In Proverbi 20,27 si dice:
"L’alito [neshamah] dell’uomo terreno è la lampada di Geova, che scruta attentamente tutte le parti più interne del ventre"
Qui non mi pare che si possa ridurre il termine al respiro.
Attenzione!
La LXX rende qui con pnoè, "respiro".
E se lo fa la LXX è tutto dire....qui può indicare ciò che una persona "espira", vale a dire le espressioni buone o cattive che usa, rivela o fa luce sulla personalità e sul suo intimo, confronta Atti 9:1 "Saulo spirante minaccia" (letterale dal greco)
barnabino, 08/01/2017 00.31:
Riguardo alla LXX, se la seguiamo in toto, allora dovremmo sovente tradurre Geova degli eserciti con Signore Onnipotente, ma vallo a dire a Giacomo (Giac. 5:4)
Non si tratta di seguire, si tratta di capire il senso che gli ebrei del III secolo a.C. davano a quella parola, che i cristiani non seguissero sempre pedissequamente la LXX (ma quasi sempre) è noto, anche se l'esempio mi pare poco pertinente perché Giacomo scrive Kyrios Sabaoth come fa la LXX, se non sbaglio.
Shalom
non direi, come ci segnala Didier Fontaine nel suo libro, la LXX ha sovente il vizietto di rendere YHWH tsevaoth con kyrios pantokrator, Signore Onnipotente....
[Modificato da Aquila-58 08/01/2017 20:30] |
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| 08/01/2017 20:48 |
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Caro Aquila,
si, lo si fa con il ruah/pneuma, per esempio il pneuma di Paolo di Atti 17:16, il pneuma che si irrita in lui, cosa che non viene mai detta dell' animale, ma non c' è bisogno di scomodare la neshamah che non indica mai la nostra persona interiore...
Infatti io ipotizzo (e non solo io per la verità) che potrebbe indicare l'autocoscienza, la scintilla divina, la responsabilità morale dato all'uomo da Dio e che lo distingue dalla bestia.
La LXX rende qui con pnoè, "respiro". E se lo fa la LXX è tutto dire....qui può indicare ciò che una persona "espira", vale a dire le espressioni buone o cattive che usa, rivela o fa luce sulla personalità e sul suo intimo, confronta Atti 9:1 "Saulo spirante minaccia" (letterale dal greco)
Resta il fatto che non è così univoca l'interpretazione da escludere un senso psicologico come d'altronde hanno ruach e nefesh.
non direi, come ci segnala Didier Fontaine nel suo libro, la LXX ha sovente il vizietto di rendere YHWH tsevaoth con kyrios pantokrator, Signore Onnipotente...
Veramente la LXX usa anche Kyrios Sebaoth in diversi passi, comunque non è pertinente rispetto all'argomento che trattiamo, quello che è importante a livello linguistico è che la LXX rende neshamah con anima, spirito e respiro.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/01/2017 21:39 |
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barnabino, 08/01/2017 20.48:
Caro Aquila,
si, lo si fa con il ruah/pneuma, per esempio il pneuma di Paolo di Atti 17:16, il pneuma che si irrita in lui, cosa che non viene mai detta dell' animale, ma non c' è bisogno di scomodare la neshamah che non indica mai la nostra persona interiore...
Infatti io ipotizzo (e non solo io per la verità) che potrebbe indicare l'autocoscienza, la scintilla divina, la responsabilità morale dato all'uomo da Dio e che lo distingue dalla bestia.
La LXX rende qui con pnoè, "respiro". E se lo fa la LXX è tutto dire....qui può indicare ciò che una persona "espira", vale a dire le espressioni buone o cattive che usa, rivela o fa luce sulla personalità e sul suo intimo, confronta Atti 9:1 "Saulo spirante minaccia" (letterale dal greco)
Resta il fatto che non è così univoca l'interpretazione da escludere un senso psicologico come d'altronde hanno ruach e nefesh.
non direi, come ci segnala Didier Fontaine nel suo libro, la LXX ha sovente il vizietto di rendere YHWH tsevaoth con kyrios pantokrator, Signore Onnipotente...
Veramente la LXX usa anche Kyrios Sebaoth in diversi passi, comunque non è pertinente rispetto all'argomento che trattiamo, quello che è importante a livello linguistico è che la LXX rende neshamah con anima, spirito e respiro.
Shalom
Barny, la LXX, se non erro, contiene anche i cosiddetti deuterocanonici, alcuni dei quali infarciti di filosofia greca, si pensi alla Sapienza.
Attenzione, perchè dalla neshamah "scintilla divina" all' anima spirituale immortale il passo può essere brevissimo....ma questo giochetto che alcuni fanno, non può essere fatto con il ruah che torna a Dio, come in Qoelet 12:7, dove perfino una Bibbia dualista come la CEI traduce con soffio vitale....
[Modificato da Aquila-58 08/01/2017 21:43] |
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| 08/01/2017 23:06 |
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Forse non ci siamo compresi, non cito la LXX per il valore teologico (anche se a volte lo ha per gli autori del NT) ma quello lessicale, ci fornisce informazioni sul senso che nel III secolo a.C. veniva dato ad un certo termine senza alcuna pretesa d'altro genere. Per il resto non vedo questo passo breve tra scintilla divina e anima immortale... io con scintilla divina intendo ben altro, quella che possiamo chiamare la coscienza di sé o la capacità di fare scelte morali.
Shalom [Modificato da barnabino 09/01/2017 13:30] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/01/2017 03:12 |
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Serveto Isaac, 08.01.2017 20:05:
A parte il fatto che le specie animali nella creazione sono così diverse sulla Terra che sarebbe da valutare caso per caso ci vorrebbe un forum solo per quello,.
Ecco l'unica frase con la quale sono d'accordo.
Per quanto concerne le ricerche scientifiche..,, studiale, prima di parlarne.
Piccolo suggerimento personale, evita di esporre le tue opinioni personali, come verità assolute.
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 09/01/2017 10:44 |
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I-gua, 09/01/2017 03.12:
Ecco l'unica frase con la quale sono d'accordo.
Per quanto concerne le ricerche scientifiche..,, studiale, prima di parlarne.
Piccolo suggerimento personale, evita di esporre le tue opinioni personali, come verità assolute.
Se non posso esporre le mie opinioni personali allora nessuno in questo forum lo può fare le mie non sono verità assolute.
Forse non hai capito il senso di quello che ho scritto, e io non capisco tu cosa vuoi intendere, perchè se voglio essere affascinato da Bach non vado allo Zoo.
Se poi per te tra l'uomo e l'animale non c'è nessuna differenza, bene.
Good Bye.
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“Queste Profezie di Daniele e Giovanni non dovranno essere comprese sino al tempo della fine: ma intanto alcuni dovranno profetizzare basandosi su di esse in tristi condizioni per lungo tempo, e ciò in modo oscuro, così da convertire solo pochi. . . . Poi, dice Daniele, molti le scorreranno e la conoscenza sarà accresciuta. Poiché l’Evangelo deve essere predicato in tutte le nazioni prima della grande tribolazione e della fine del mondo. La moltitudine con le palme in mano presa da tutte le nazioni, che viene da questa grande tribolazione, non può divenire innumerevole, se non grazie alla predicazione dell’Evangelo prima che essa venga”.
- Isaac Newton, Observations Upon the Prophecies of Daniel, and the Apocalypse of St. John, 1733 -
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| 09/01/2017 12:25 |
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... se fai delle piccole ricerche... .. leggi qualche libro di qualcuno che ha studiato gli animali da vicino...
... rimarrai stupito!
bhe, ci sono tanti titoli interessanti... eccone uno di Giorgio Celli, per iniziare...
Titolo I sette peccati capitali degli animali
Autore Giorgio Celli
Editore Ugo Mursia Editore, 2006
ISBN 8842537160, 9788842537168
Lunghezza 128 pagine
Anche gli animali commettono peccati di gola (gli orsi sono molto ghiotti di miele), di orgoglio (gli uccelli maschi), di lussuria (gli accoppiamenti dei bonobo non hanno nulla da invidiare al Kamasutra), di avarizia (lo scoiattolo rosso accumula più cibo di quello che può mangiare), di invidia (alzi la mano chi non ha notato comportamenti invidiosi nel proprio cane o gatto), di pigrizia (un gatto adulto dorme ben sedici ore al giorno) e di ira (un po' tutti gli animali perdono le staffe). Insomma, gli animali hanno comportamenti che non sembrano rispondere a una logica evolutiva, ma piuttosto sembrano far capo a categorie morali. Celli oltrepassa il confine che da sempre divide natura e morale e sembra dirci che anche nel mondo animale c'è un'etica e che l'idea del Bene e del Male ci appartiene perché siamo animali.
solo per riflettere...
... ma poi, tutto il lavoro di Konrad Lorenz... è molto interessante!
I-gua
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| 09/01/2017 13:34 |
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Per tornare a bomba, possiamo concordare che tra uomini e bestie vi siano delle differenze e che l'uomo abbia delle peculiarità morali e psicologiche che lo rendono "ad immagine di Dio"?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/01/2017 18:35 |
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barnabino, 09/01/2017 13.34:
Per tornare a bomba, possiamo concordare che tra uomini e bestie vi siano delle differenze e che l'uomo abbia delle peculiarità morali e psicologiche che lo rendono "ad immagine di Dio"?
Shalom
Sicuramente. Mi viene in mente questa scrittura molto bella:
Non si vendono due passeri per una moneta di piccolo valore?*+ Eppure nemmeno uno di essi cadrà a terra senza [che] il Padre vostro [lo sappia].+ 30 Ma gli stessi capelli della vostra testa sono tutti contati.+ 31 Perciò non abbiate timore: voi valete più di molti passeri.+
E perchè valiamo di più di molti passeri?
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“Queste Profezie di Daniele e Giovanni non dovranno essere comprese sino al tempo della fine: ma intanto alcuni dovranno profetizzare basandosi su di esse in tristi condizioni per lungo tempo, e ciò in modo oscuro, così da convertire solo pochi. . . . Poi, dice Daniele, molti le scorreranno e la conoscenza sarà accresciuta. Poiché l’Evangelo deve essere predicato in tutte le nazioni prima della grande tribolazione e della fine del mondo. La moltitudine con le palme in mano presa da tutte le nazioni, che viene da questa grande tribolazione, non può divenire innumerevole, se non grazie alla predicazione dell’Evangelo prima che essa venga”.
- Isaac Newton, Observations Upon the Prophecies of Daniel, and the Apocalypse of St. John, 1733 -
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| 10/01/2017 18:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 683 | Città: GENOVA | Età: 52 | TdG | |
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gli animali non fanno scelte.
Ero bambino e giocavo con altri in un giardino al pian terreno con una palla. Mentre giocavamo un gatto nero si avvicinò timidamente a noi e iniziò a miagolare. Ci fermammo e lo osservammo mentre sembrava inconsolabile di fronte alla nostra attenzione e alle nostre coccole. Pensammo avesse fame così prendemmo del latte e glielo porgemmo in un piattino. Ancora, sebbene avesse dato due leccate, continuava a miagolare sconsolato e letteralmente ci condusse lentamente, assicurandosi che lo seguissimo, ad un vaso dietro un angolo del giardino, dove con nostra incredibile sorpresa trovammo un suo cucciolo intrappolato all'interno. Lo estraemmo e lo consegnammo integro al gatto che seguì da li in poi la sua strada.
Questo comportamento mi ha notevolmente stupito e lo ricordo perfettamente come se fosse stato ieri.
Questo gatto ha, o non ha, fatto una scelta? [Modificato da Dante.V 10/01/2017 18:47] |
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| 10/01/2017 21:20 |
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Come poni la domanda implica che la gatta nel momento in cui il cucciolo cade nel vaso, "sceglie" di cercare aiuto da qualcuno o invece tendi ad attribuire agli animali azioni e pensieri umani? Non c’ è nessuna capacità razionale negli animali le loro facoltà i loro 5 sensi che abbiamo pure noi più quelli interni gli permetteno di diventare consapevoli delle situazioni ambientali favorevoli e sfavorevoli. Allora quando diamo un comando al cane e a volte sceglie di non farlo? Non implica una volontà? No nel senso che diamo alla parola volontà. C'è l'esempio del cane di pavlov se al cane gli metto una ciotola d'acqua davanti, o al gatto di latte, cosa fa? Beve perchè a sete, fine. L'uomo ha una mente astratta, beve anche lui come il cane e il gatto perchè a sete, ma poi può "spezzare" l'atomo per sapere come è composta l'acqua. E' l'intento della scienza materialista di oggi che pretende di farci nascere tutti dallo stesso brodo primordiale .
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“Queste Profezie di Daniele e Giovanni non dovranno essere comprese sino al tempo della fine: ma intanto alcuni dovranno profetizzare basandosi su di esse in tristi condizioni per lungo tempo, e ciò in modo oscuro, così da convertire solo pochi. . . . Poi, dice Daniele, molti le scorreranno e la conoscenza sarà accresciuta. Poiché l’Evangelo deve essere predicato in tutte le nazioni prima della grande tribolazione e della fine del mondo. La moltitudine con le palme in mano presa da tutte le nazioni, che viene da questa grande tribolazione, non può divenire innumerevole, se non grazie alla predicazione dell’Evangelo prima che essa venga”.
- Isaac Newton, Observations Upon the Prophecies of Daniel, and the Apocalypse of St. John, 1733 -
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| 11/01/2017 10:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 683 | Città: GENOVA | Età: 52 | TdG | |
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Risponderti qui è OT al limite se ti va possiamo aprire altra discussione... |
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| 11/01/2017 13:34 |
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Dante.V, 11/01/2017 10.37:
Risponderti qui è OT al limite se ti va possiamo aprire altra discussione...
Hai ragione Dante certo.
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“Queste Profezie di Daniele e Giovanni non dovranno essere comprese sino al tempo della fine: ma intanto alcuni dovranno profetizzare basandosi su di esse in tristi condizioni per lungo tempo, e ciò in modo oscuro, così da convertire solo pochi. . . . Poi, dice Daniele, molti le scorreranno e la conoscenza sarà accresciuta. Poiché l’Evangelo deve essere predicato in tutte le nazioni prima della grande tribolazione e della fine del mondo. La moltitudine con le palme in mano presa da tutte le nazioni, che viene da questa grande tribolazione, non può divenire innumerevole, se non grazie alla predicazione dell’Evangelo prima che essa venga”.
- Isaac Newton, Observations Upon the Prophecies of Daniel, and the Apocalypse of St. John, 1733 -
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| 11/01/2017 13:49 |
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Però avete dato vita ad una bella discussione: perché non ne aprite una specifica? ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 12/01/2017 10:38 |
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Ciao a tutti,
Invito In questa discussione
Relazione esseri umani, esseri animali
chi è interessato a portare avanti il discorso sugli animali,
Della relazione esseri umani, esseri animali...
I-gua |
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| 12/01/2017 23:54 |
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Continuo a non ricevere risposta... nello specifico, cosa pensate che distingua la bestia dall'uomo? Che cosa lo rende "divino"?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/01/2017 01:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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barnabino, 1/12/2017 11:54 PM:
Continuo a non ricevere risposta... nello specifico, cosa pensate che distingua la bestia dall'uomo? Che cosa lo rende "divino"?
Shalom
Niente divino.
Ecclesiastes 3:18 Io, sì, io, ho detto nel mio cuore riguardo ai figli del genere umano che il [vero] Dio li sceglierà, affinché vedano che essi stessi sono bestie.+
19 Poiché c’è un’eventualità* circa i figli del genere umano e un’eventualità circa la bestia, e hanno la stessa eventualità.+ Come muore l’uno,* così muore l’altra;+ e tutti hanno un solo spirito,*+ così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità.
20 Tutti vanno a un solo luogo.+ Tutti sono venuti dalla polvere,*+ e tutti tornano alla polvere.+
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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