 01/03/2017 19:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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Buonasera!
Leggendo dalla TNM la traduzione di Matteo 28:19 (andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni) ho trovato sincera difficoltà a capirne il significato.
Cosa significa fare "discepoli di persone"?
Le altre traduzioni che ho letto sono più chiare e comprensive, nel senso che traducono: andate e fate discepoli tutte le nazioni.
Devo intendere la traduzione della TNM in tal senso?
Grazie! |
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| 01/03/2017 19:59 |
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Studentessa.95, 01/03/2017 19.52:
Cosa significa fare "discepoli di persone"?
perchè tronchi la traduzione di Matteo 28:19 della TNM?
Il testo greco è il seguente:
poreuthentes oun matheteusate panta ta ethne
alla lettera
andando dunque fate discepole tutte le nazioni
Si fanno discepole le nazioni?
No. è ovvio che si fanno discepoli di persone delle nazioni....
[Modificato da Aquila-58 01/03/2017 20:00] |
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| 01/03/2017 20:17 |
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Cara Studentessa,
Le altre traduzioni che ho letto sono più chiare e comprensive, nel senso che traducono: andate e fate discepoli tutte le nazioni.
Questa traduzione non è più chiara ma semmai fuorviante, leggendo così sembra che a diventare discepoli siano le nazioni, concetto evidentemente errato, perché per definizione il discepolo è una persona.
Shalom [Modificato da barnabino 01/03/2017 20:18] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/03/2017 20:31 |
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Per altro la traduzione che citi è la pessima Nuova Diodati, la CEI e la Riveduta attenuano il concetto parlando di "popoli", resa migliore perché mette l'accento sulle persone che abitano una nazione pur se non precise come la TNM che giustamente sottolinea che il verbo mathēteuō richiedeva soprattutto un rapporto individuale con il discepolo.
Shalom [Modificato da barnabino 01/03/2017 20:32] --------------------------------------------------------------------
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| 01/03/2017 21:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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Aquila-58, 01/03/2017 19.59:
perchè tronchi la traduzione di Matteo 28:19 della TNM?
Il testo greco è il seguente:
poreuthentes oun matheteusate panta ta ethne
alla lettera
andando dunque fate discepole tutte le nazioni
Si fanno discepole le nazioni?
No. è ovvio che si fanno discepoli di persone delle nazioni....
Ciao Aquila!
Personalmente non capisco in italiano che cosa significa fare discepoli di persone.
La traduzione letterale che fai, ha più senso logico e grammaticale. Che è poi lo stesso senso di tutte le altre traduzioni che ho letto.
Cioè andate ed istruite (matheteusate) tutti i popoli ( tutte le nazioni; tutte le genti).
È questo il senso della traduzione anche della TNM?
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| 01/03/2017 21:38 |
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Cara Studentessa,
Studentessa.95, 01/03/2017 21.29:
Ciao Aquila!
Personalmente non capisco in italiano che cosa significa fare discepoli di persone.
La traduzione letterale che fai, ha più senso logico e grammaticale. Che è poi lo stesso senso di tutte le altre traduzioni che ho letto.
Cioè andate ed istruite (matheteusate) tutti i popoli ( tutte le nazioni; tutte le genti).
È questo il senso della traduzione anche della TNM?
Devi vedere l' intero versetto, non una parte di esso:
“ poreuthentes oun matheteusate panta ta ethne baptizontes autous ”,
alla lettera:
“ andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole…..”.
Come ti ho detto, non si possono fare discepole le nazioni, i popoli.
Si fanno discepoli di persone di quelle nazioni, di quei popoli, la nazione o il popolo in se non può certo diventare " discepolo", la nazione o il popolo in se non si può certo “ battezzare”, dico bene?
" Persone" non è messo in relazione con panta ta ethne (“ tutte le nazioni”), ma con il verbo matheteuo (“ fare discepolo”, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Scheider, vol. II, pag. 239), che qui indica il " fare discepoli di" tutte le nazioni, o popoli, che in quanto discepoli devono essere battezzati individualmente, in quanto persone e non entità nazionali.
Riesci a comprendere ora?
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| 01/03/2017 22:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Studentessa.95, 01/03/2017 21:29:
Ciao Aquila!
Personalmente non capisco in italiano che cosa significa fare discepoli di persone.
La traduzione letterale che fai, ha più senso logico e grammaticale. Che è poi lo stesso senso di tutte le altre traduzioni che ho letto.
Cioè andate ed istruite (matheteusate) tutti i popoli ( tutte le nazioni; tutte le genti).
È questo il senso della traduzione anche della TNM?
La finezza teologica della nostra traduzione rende evidente il fatto che "le nazioni" non accetteranno il messaggio evangelico nella loro interezza: saranno le singole persone, all'interno delle nazioni, a decidere se accoglierlo o meno e quindi divenire discepoli del Cristo.
Simon
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| 01/03/2017 22:19 |
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Cara Studentessa,
Personalmente non capisco in italiano che cosa significa fare discepoli di persone
Guarda che ometti un pezzo, non dice "fare discepoli di persone" ma "fare discepoli di persone di tutte le nazioni". Mi pare che sia un italiano chiarissimo e grammaticalmente corretto, dove sarebbe l'errore grammaticale?
La traduzione letterale che fai, ha più senso logico e grammaticale
La traduzione parola per parola non è né logica né corretta, anzi una pessima versione perché da l'impressione che si faccia discepoli le nazioni, dunque resa così è persino fuorviante rispetto al senso greco.
Che è poi lo stesso senso di tutte le altre traduzioni che ho letto. Cioè andate ed istruite (matheteusate) tutti i popoli ( tutte le nazioni; tutte le genti)
Dire "nazione" non è proprio dire "popolo", la prima parola mette l'accento sull'unità territoriale mentre il secondo sulle persone che la abitano. Non caso la CEI nell'edizione del 2008 ha corretto da "nazioni" a "popoli" perché è più scorretto associare mathēteuō con le persone che abitano le nazioni che con le nazioni in sé.
È questo il senso della traduzione anche della TNM?
La TNM è più precisa è corretta rispetto al testo greco, come ha detto giustamente Aquila il verbo mathēteuō non implica un insegnamento collettivo, ma un insegnamento individuale (come d'altronde è individuale il battesimo) e dunque per definizione non rivolto a un popolo ma ad un singolo individuo o persona di quel popolo o nazione. La TNM evidenzia questa sfumature della parola mathēteuō che altrove viene un po' persa. Ridicolo l'obiezione che ci sia un errore grammaticale in italiano, francamente.
Shalom [Modificato da barnabino 01/03/2017 22:21] --------------------------------------------------------------------
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| 01/03/2017 22:55 |
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andate dunque, fate discepoli [la gente di] tutte le nazioni, immergendoli in vista del nome del Padre, del Figliuolo e dello Spirito santo, - La Bibbia di Oscar Cocorda
"…cioè: andate a far dei discepoli () in tutte le nazioni.". – I quattro Vangeli tradotti e commentati da Benedetto Prete (1957 BUR, Rizzoli Editore) © 2005 RCS Libri
19. "…gli apostoli possono fare discepoli in tutte le nazioni…". – Raymond E. Brown, Joseph Fitzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973
"Ciò non significa la conversione del mondo intero. Con la predica-zione del vangelo, i discepoli dovevano fare in modo di raccogliere discepoli o seguaci del Salvatore da ogni nazione, tribù, popolo e lingua". – Il commentario biblico del discepolo – Nuovo Testamento a cura di William MacDonald © 2009 by CLV
Vocabolari – Lessici, ecc.
NAZIONE "…(Mt 28,19s)…egli non chiede affatto che tutti i pagani diventino suoi discepoli…il vocabolo nazioni indica in questo testo (Mt 28,19s)…dove non si tratta, probabilmente, di tutti i popoli della terra, ma degli uomini che, fra quelli, sono diventati i discepoli di Cristo…". – Lessico dei termini biblici, a cura di B. Gillièron © 1992 Editrice Elle Di Ci
Per quanto riguarda l'espressione "battezzandole", è chiaro che, questa parola si riferisce alle persone delle nazioni, non alle nazioni stesse, poiché il verbo "" (matheteusate) significa "fare discepoli". Le nazioni non possono divenire discepoli né essere battezzate, perciò si tratta "di persone" delle nazioni.
Per esempio, in Atti 14:21 è detto: "Dopo aver dichiarato la buona notizia a quella città [Derbe, una città dell'Asia Minore] e aver fatto parecchi discepoli, tornarono a Listra e a Iconio e ad Antiochia". Ebbene, Paolo e Barnaba dichiararono la buona notizia agli abitanti di quella città non alla città stessa e fecero discepoli non della città di Derbe, ma di alcune persone di quella città.
In conclusione, di questo versetto si può dichiarare che tutto ciò significa che i discepoli di Cristo non dovevano convertire intere nazioni, ma dovevano fare discepoli solo di quelle persone che erano ammaestrabili; infatti, la Bibbia BO, traduce così: "Andate dunque e predicate a tutte le genti…". Sì, predicare a tutte le genti non significa che poi loro diventeranno dei discepoli.
A questo proposito anche una grammatica, commentando "•" al versetto 20 dice: ", con in mente le persone che compongono le nazioni". (A Grammatical Analysis of the Greek New Testament a cura di Max Zerwick S. J. e Mary Grosvenor (Roma, 1993) – Pontificio Istituto Biblico)
In considerazione di tutto ciò, la traduzione "fate discepoli di persone" rende con grande precisione la sfumatura di ammaestramento individuale propria di tale verbo.
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| 01/03/2017 23:22 |
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Studentessa.95, 01/03/2017 19.52:
Leggendo dalla TNM la traduzione di Matteo 28:19 (andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni) ho trovato sincera difficoltà a capirne il significato
Spero che adesso il significato ti sia più chiaro e anche ti sia chiaro che la TNM qui traduce in modo più preciso delle traduzioni che tu hai citato in merito...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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| 02/03/2017 00:03 |
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giusyforever, 01/03/2017 22.55:
In considerazione di tutto ciò, la traduzione "fate discepoli di persone" rende con grande precisione la sfumatura di ammaestramento individuale propria di tale verbo.
Ciò che mi svia dal comprendere il senso della traduzione della TNM è la preposizione "di" davanti a persone.
Io capisco che gli Apostoli sono stati mandati a predicare tra le nazioni, per fare discepoli, non di Gesù, ma di alcune persone non specificate.
Se si traducesse matheteusate con "istruite", anziché "fate discepoli", quale sarebbe la traduzione della TNM?
Se ho capito bene dovrebbe essere: "andate ed istruite le persone di tutte le nazioni".
È giusto?
[Modificato da Studentessa.95 02/03/2017 00:13] |
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| 02/03/2017 06:43 |
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Cara Studentessa,
Studentessa.95, 02/03/2017 00.03:
Ciò che mi svia dal comprendere il senso della traduzione della TNM è la preposizione "di" davanti a persone.
Io capisco che gli Apostoli sono stati mandati a predicare tra le nazioni, per fare discepoli, non di Gesù, ma di alcune persone non specificate.
Se si traducesse matheteusate con "istruite", anziché "fate discepoli", quale sarebbe la traduzione della TNM?
Se ho capito bene dovrebbe essere: "andate ed istruite le persone di tutte le nazioni".
È giusto?
non si può tradurre il verbo matheteuo come meglio ci aggrada, giacchè tale verbo significa, nella sua forma attiva, “ fare discepolo”-
La stessa Bibbia CEI rende così il passo:
" Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo ",
Il punto, come ti ho detto, è che non si è mandati a fare discepoli e battezzare le nazioni, i popoli, perchè il " fare discepolo" ( matheteuo) e il " battezzare" ( baptizo) è riferito alle persone di quelle nazioni o popoli ( ethnos).
Il "fare discepolo" e "battezzare" ( strettamente collegati nel comando di Gesù) è riferito alla persona di quel popolo o di quella nazione e non al popolo o alla nazione.
Quindi " persone di", come rende la TNM, indica che i discepoli devono divenire tali ed essere battezzati individualmente, in quanto persone di quelle nazioni.
Se io ubbidisco al comando di Gesù qui in Italia (come in effetti faccio....), vado, faccio discepoli e battezzo le persone della nazione chiamata Italia o del popolo italiano, non faccio discepola l' Italia e non battezzo l' Italia o il popolo italiano, perchè il battesimo è cosa individuale e come visto, il comando va letto nella sua interezza:
“ poreuthentes oun matheteusate panta ta ethne baptizontes autous ”,
alla lettera:
“ andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole…..”.
Spero di esserti stato utile.
Saluti
[Modificato da Aquila-58 02/03/2017 06:46] |
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| 02/03/2017 08:08 |
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Cara Studentessa
Ciò che mi svia dal comprendere il senso della traduzione della TNM è la preposizione "di" davanti a persone
Non ti svia, anzi, ti specifica meglio il passo, fare discepoli richiedeva una relazione individuale con le persone.
Io capisco che gli Apostoli sono stati mandati a predicare tra le nazioni, per fare discepoli, non di Gesù, ma di alcune persone non specificate
Infatti quello è il senso in greco, non c'è in greco "miei discepoli" come rende qualcuno, e il soggetto o è considerato essere Gesù sottinteso oppure non è Gesù, che parla e stava ascendendo al cielo, ma sono gli undici discepoli di Gesù, questi avrebbero fatto loro discepoli, nel senso che gli apostolo avrebbero istruito e battezzato persone di tutte le nazioni. Gesù in sostanza qui affida ai suoi discepoli l'opera di insegnamento individuale. Questo ovviamente non vuol dire che non divenissero discepoli di Cristo, ma in quella circostanza si specifica che non sarebbe stato Cristo a fare discepoli ma sarebbero stati gli undici. In entrambi i casi non vedo come ti possa infastidire quel "di persone".
Se si traducesse matheteusate con "istruite", anziché "fate discepoli", quale sarebbe la traduzione della TNM?
Fare discepoli ha una sfumatura diversa dal semplice istruire, perché è implicato il rapporto discepolo/discente.
Se ho capito bene dovrebbe essere: "andate ed istruite le persone di tutte le nazioni"
Detto così è sufficiente, certo meglio della pessima Nuova Diodati o della vecchia CEI, perfino fuorvianti, ma non rende appieno il senso greco di mathēteuō, IMHO.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 02/03/2017 12:11 |
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Studentessa.95, 02/03/2017 00.03:
Se si traducesse matheteusate con "istruite", anziché "fate discepoli", quale sarebbe la traduzione della TNM?
Nuova Diodati:
Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo
Nuova Riveduta:
Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, |
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| 02/03/2017 12:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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'Andros', 02.03.2017 12:11:
Nuova Diodati:
Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo
Nuova Riveduta:
Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,
Ovvio che tradotto cosi si contraddice con quanto lo stesso Gesù disse riguardo a chi lo avrebbe seguito: molti percorreranno la via larga che porta alla distruzione ma pochi quella stretta verso la salvezza.
Concordi Studentessa?
[Modificato da Seabiscuit 02/03/2017 12:28]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 02/03/2017 12:46 |
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La mia edizione della Nuova Diodati traduce addirittura come ha riportato Studentessa all'inizio: "andate e fate discepoli tutte le nazioni". Decisamente pessima e fuorviante.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 02/03/2017 20:54 |
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Checché se ne dica, la TNM è indiscutibilmente chiara, anche alla luce del contesto, che rivela l'invito da Geova di Compiere l'attività di cui Gesù fu pioniere, raggiungere individualmente il maggior numero di persone perché siamo aiutate ad accettare, a loro volta, il compito di proclamatori. |
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| 02/03/2017 20:58 |
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Credo che il problema sia solo l'ignoranza di Studentessa della lingua italiana, analfabetismo funzionale.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 02/03/2017 22:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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barnabino, 02/03/2017 20.58:
Credo che il problema sia solo l'ignoranza di Studentessa della lingua italiana, analfabetismo funzionale.
Shalom
Sono dispiaciuta per te dal sapere che il tuo stesso metro di giudizio Gesù userà con te!
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| 02/03/2017 22:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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barnabino, 02/03/2017 12.46:
La mia edizione della Nuova Diodati traduce addirittura come ha riportato Studentessa all'inizio: "andate e fate discepoli tutte le nazioni". Decisamente pessima e fuorviante.
Shalom
Ma è quella più letterale!
Ora al di là dell'aspetto teologico che a me non interessa, vorrei soffermarmi su quello grammaticale e sintattico.
Quello che voglio dire è che la preposizione " di ", introduce un complemento di specificazione.
Nella sintassi della frase semplice, il complemento di specificazione precisa e specifica il significato della parola da cui dipende. È introdotto dalla preposizione di, semplice o articolata e risponde alle domande:
di chi? (rivolto ad un essere animato)
di che cosa? (rivolto ad una cosa).
I testimoni di Geova sono 8 milioni.
In questa frase "di Geova" è un complemento di specificazione in quanto risponde alla domanda: "i testimoni di chi?".
Allo stesso modo nel passo di Matteo, così come tradotto dalla TNM, "di persone" diventa complemento di specificazione rispondendo alla domanda "discepoli di chi?".
Non so se sono riuscita a spiegarmi meglio!
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