 02/03/2017 22:32 |
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Cara Studentessa,
Sono dispiaciuta per te dal sapere che il tuo stesso metro di giudizio Gesù userà con te!
Il mio giudizio non è morale, ma di merito. Sostenere che la traduzione della TNM in questo passo sia grammaticalmente errata o poco comprensibile rivela che tu ignori la lingua italiana, è solo una banale constatazione. Dubito comunque che Gesù giudicherà l'umanità sulla base della grammatica, anche se potrebbe essere il sogno segreto di qualche docente di lettere...
Comunque, dai, non essere nervosa. Dopo tutto sei tu che hai sollevato la questione con una certa sicumera, un po' più di cautela e l'epilogo sarebbe stato più onorevole.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 02/03/2017 22:43] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 02/03/2017 22:57 |
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Cara Studentessa,
Ma è quella più letterale!
La TNM è quella più letterale perché rende meglio la lettera del testo, anche qui vedo che hai poca dimestichezza con la traduzione confondendo una traduzione "letterale" con una traduzione "parola per parola" che spesso in lingue come il greco antico risulta essere addirittura fuorviante.
Quello che voglio dire è che la preposizione " di ", introduce un complemento di specificazione
Non mi pare proprio che qui la preposizione "di" sia usata come complemento di specificazione, per quello che mi pare che tu ignori la lingua italiana e hai scarsa comprensione del testo. D'altronde milioni di persone che leggono quel passo lo intendono correttamente, solo tu sembri fraintenderlo.
I testimoni di Geova sono 8 milioni. In questa frase "di Geova" è un complemento di specificazione in quanto risponde alla domanda: "i testimoni di chi?"
Appunto, proprio questo esempio mi convince che tu non conosca o non abbia chiaro l'uso delle particella "di" in Matteo 28,19.
Allo stesso modo nel passo di Matteo, così come tradotto dalla TNM, "di persone" diventa complemento di specificazione rispondendo alla domanda "discepoli di chi?". Non so se sono riuscita a spiegarmi meglio!
Ti sei spiegata perfettamente, ma avevo già capito cosa intendevi dire e confermi l'impressione che non conosci la lingua italiana.
Shalom [Modificato da barnabino 02/03/2017 23:02] --------------------------------------------------------------------
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| 02/03/2017 23:02 |
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Studentessa.95, 02/03/2017 22.27:
Ma è quella più letterale!
Ora al di là dell'aspetto teologico che a me non interessa, vorrei soffermarmi su quello grammaticale e sintattico.
Quello che voglio dire è che la preposizione " di ", introduce un complemento di specificazione.
Nella sintassi della frase semplice, il complemento di specificazione precisa e specifica il significato della parola da cui dipende. È introdotto dalla preposizione di, semplice o articolata e risponde alle domande:
di chi? (rivolto ad un essere animato)
di che cosa? (rivolto ad una cosa).
I testimoni di Geova sono 8 milioni.
In questa frase "di Geova" è un complemento di specificazione in quanto risponde alla domanda: "i testimoni di chi?".
Allo stesso modo nel passo di Matteo, così come tradotto dalla TNM, "di persone" diventa complemento di specificazione rispondendo alla domanda "discepoli di chi?".
Non so se sono riuscita a spiegarmi meglio!
Studentessa, ti assicuro che sei riuscita a spiegarti.
Però ora segui me.
Gesù dice: " andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole..."
Questo è il testo greco letterale.
Il compito che Gesù ha assegnato è quindi quello di andare, fare discepole tutte le nazioni, battezzarle.
Io ubbidisco a questo comando: quando prendo la mia borsa, vado a fare discepoli.
In quale nazione mi trovo?
Dato che non faccio il missionario, predico nella nazione chiamata Italia e al popolo italiano ( ethnos si può tradurre sia nazione che popolo).
Il punto è: faccio discepola l' Italia e battezzo l' Italia?
O faccio discepoli di persone della nazione chiamata Italia e battezzo persone della nazione chiamata Italia?
La risposta mi sembra ovvia, vero?
Quando io prendo la borsa, vado, faccio discepoli di persone dell' Italia (trovandomi in Italia, nella fattispecie ad Ancona, capoluogo delle Marche e non facendo il missionario) e e quelle persone, successivamente (si spera...), si battezzeranno.
Come vedi, è tutto molto individuale...
Quindi la traduzione " di persone di" tutte le nazioni (nel mio caso, l' Italia) indica che sono le singole persone della nazione chiamata Italia che divengono discepole di Cristo, per arrivare al battesimo.
La traduzione :" andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole..." è - come detto - letterale, ma non rende completamente la sfumatura che si evince dal verbo greco matheteuo che significa “fare discepolo”.
Fare discepolo di chi?
Ovviamente di Cristo, ma il discepolo diventa (può diventare) non la nazione o il popolo italiano, ma la persona che fa parte della nazione o del popolo italiano.
Costui diverrà discepolo di Cristo.
Mi pare che non ci voglia molto per capirlo.
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 02/03/2017 23:06] |
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| 02/03/2017 23:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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Aquila-58, 02/03/2017 23.02:
Studentessa, ti assicuro che sei riuscita a spiegarti.
Però ora segui me.
Gesù dice: "andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole..."
Questo è il testo greco letterale.
Il compito che Gesù ha assegnato è quindi quello di andare, fare discepole tutte le nazioni, battezzarle.
Io ubbidisco a questo comando: quando prendo la mia borsa, vado a fare discepoli.
In quale nazione mi trovo?
Dato che non faccio il missionario, predico nella nazione chiamata Italia e al popolo italiano (ethnos si può tradurre sia nazione che popolo).
Il punto è: faccio discepola l' Italia e battezzo l' Italia?
O faccio discepoli di persone della nazione chiamata Italia e battezzo persone della nazione chiamata Italia?
La risposta mi sembra ovvia, vero?
Quando io prendo la borsa, vado, faccio discepoli di persone dell' Italia (trovandomi in Italia, nella fattispecie ad Ancona, capoluogo delle Marche e non facendo il missionario) e e quelle persone, successivamente (si spera...), si battezzeranno.
Come vedi, è tutto molto individuale...
Quindi la traduzione "di persone di" tutte le nazioni (nel mio caso, l' Italia) indica che sono le singole persone della nazione chiamata Italia che divengono discepole di Cristo, per arrivare al battesimo.
La traduzione :"andando dunque fate discepole tutte le nazioni, battezzandole..." è - come detto - letterale, ma non rende completamente la sfumatura che si evince dal verbo greco matheteuo che significa “fare discepolo”.
Fare discepolo di chi?
Ovviamente di Cristo, ma il discepolo diventa (può diventare) non la nazione o il popolo italiano, ma la persona che fa parte della nazione o del popolo italiano.
Costui diverrà discepolo di Cristo.
Mi pare che non ci voglia molto per capirlo.
Ciao.
Ciao Aquila!
Io ho ben capito, e già dal tuo primo post, la tua spiegazione.
Quello che tu intendi può benissimo essere reso senza quella preposizione " di ".
Se fosse scritto: "andate e fate discepoli persone di tutte le nazioni", io avrei ben compreso il senso della traduzione e il significato sarebbe in armonia con quanto dici.
Ma quella benedetta preposizione "di", trasforma, secondo le mie nozioni di sintassi italiana, la parola "persone", in un complemento di specificazione rispetto a discepoli a cui fa riferimento.
D'altronde, per rispondere a Barnabino, se "di persone" non è un complemento di specificazione rispetto a discepoli, che cosa è allora, nella costruzione sintattica della traduzione della TNM?
Per questo chiedevo, al solo fine di comprendere la costruzione sintattica della traduzione della TNM, di rendere il passo di Matteo sostituendo la traduzione del verbo fare discepoli, col verbo, ad esempio, di ammaestrare, che ho visto viene usato in altre traduzioni.
Ripeto, al solo fine di comprendere la costruzione sintattica della traduzione della TNM, senza guardare agli aspetti di carattere dottrinario e teologico, che a me nello specifico interessano relativamente.
Grazie!
[Modificato da Studentessa.95 02/03/2017 23:51] |
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| 03/03/2017 06:36 |
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Cara Studentessa,
Studentessa.95, 02/03/2017 23.44:
Ciao Aquila!
Io ho ben capito, e già dal tuo primo post, la tua spiegazione.
Quello che tu intendi può benissimo essere reso senza quella preposizione " di ".
Se fosse scritto: "andate e fate discepoli persone di tutte le nazioni", io avrei ben compreso il senso della traduzione e il significato sarebbe in armonia con quanto dici.
Ma quella benedetta preposizione "di", trasforma, secondo le mie nozioni di sintassi italiana, la parola "persone", in un complemento di specificazione rispetto a discepoli a cui fa riferimento.
D'altronde, per rispondere a Barnabino, se "di persone" non è un complemento di specificazione rispetto a discepoli, che cosa è allora, nella costruzione sintattica della traduzione della TNM?
Per questo chiedevo, al solo fine di comprendere la costruzione sintattica della traduzione della TNM, di rendere il passo di Matteo sostituendo la traduzione del verbo fare discepoli, col verbo, ad esempio, di ammaestrare, che ho visto viene usato in altre traduzioni.
Ripeto, al solo fine di comprendere la costruzione sintattica della traduzione della TNM, senza guardare agli aspetti di carattere dottrinario e teologico, che a me nello specifico interessano relativamente.
Grazie!
è appena il caso di accennare che anch' io ho compreso benissimo quello che vuoi dire!
Tu chiedi se il verbo greco matheteuo possa essere reso con " ammaestrare".
Lo faceva - giusto per farti un esempio - la CEI editio princeps 1971, che rendeva il passo così:
" Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni ".
Ma la CEI 2008 ha corretto il tiro e ora rende così:
" Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli "
questo perchè, in effetti, il verbo greco in questione significa, come già detto, “ fare discepolo”.
La nozione di insegnamento c' è nel passo matteano, ma successivamente: infatti troviamo verbo didasko , “ insegnare”, poco dopo:
" 20 insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato" (Mt. 28:20 CEI)
L' espressione " di persone di" è usata dalla TNM anche in altri contesti.
Per esempio, prendi Atti 15:3.
La CEI 2008 rende così il passo:
" Essi dunque, provveduti del necessario dalla Chiesa, attraversarono la Fenicia e la Samaria, raccontando la conversione dei pagani [ ten epistrofen ton ethnon, l' aggiunta è mia] e suscitando grande gioia in tutti i fratelli."
Anche qui la TNM rende ten epistrofen ton ethnon con " la conversione di persone delle nazioni", per il motivo che certamente non tutti i pagani si convertirono, ma persone delle nazioni pagane.
Pertanto è una scelta traduttiva della TNM anche in molti altri passi, vedi per esempio Atti 14:2, 4.
Saluti.
[Modificato da Aquila-58 03/03/2017 06:37] |
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| 03/03/2017 06:54 |
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Torno a ripetere che il problema non è il greco, ma che tu Studentessa hai del problemi grammatica italiana se sostieni che qui "di" è usato come un complemento di specificazione...
Shalom [Modificato da barnabino 03/03/2017 07:12] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/03/2017 07:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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barnabino, 03/03/2017 06.54:
Torno a ripetere che il problema non è il greco, ma che tu Studentessa hai del problemi grammatica italiana se sostieni che qui "di" è usato come un complemento di specificazione...
Shalom
Se non è un complemento di specificazione, mi spieghi tu gentilmente cosa è "di persone", secondo le regole della sintassi italiana?
Grazie! |
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| 03/03/2017 09:32 |
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ERRATUM CORRIGE:
Nel mio post n. 25, ho scritto erroneamente Atti 14:2,4 invece di Atti 14:2, 5.
Mi scuso per l' errore...
Studentessa.95, 03/03/2017 07.15:
Se non è un complemento di specificazione, mi spieghi tu gentilmente cosa è "di persone", secondo le regole della sintassi italiana?
Grazie!
Cara Studentessa,
" Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo" (Mt. 28:19 TNM)
come ti dissi, " persone" è messo in relazione con il verbo matheteuo, che come ti ho spiegato, significa “ fare discepolo”.
La TNM qui vuole specificare il " fare discepoli (di Cristo, ovviamente) di" persone di tutte le nazioni, o popoli, cioè appartenenti a tutte le nazioni o popoli.
Costoro, individualmente, divengono discepoli e come tali, altrettanto individualmente, sono battezzati.
Su questo, hai compreso pienamente il punto.
" Nell’analisi logica, il complemento di specificazione indica una persona, un oggetto o un fatto che servono a specificare, precisare meglio il significato della parola da cui dipende"
www.treccani.it/enciclopedia/complemento-di-specificazione_(La-grammatica-it...
sotto questo aspetto, credo che la resa della TNM renda bene il senso della frase.
Certo, la TNM non è perfetta, ma, come tutte le traduzioni, è perfettibile...
Saluti.
[Modificato da Aquila-58 03/03/2017 09:33] |
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| 03/03/2017 13:37 |
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Se non è un complemento di specificazione, mi spieghi tu gentilmente cosa è "di persone", secondo le regole della sintassi italiana?
Proprio questo genere di domande mi fatto pensare che tu non conosca la grammatica italiana... se dici di non capire la frase.
Shalom [Modificato da barnabino 03/03/2017 13:41] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/03/2017 13:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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barnabino, 03/03/2017 13.37:
Se non è un complemento di specificazione, mi spieghi tu gentilmente cosa è "di persone", secondo le regole della sintassi italiana?
Proprio questo genere di domande mi fatto pensare che tu non conosca la grammatica italiana... se dici di non capire la frase.
Shalom
Saresti così gentile da illuminarmi tu sulle corrette regole, non della grammatica, ma della sintassi italiana?
Magari cominciando proprio dal rispondere cortesemente alla mia domanda!
Grazie!
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| 03/03/2017 13:57 |
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| | | OFFLINE | | Post: 7 | Città: MILANO | Età: 40 | |
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Il versetto matteano vuole semplicemente indicare che la predicazione va rivolta a tutte le genti e non solo agli ebrei. Siccome il Gesù storico probabilmente aveva dedicato la propria missione ai soli giudei (Mt. 15,24), la comunità post-pasquale precisa invece che la predicazione del kerygma cristiano va rivolta a qualsiasi popolo. La traduzione “di persone” a mio avviso introduce un concetto che, per quanto sia una conseguenza inevitabile della predicazione, è estraneo alle intenzioni che aveva l’autore per questo brano. Si può essere d’accordo col fatto che se predichi ai greci, non tutti i greci ti ascolteranno, questa però è una conseguenza che deduciamo noi col ragionamento e che all’autore non interessava sottolineare. Per lui invece era necessario dire che non solo doveva essere fatta discepola del vangelo la nazione giudea, ma anche gli altri popoli. All’autore non interessa il problema se tutti all’interno di questi popoli crederanno, quello che vuole trasmettere è che tutti i popoli, e non solo gli ebrei, sono ora alla sequela dell’Onnipotente. E ciò secondo la ben nota prospettiva biblica secondo cui un popolo è un soggetto singolare, e alla fine dei tempi non solo la nazione ebraica, ma anche gli altri popoli, seguiranno Yawheh. Come dice Isaia: “Alla fine dei giorni, il monte del tempio del Signore sarà eretto sulla cima dei monti e sarà più alto dei colli; ad esso affluiranno tutti i popoli (τὰ ἔθνη LXX)”(Is 2,2) Come vedete nella LXX c’è ta ethne, esattamente come nel passo matteano. Dunque è la nazione concepita come ente singolo che si converte al signore andando al monte Sion, ed è la nazione concepita come unico ente singolo a cui andrà rivolta la predicazione secondo il Gesù post-pasquale. Il parallelo con Is 2,2 è ancora utile, perché anche in questo caso ovviamente non tutto il popolo si convertirà, non tutti i greci ad esempio affluiranno a Sion, eppure la Traduzione del Nuovo Mondo traduce “a esso dovranno affluire tutte le nazioni”. Se la TNM avesse ragionato come ho sentito fare qui alcuni forumisti, le si dovrebbe rimproverare di non aver tradotto “ci sarà un flusso “di persone” di tutte le nazioni”, introducendo una partizione all’interno del gruppo al fine di sottolineare che non tutto il popolo salirà a Sion. Ma giustamente la Traduzione del Nuovo Mondo non introduce questa partizione in Is 2,2, perché non è di nessuna rilevanza se tutto il popolo andrà. Isaia vuole semplicemente sottolineare che tutti i popoli concepiti come enti singolari, e non solo gli Ebrei, saranno sottomessi al Dio di Israele. In Matteo è lo stesso: lo scopo del brano non è significare che si predica ad alcune persone di tutte le nazioni, bensì che si predica a tutte le nazioni. La nazione frigia sarà discepola dell’onnipotente ad esempio.
Di recente rileggendo il Nome della Rosa di Umberto Eco ho trovato questo concetto meravigliosamente espresso nella descrizione di un portale dell’abbazia benedettina in cui si svolge il romanzo come descritto da Adso. In questa descrizione dei fregi viene illustrato un tema effettivamente ricorrente nell’arte medioevale: ciascun popolo, visto come ente singolo, viene ammaestrato dalla Chiesa ricevendo l’evangelo:
“Entrando da fuori si passava sotto un portale alla moda nuova, dall'arco a sesto acuto, senza decorazioni e sovrastato da un rosone. Ma, all'interno, ci si trovava in un atrio, rifatto sulle vestigia di un vecchio nartece. Di fronte si parava un altro portale, con l'arco alla moda antica, il timpano a mezzaluna mirabilmente scolpito. Doveva essere il portale della chiesa scomparsa. Le sculture del timpano erano altrettanto belle ma meno inquietanti di quelle della chiesa attuale. Anche qui il timpano era dominato da un Cristo in trono; ma accanto a lui, in varie pose e con vari oggetti tra le mani, stavano i dodici apostoli che da lui avevano ricevuto il mandato di andare per il mondo a evangelizzare le genti. Sopra la testa del Cristo, in un arco diviso in dodici pannelli, e sotto i piedi del Cristo, in una processione ininterrotta di figure, erano rappresentati i popoli del mondo, destinati a ricevere la buona novella. Riconobbi dai loro costumi gli ebrei, i cappadoci, gli arabi, gli indiani, i frigi, i bizantini, gli armeni, gli sciti, i romani. Ma, frammisti a loro, in trenta tondi che si disponevano ad arco sopra l'arco dei dodici pannelli, stavano gli abitanti dei mondi sconosciuti, di cui appena ci parlano il "Fisiologo" e i discorsi incerti dei viaggiatori.”
Spero sia chiaro in che senso il popolo indiano possa essere considerato discepolo, e non tanto “alcune persone del popolo indiano”. E se avete difficoltà a raffigurarvelo, guardate il portale della basilica di Sainte-Marie-Madeleine de Vézelay.
Questo è il motivo per cui rispondere che non si possono concretamente evangelizzare intere nazioni è una risposta davvero poco pertinente. Sia perché si perde il retroterra biblico di questo concetto, cioè che ogni popolo può essere concepito come un ente singolo che riceve l’evangelo (in contrapposizione all’idea di un solo popolo, gli ebrei, destinatari dell’elezione), sia perché non spetta a noi esplicitare una cosa di cui il testo non parla solo perché è un’ovvia conseguenza materiale. Sarebbe come se io scrivessi in italiano “quel politico ha fatto un’opera di convincimento del pubblico”, e qualcuno traducesse in un’altra lingua “quel politico ha fatto un’opera di convincimento di persone del pubblico”, adducendo come scusa che non tutto il pubblico può essere convinto simultaneamente. Ciò è vero ma non ha nulla a che fare col problema se il testo espliciti o meno questo fatto materiale.
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| 03/03/2017 13:59 |
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Caro Studentessa... perdonami, ma tu dici che la frase sia grammaticalmente errata perché a tuo dire l'oggetto di "fare discepoli" sarebbe Gesù e non le "persone di tutte le nazioni". Ora, di fronte a questi argomenti mi chiedo se tu sappia l'italiano, tutto qui. Cosa vuoi che dica, che sei la solita testina che deve sparare qualche scemenza contro la TNM altrimenti non dorme la notte?
Shalom [Modificato da barnabino 03/03/2017 14:54] --------------------------------------------------------------------
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| 03/03/2017 14:04 |
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Caro Julien, grazie del tuo lungo commento, ma prima dovresti presentarti nell'apposita sezione del forum. Il forum è un po' come una casa, si entra, si saluta, ci si presenta e poi si parla.
Shalom ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 03/03/2017 14:10 |
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Caro Julien,
La traduzione “di persone” a mio avviso introduce un concetto che, per quanto sia una conseguenza inevitabile della predicazione, è estraneo alle intenzioni che aveva l’autore per questo brano
Questo giudizio, però, va oltre alla grammatica. Qui non ci interessano le valutazioni di ordine teologico della frase ma di ordine grammaticale. La TNM rende "di persone" perché questo è richiesto dal verbo greco matheteuo che di per sé mette l'accento non sulla predicazione (per cui è usato un altro verbo) ma dall'idea di "fare discepoli" che implica una relazione individuale tra discente e discepolo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 03/03/2017 14:20 |
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| | | OFFLINE | | Post: 7 | Città: MILANO | Età: 40 | |
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Non capisco dove starebbe il problema. Il discepolo è per l'appunto il popolo x, considerato come un soggetto singolo. "Fate discepoli tutti i popoli" vuol dire che non solo il popolo giudeo sarà discepolo di Yahweh ma per l'appunto qualsiasi altro popolo. Non c'è nessun problema nel dire che un popolo intero sia visto come un singolo soggetto. Infatti la frase "fate discepoli tutti i popoli" in italiano suona benissimo. L'idea è che il popolo sia visto come un soggetto singolare che riceve lo status di discepolo alla sequela del Cristo.
La storia è piena di queste figurazioni di interi popoli trattati come soggetti singolari in usi metaforici, dall'apologo di Menenio Agrippa in cui il popolo romano è trattato come un corpo in cui le singole parti sono come i vari organi che devono lavorare all'unisono, al Leviatano di Hobbes o altre teorie collettivistiche che descrivono la nazione metaforicamente con un ente singolare.
La Traduzione del Nuovo Mondo invece introduce qualcosa che nel testo non esiste, ossia l'idea che alcuni all'interno del popolo aderiranno all'evangelizzazione. Ciò non è lo scopo del brano che voleva semplicemente indicare che ora non solo il popolo giudaico sarebbe stato oggetto di predicazione, essendo così discepolo di Dio, ma anche gli altri popoli.
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| 03/03/2017 14:46 |
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Caro Julien,
Non capisco dove starebbe il problema. Il discepolo è per l'appunto il popolo x, considerato come un soggetto singolo. "Fate discepoli tutti i popoli" vuol dire che non solo il popolo giudeo sarà discepolo di Yahweh ma per l'appunto qualsiasi altro popolo
Perché con questa traduzione si oscura, appunto, il senso del verbo greco mathēteuō che esprime non solo un insegnamento collettivo ma piuttosto un insegnamento individuale dove è fondamentale la relazione maestro/discepolo. Non mi pare che la TNM d'altra parte oscuri l'idea giustissima che questa missione debba essere svolta a vantaggio di persone appartenenti a ogni nazione, non solo il popolo giudaico.
Infatti la frase "fate discepoli tutti i popoli" in italiano suona benissimo. L'idea è che il popolo sia visto come un soggetto singolare che riceve lo status di discepolo alla sequela del Cristo
Nessuno dice che suoni male, semplicemente l'idea stessa di mathēteuō si scontra con l'idea di una relazione collettiva.
La Traduzione del Nuovo Mondo invece introduce qualcosa che nel testo non esiste, ossia l'idea che alcuni all'interno del popolo aderiranno all'evangelizzazione
Non direi, la TNM come il testo greco qui non entra in merito all' esito dell'evangelizzazione ma piuttosto al modo: Gesù specifica che il modo era quello caratterizzato dalla relazione individuale tra docente e discepolo espressa da mathēteuō.
Shalom
[Modificato da barnabino 03/03/2017 14:54] --------------------------------------------------------------------
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| 03/03/2017 15:15 |
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| | | OFFLINE | | Post: 7 | Città: MILANO | Età: 40 | |
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"Che con questa traduzione si oscura, appunto, il senso del verbo greco mathēteuō che esprime non solo un insegnamento collettivo ma piuttosto un insegnamento individuale dove è fondamentale la relazione maestro/discepolo. "
Ma è una relazione maestro-discepolo, proprio perché il popolo è concepito metaforicamente come fosse un soggetto singolo. Non capisco cosa ci sia di così difficile nel capire che si può utilizzare il significato dei verbi anche all'interno di una metafora. Se uno legge su un dizionario il significato di "schiaffeggiare", troverà scritto che significa colpire una guancia. Sarebbe veramente strano se qualcuno contestasse, sulla base del fatto che "schiaffeggiare" vuol dire "colpire una guancia", il fatto che io usi ad esempio la frase "la Germania fu schiaffeggiata agli accordi di Versailles del 1918". E se poi dovesse spiegare perché la frase non va bene in italiano, dicesse che sul dizionario ha trovato che "schiaffeggiare" significa colpire una guancia, e la Germania essendo uno stato non ha alcuna guancia. Ma è evidente che la Germania può essere schiaffeggiata perché la si concepisce metaforicamente come un essere singolare. In questo versetto di Matteo è lo stesso. Matteo sta dicendo che ogni popolo verrà reso discepolo proprio perché ciascun popolo è concepito come un ente singolo che diviene discepolo di Dio. Mentre prima solo il popolo giudaico era discepolo di Yahweh, oggi anche gli altri popoli sono suoi discepoli.
Anche dell'italiano "fare un discepolo" si può dire che la stessa cosa che tu sostiene per matheteuo, cioè che il verbo italiano implichi un rapporto personale. Ed infatti la frase italiana "fate discepoli tutti i popoli" suona perfettamente in italiano proprio perché c'è un uso metaforico in cui si immagina un rapporto personale tra i singoli popoli e Dio. E' importante sottolineare questo perché il Dio della Bibbia è un Dio che si interfaccia al proprio popolo, Israele, come se fosse un tutt'uno, come se fosse una persona sola, un compagno che a volte lo tradisce e a volte gli è fedele.
". Non mi pare che la TNM d'altra parte oscuri l'idea giustissima che questa missione debba essere svolta a vantaggio di persone appartenenti a ogni nazione, non solo il popolo giudaico."
La predicazione di salvezza va rivolta a persone appartenenti a tutte le nazioni, ma, come ripeto, non è questo il senso del brano, il quale invece vuole dire che ogni popolo, in quanto popolo, sarà redento. L'idea è cioè che non solo Israele in quanto popolo debba riconsocere Yahweh come sovrano, ma qualsiasi altro popolo. La Traduzione del Nuovo Mondo introduce degli extra non presenti, che non stavano nella mente dell'autore. Non sta scritto da nessuna parte in questo versetto che ci siano alcune persone all'interno di un popolo che diventano discepole, c'è scritto che il popolo diventa discepolo. Direi dunque che con la traduzione della TNM si perde l'idea, qui espressa, che i popoli siano nella mentalità biblica anche entità singole che si rapportano con Dio, ed hanno una storia collettiva.
Infatti nella tua idea il versetto starebbe parlando della relazione singolare ed individuale che si instaurerebbe tra Dio e alcuni membri di alcuni popoli, io invece ribadisco che nel brano non c'è scritto altro se non che ogni popolo, considerato come un'entità singola, diventi discepolo All'autore biblico preme presentare i singoli popoli come entità compatte, ciascuna delle quali partecipa nella sua singolarità ad un disegno provvidenziale che alla fine vuole tutte le nazioni convertite a Dio, tutti i popoli salgono alla fine a Sion. Non mi pare dunque che la TNM renda questo aspetto, che è l'unico presente nel testo, visto che l'oggetto del diventare discepolo, come ribadisco, sono i singoli popoli, e non le persone interne a questi popoli. Ecco perché le aggiunte sono depistanti. L'idea che tutte le nazioni della terra, in quanto nazioni, si affiancheranno ad Israele in quanto nazione ad adorare Dio viene espressa in questo versetto, ma nella TNM è impossibile scorgerla. Tutto viene depistato nell'idea di una relazione singola tra Yahweh e le persone singole di vari popoli.
[Modificato da Julien84 03/03/2017 15:17] |
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| 03/03/2017 16:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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barnabino, 03/03/2017 13.59:
Caro Studentessa... perdonami, ma tu dici che la frase sia grammaticalmente errata perché a tuo dire l'oggetto di "fare discepoli" sarebbe Gesù e non le "persone di tutte le nazioni". Ora, di fronte a questi argomenti mi chiedo se tu sappia l'italiano, tutto qui. Cosa vuoi che dica, che sei la solita testina che deve sparare qualche scemenza contro la TNM altrimenti non dorme la notte?
Shalom
Perché continui a scappare?
Rispondi alla mia domanda!
E metti da parte i tuoi commenti, tra l'altro infondati e pretestuose!
Io non ho mai detto che l'oggetto di fare discepoli sarebbe Gesù.
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| 03/03/2017 16:55 |
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Caro Julien,
Ma è una relazione maestro-discepolo, proprio perché il popolo è concepito metaforicamente come fosse un soggetto singolo. Non capisco cosa ci sia di così difficile nel capire che si può utilizzare il significato dei verbi anche all'interno di una metafora
Un'idea plausibile ma non citi neppure un passo del NT che giustifichi l'identificazione del singolo discepolo con un popolo o dove il verbo è comunque usato in questo modo, dunque pare più prudente attenersi al significato corrente dove mathēteuō è riservato alla relazione individuale tra discepolo e maestro.
Ed infatti la frase italiana "fate discepoli tutti i popoli" suona perfettamente in italiano proprio perché c'è un uso metaforico in cui si immagina un rapporto personale tra i singoli popoli e Dio
Non mi pare che il comando di Gesù entri nel merito della relazione tra Dio e i popoli, stai andando oltre il contenuto del testo per fare delle considerazione di ordine teologico, del tutto lecite ma poco pertinenti rispetto alle scelte traduttive.
La predicazione di salvezza va rivolta a persone appartenenti a tutte le nazioni, ma, come ripeto, non è questo il senso del brano, il quale invece vuole dire che ogni popolo, in quanto popolo, sarà redento
Nel verbo mathēteuō in sé non c'è alcuna idea di redenzione, che Geova desideri che ogni popolo sia redento è anche possibile ma qui Gesù non entra nel merito, si limita a dare ai suoi discepoli un compito certamente dalle proporzioni globali ma dal metodo individuale.
Non mi pare dunque che la TNM renda questo aspetto, che è l'unico presente nel testo, visto che l'oggetto del diventare discepolo, come ribadisco, sono i singoli popoli, e non le persone interne a questi popoli
La TNM non lo rende perché nel testo di per sé non c'è, come ribadisco l'idea che il discepolo sia non un singolo individuo ma un singolo popolo mi pare più una tua inferenza teologica che altro. Almeno finché non troviamo uno o più passi in cui mathēteuō è utilizzato in relazione ad un singolo popolo.
Shalom [Modificato da barnabino 03/03/2017 16:56] --------------------------------------------------------------------
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| 03/03/2017 17:47 |
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Julien84, 03/03/2017 15:15:
"Che con questa traduzione si oscura, appunto, il senso del verbo greco mathēteuō che esprime non solo un insegnamento collettivo ma piuttosto un insegnamento individuale dove è fondamentale la relazione maestro/discepolo. "
Ma è una relazione maestro-discepolo, proprio perché il popolo è concepito metaforicamente come fosse un soggetto singolo. Non capisco cosa ci sia di così difficile nel capire che si può utilizzare il significato dei verbi anche all'interno di una metafora. Se uno legge su un dizionario il significato di "schiaffeggiare", troverà scritto che significa colpire una guancia. Sarebbe veramente strano se qualcuno contestasse, sulla base del fatto che "schiaffeggiare" vuol dire "colpire una guancia", il fatto che io usi ad esempio la frase "la Germania fu schiaffeggiata agli accordi di Versailles del 1918". E se poi dovesse spiegare perché la frase non va bene in italiano, dicesse che sul dizionario ha trovato che "schiaffeggiare" significa colpire una guancia, e la Germania essendo uno stato non ha alcuna guancia. Ma è evidente che la Germania può essere schiaffeggiata perché la si concepisce metaforicamente come un essere singolare. In questo versetto di Matteo è lo stesso. Matteo sta dicendo che ogni popolo verrà reso discepolo proprio perché ciascun popolo è concepito come un ente singolo che diviene discepolo di Dio. Mentre prima solo il popolo giudaico era discepolo di Yahweh, oggi anche gli altri popoli sono suoi discepoli.
Anche dell'italiano "fare un discepolo" si può dire che la stessa cosa che tu sostiene per matheteuo, cioè che il verbo italiano implichi un rapporto personale. Ed infatti la frase italiana "fate discepoli tutti i popoli" suona perfettamente in italiano proprio perché c'è un uso metaforico in cui si immagina un rapporto personale tra i singoli popoli e Dio. E' importante sottolineare questo perché il Dio della Bibbia è un Dio che si interfaccia al proprio popolo, Israele, come se fosse un tutt'uno, come se fosse una persona sola, un compagno che a volte lo tradisce e a volte gli è fedele. ...
Si, ma nel caso specifico non si parla del rapporto Dio-popolo. L'oggetto sono gli inviati di Dio, gli apostoli e i discepoli, che vengono incaricati non di ripristinare il rapporto Dio-popolo, bensi' di istruire e battezzare singole persone delle nazioni.
Ovviamente non era prevista una conversione di massa di tutti i popoli, cosi' come non è avvenuta la conversione di massa d'Israele, che qualcuno comunque aspetta ancora oggi!
Simon
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