 26/05/2017 18:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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StefanoFalier, 26/05/2017 17:02:
Non ho capito scusami, quali sono i sinottici che citano questo brano? Comunque ora scarico la TNM ...
Quello è l'esempio di traduzione preferendo il TM rispetto alla LXX che devia.
Ho detto che segue l'esempio del NT. Arriva...
Simon
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| 26/05/2017 18:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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StefanoFalier, 26/05/2017 17:03:
Si grazie, non c'è fretta, intanto controllo pure io
Ecco:
(Marco 1:3) “...ascoltate! qualcuno grida nel deserto: ‘Preparate la via di Geova, rendete diritte le sue strade...”
Ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου, εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ
Luca dice:
(Luca 3:4) “...“Ascoltate! Qualcuno grida nel deserto: ‘Preparate la via di Geova, rendete diritte le sue strade...”
Ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου, εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ.
Ecco la LXX:
ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους τοῦ θεοῦ ἡμῶν (Isa 40:3 LXT)
Ma ecco Giovanni (evangelista) che dice:
(Giovanni 1:23) “...Egli disse: “Sono la voce di qualcuno che grida nel deserto: ‘Rendete diritta la via di Geova’, come ha detto il profeta Isaia”.”
Ἐγὼ φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ· Εὐθύνατε τὴν ὁδὸν κυρίου, καθὼς εἶπεν Ἠσαΐας ὁ προφήτης.
Stammi bene
Simon
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| 26/05/2017 18:11 |
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StefanoFalier, 26/05/2017 17.00:
L'unica domanda che mi rimane è perché le bibbie moderne scelgano di tradurre il VT dal TM quando invece la LXX è più vicina al NT e più usata dai primi cristiani.
Se rileggi i post vedrai che a questo ti è già stato risposto.
Inoltre purtroppo il mondo accademico odierno ritiene che solo gli ebrei siano i custodi della parte ebraica della Bibbia e che i cristiani siano "di parte" nel favorire alcune letture della LXX, soprattutto quelle che includono una profezia adempiutasi in Gesù.
UN ESEMPIO:
Salmo 22:16 dal Masoretico:
Poiché mi hanno circondato i cani; Mi ha accerchiato l’assemblea degli stessi malfattori. Come un leone essi sono alle mie mani e ai miei piedi.
Salmo 22:16 dalla LXX: (idem la Vulgata)
Poiché mi hanno circondato i cani; Mi ha accerchiato l’assemblea degli stessi malfattori. Hanno trafitto le mie mani e i miei piedi.
In questo caso io ritengo che la LXX custodisca il testo originale.
Il Salmo in questione è "La cerva dell'aurora" il Salmo che Gesù ha citato in punto di morte proprio perché si adempiva in quel momento.
[Modificato da TNM 26/05/2017 18:19] |
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| 26/05/2017 19:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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TNM, 26/05/2017 18.11:
Se rileggi i post vedrai che a questo ti è già stato risposto.
Inoltre purtroppo il mondo accademico odierno ritiene che solo gli ebrei siano i custodi della parte ebraica della Bibbia e che i cristiani siano "di parte" nel favorire alcune letture della LXX, soprattutto quelle che includono una profezia adempiutasi in Gesù.
UN ESEMPIO:
Salmo 22:16 dal Masoretico:
Poiché mi hanno circondato i cani; Mi ha accerchiato l’assemblea degli stessi malfattori. Come un leone essi sono alle mie mani e ai miei piedi.
Salmo 22:16 dalla LXX: (idem la Vulgata)
Poiché mi hanno circondato i cani; Mi ha accerchiato l’assemblea degli stessi malfattori. Hanno trafitto le mie mani e i miei piedi.
In questo caso io ritengo che la LXX custodisca il testo originale.
Il Salmo in questione è "La cerva dell'aurora" il Salmo che Gesù ha citato in punto di morte proprio perché si adempiva in quel momento.
Questa è una prova straordinaria, grazie di cuore TNM, e mi conferma ancora di più che la LXX è sicuramente più aderente all'antico testo del VT rispetto al TM che invece mi pare che si discosta notevolmente anche in base agli altri esempio. Mi dici anche qual è il versetto in cui Gesù cita il salmo?
Ho dato un'occhiata alla vostra TNM sul sito jw.org, il vecchio testamento mi sembra segua il TM, me lo confermi? Avevo capito che seguisse la LXX ma ho visto che comunque in nota del salmo 22 c'è la citazione della LXX ...
[Modificato da StefanoFalier 26/05/2017 20:03] |
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| 26/05/2017 19:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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(SimonLeBon), 26/05/2017 18.11:
Ecco:
(Marco 1:3) “...ascoltate! qualcuno grida nel deserto: ‘Preparate la via di Geova, rendete diritte le sue strade...”
Ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου, εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ
Luca dice:
(Luca 3:4) “...“Ascoltate! Qualcuno grida nel deserto: ‘Preparate la via di Geova, rendete diritte le sue strade...”
Ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου, εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ.
Ecco la LXX:
ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους τοῦ θεοῦ ἡμῶν (Isa 40:3 LXT)
Ma ecco Giovanni (evangelista) che dice:
(Giovanni 1:23) “...Egli disse: “Sono la voce di qualcuno che grida nel deserto: ‘Rendete diritta la via di Geova’, come ha detto il profeta Isaia”.”
Ἐγὼ φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ· Εὐθύνατε τὴν ὁδὸν κυρίου, καθὼς εἶπεν Ἠσαΐας ὁ προφήτης.
Stammi bene
Simon
Si molte grazie, mi sembra che qui Giovanni evangelista semplicemente citi in modo meno letterale rispetto ai sinottici ma non c'è differenza fra LXX e TM ...
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| 26/05/2017 20:21 |
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Caro Stefano... mi sorprende perché chiedi come mai il TE si traduce a partire dal TE e non dalla LXX. Banalmente perché più o meno fedele ad un ipotetico originale il traduttore lavora sul testo ebraico e a quello si attiene, al traduttore non interessa la fedeltà teologica!
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/05/2017 20:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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StefanoFalier, 26/05/2017 19:49:
Questa è una prova straordinaria, grazie di cuore TNM, e mi conferma ancora di più che la LXX è sicuramente più aderente all'antico testo del VT rispetto al TM che invece mi pare che si discosta notevolmente anche in base agli altri esempio. Mi dici anche qual è il versetto in cui Gesù cita il salmo?
Ho dato un'occhiata alla vostra TNM sul sito jw.org, il vecchio testamento mi sembra segua il TM, me lo confermi? Avevo capito che seguisse la LXX ma ho visto che comunque in nota del salmo 22 c'è la citazione della LXX ...
Esatto, come ti ha già scritto Barnabino, stai scrivendo un lavoro di filologia, in mancanza totale del testo originale.
Predicare in queste condizioni la maggiore aderenza al testo da parte della LXX è molto azzardato...
Simon |
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| 26/05/2017 21:49 |
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Si, Stefano, mi pare che tu abbia le idee un po' confuse... più che una tesi linguistica sembra tu voglia difendere una tesi teologica, vale a dire la precedenza della LXX sul TM, tesi per altro piuttosto vecchia... ma il problema interessa poco al linguista, che se traduce dall'ebraico lo fa da quello, che poi sia più o meno aderente ad un ipotetico testo "autentico" interessa più al teologo o all'esegeta. La TNM è come hai visto superiore perché in nota informa il lettore della varianti, comprese quelle della LXX.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/05/2017 21:57 |
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StefanoFalier, 26/05/2017 19.49:
Questa è una prova straordinaria, grazie di cuore TNM
Prego. Ringrazia il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova.
StefanoFalier, 26/05/2017 19.49:
mi conferma ancora di più che la LXX è sicuramente più aderente all'antico testo del VT rispetto al TM che invece mi pare che si discosta notevolmente
Ti sbagli a parlare con tanta sicurezza e ti sbagli anche nella sostanza. Ricordati che la LXX è una TRADUZIONE. Il Masoretico è ovviamente più aderente al testo originale ebraico.
StefanoFalier, 26/05/2017 19.49:
Mi dici anche qual è il versetto in cui Gesù cita il salmo?
(Matteo 27:46) Gesù chiamò ad alta voce, dicendo: “Elì, Elì, lamà sabachthàni?” cioè: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”
(Marco 15:34) Gesù chiamò ad alta voce: “Elì, Elì, lamà sabachthàni?” che tradotto significa: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”
DA:
(Salmo 22:soprascritta, 1) Al direttore su “La cerva dell’aurora”. Melodia di Davide. - 1 Dio mio, Dio mio, perché mi hai lasciato?...
StefanoFalier, 26/05/2017 19.49:
Ho dato un'occhiata alla vostra TNM sul sito jw.org, il vecchio testamento mi sembra segua il TM, me lo confermi? Avevo capito che seguisse la LXX
Praticamente tutte le Bibbie moderne seguono per la parte ebraica il Testo Masoretico. E' il mondo accademico che ha scelto questo orientamento ed è giusto così. In alcuni casi io farei dei cauti emendamenti come scritto nei miei post precedenti.
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| 26/05/2017 22:04 |
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Emendare il testo è rischioso e si può facilmente cadere nell'arbitrarietà, anche perché non sappiamo quanto la LXX fosse fedele al testo o lo interpretasse in chiave ellenistica, vedi il nome divino in Esodo 3,14. La Bibbia Hebraica Quinta dovrebbe provvedere ai biblisti un valido strumento scientifico per analizzare tutte le varianti testuali comprese quelle dei mss del mar morto.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/05/2017 22:44 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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Grazie a tutti per le vostre risposte, cerco di spiegare brevemente il punto di vista del linguista e perché è importante il discorso "LXX" per me al fine del mio studio. Come ho detto uno dei miei task attuali è la ricerca delle fonti e la LXX è una fonte preziosa perché mostra quale fosse il greco usato nell'epoca di riferimento del mio studio. L'altro testo importante è ovviamente il nuovo testamento, pure lui in greco, ottimo testimone pure lui per il primo secolo d.C. Rimane il problema TM, capire cioè se è importante per il mio ambito di ricerca oppure no. Per capirlo incrocio i dati e mi baso sui fatti. Facendolo ho visto che:
i. Il nuovo testamento cita quasi sempre dalla LXX come mostrano anche i passi che sono identici fra NT e LXX e invece divergono nel TM. Segno che l'orizzonte linguistico della LXX è anche quello del primo cristianesimo e questo lo sottolinea anche Archer-Chirichigno, in attesa di leggere altra bibliografia.
ii. ci sono passi citati dalla LXX che differiscono nel TM, segno che qualche cambiamento è avvenuto, ritengo ai fini del mio studio (non di una indagine teologica di cui non mi occupo e che lascio volentieri ad altri) di poter escludere il TM dal mio raggio di investigazione.
iii. Il TM è un testo del 1000 d.C., fuori quindi dal mio ambito di ricerca di riferimento, troppo tardo per suggerire possibili "contaminazioni" col greco di I secolo a.C - I secolo d.C., praticamente irrilevante da un punto di vista linguistico. Non avendo altre tracce dell'ebraico (tranni i rotoli di Qumran che sostanzialmente concordano con la LXX) direi che posso dormire sonni tranquilli
Questo è quanto, ho risolto i miei problemi di designazione delle fonti e posso dormire sonni tranquilli grazie anche a voi :-)
Mi rimane solo quella curiosità che ho detto ma ho paura di aver toccato un tasto dolente così lascio perdere e rimango felice lo stesso |
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| 26/05/2017 22:53 |
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Francamente non ho capito cosa esattamente vuoi dimostrare, sul greco della LXX e del NT esistono forse decine di testi, non mi pare un argomento particolarmente originale né mi pare tu aggiunga nulla di nuovo, poi mi pare che il TM e più in generale il TE sia poco pertinente... se fossi il tuo prof sarai un po' perplesso se non altro per la vastità dell'argomento.
Non capisco invece a quale "tasto dolente" ti riferisci...
Shalom [Modificato da barnabino 26/05/2017 22:57] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/05/2017 22:54 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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barnabino, 26/05/2017 20.21:
Caro Stefano... mi sorprende perché chiedi come mai il TE si traduce a partire dal TE e non dalla LXX. Banalmente perché più o meno fedele ad un ipotetico originale il traduttore lavora sul testo ebraico e a quello si attiene, al traduttore non interessa la fedeltà teologica!
Shalom
Il mio modo di vedere è un po' diverso, ti darei ragione se stessi traducendo il VT ma visto che stai traducendo anche il NT e che il NT pesca dalla LXX, cioè da un VT un po' diverso da quello TM (le differenze, ho letto, ci sono e sono abbastanza corpose) mi chiedo, nella mia ignoranza, se tradurre il VT dalla LXX non garantirebbe una maggiore coerenza. Ad esempio non è bello seguire la citazione di Ebrei dal Duteronomio, o quella riferita da Matteo con Isaia e così via, andare al Deuteronomio e a Isaia e trovare che c'è scritta un'altra cosa, che ne dici? Sì, vanno bene le note esplicative, encomiabili quanto vuoi. Io però la vedo un po' diversa. Ma questo ripeto, è il mio punto di vista linguistico, forse la teologia funziona diversamente, basta che sia ebraico anche se di 1000 anni dopo? non so ...
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| 26/05/2017 23:03 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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barnabino, 26/05/2017 22.53:
Francamente non ho capito cosa esattamente vuoi dimostrare, sul greco della LXX e del NT esistono forse decine di testi, non mi pare un argomento particolarmente originale né mi pare tu aggiunga nulla di nuovo, poi mi pare che il TM e più in generale il TE sia poco pertinente... se fossi il tuo prof sarai un po' perplesso se non altro per la vastità dell'argomento.
Non capisco invece a quale "tasto dolente" ti riferisci...
Shalom
Dovreste leggere la mia tesi, in questo momento seleziono solo le fonti, guardo quel può essere d'aiuto e quale no. Ma non è facile spiegarlo qui in un forum. Ma non si preoccupi, ho già risolto, la mia bibliografia si completa lentamente, ma posso andare avanti :-)
Non avevo capito che lei fosse un professore, potrebbe darmi i suoi riferimenti? Vorrei chiederle alcune cose, ma in privato se possibile. Grazie ancora
... dimenticavo, la mia mail: stefanusfalier@gmail.com [Modificato da StefanoFalier 26/05/2017 23:07] |
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| 26/05/2017 23:15 |
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Caro Stefano,
Mi pare tu faccia non poca confusione... che cosa c'entra la coerenza con la traduzione dell'AT? Sono due corpi di testi separati con storie molto differenti, la LXX non è l'originale ma una versione che risente dell'interpretazione degli autori vissuti molto dopo la stesura del TE. Armonizzare il testo dell'AT su quello della LXX per non avere citazioni differenti, perdonami, ma sarebbe una castroneria filologica, che per altro in passato qualcuno faceva pure...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 26/05/2017 23:18 |
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TNM, 26/05/2017 21.57:
Praticamente tutte le Bibbie moderne seguono per la parte ebraica il Testo Masoretico. E' il mondo accademico che ha scelto questo orientamento ed è giusto così. In alcuni casi io farei dei cauti emendamenti come scritto nei miei post precedenti.
Capito, grazie di tutto, utilissimi i tuoi post |
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| 26/05/2017 23:25 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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barnabino, 26/05/2017 23.15:
Caro Stefano,
Mi pare tu faccia non poca confusione... che cosa c'entra la coerenza con la traduzione dell'AT? Sono due corpi di testi separati con storie molto differenti, la LXX non è l'originale ma una versione che risente dell'interpretazione degli autori vissuti molto dopo la stesura del TE. Armonizzare il testo dell'AT su quello della LXX per non avere citazioni differenti, perdonami, ma sarebbe una castroneria filologica, che per altro in passato qualcuno faceva pure...
Shalom
Si, mi rendo conto, mi scusi capisco perfettamente il suo punto di vista. Faccio per capire, non per contraddirla: ma se gli autori del NT citavano dalla LXX vuol dire che la consideravano importante almeno quanto il testo ebraico, non crede? Specialmente se il più tardo TM si discosta da ciò che è stato da loro citato ...
Aggiungo, per il mio metodo di selezione delle fonti, che fino a ieri non sospettavo nemmeno che il TM fosse così tardo, pensavo fosse il testo ebraico antico, ma essendo di 1000 anni successivi è normale che io debba escluderlo dalle mie fonti, sempre in rapporto con il NT e i testi greci coevi :-)) Giusto? [Modificato da StefanoFalier 26/05/2017 23:28] |
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| 26/05/2017 23:33 |
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Si ma al traduttore dell'AT quello che pensavano gli autori del NT non interessa molto, perché traduce un altro testo, scritto secoli prima e in un'altra lingua. Sapere che la LXX, IL NT o la Vulgata danno una certa lettura può essere utile ma come fa la TNM deve restare a livello di note, non può sostituirsi al testo arbitrariamente.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/05/2017 23:33 |
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Aggiungo, per il mio metodo di selezione delle fonti, che fino a ieri non sospettavo nemmeno che il TM fosse così tardo, pensavo fosse il testo ebraico antico, ma essendo di 1000 anni successivi è normale che io debba escluderlo dalle mie fonti, sempre in rapporto con il NT e i testi greci coevi :-)) Giusto?
Tuttavia non bisogna dimenticare che manoscritti trovati a Massada e Muraba'at presentano un'armonia quasi perfetta con il testo massoretico.
Questi datano tra -80 e 135 dopo Cristo.
Non è cosi semplice come si potrebbe pensare!!!
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| 26/05/2017 23:39 |
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Sul TM... se fai uno studio sul greco non si capisco che c'entra un testo ebraico, io lo avrei scartato subito. Comunque il TM è più antico del 1000, quella è la data del ms di Leningrado. Forse prima di entrare in dettagli faresti bene a farti un'idea generale che mi pare ti manchi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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