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Morto o Vivo

Ultimo Aggiornamento: 21/06/2017 00:10
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20/06/2017 09:48
 
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Una semplice domanda: in Matteo 22:32 é scritto :Io sono l’Iddio di Abraamo e l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe’? Egli non è l’Iddio dei morti, ma dei viventi

Perché dopo la prima resurrezione ,il resto dei morti non venne alla vita solo dopo trascorsi i mille anni?

Se Abraamo Giacobbe e Isacco sono considerati viventi per Dio anche se morti fisicamente, perché una volta risuscitati li considerebbe morti?




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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.

Isaac Asimov
20/06/2017 09:54
 
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Re:
verderame.1958, 20/06/2017 09.48:

Una semplice domanda: in Matteo 22:32 é scritto :Io sono l’Iddio di Abraamo e l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe’? Egli non è l’Iddio dei morti, ma dei viventi

Perché dopo la prima resurrezione ,il resto dei morti non venne alla vita solo dopo trascorsi i mille anni?

Se Abraamo Giacobbe e Isacco sono considerati viventi per Dio anche se morti fisicamente, perché una volta risuscitati li considerebbe morti?





perché per Dio è come se fossero già stati tutti risuscitati ancor prima di esserlo:

"Questo avvenne dinanzi a Colui nel quale ebbe fede, Dio, che fa vivere i morti e chiama le cose che non sono come se fossero" (Romani 4:17)

Agli occhi di Dio, la vera morte è solo la seconda morte (Apoc. 21:8)

20/06/2017 10:02
 
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Re: Re:
Aquila-58, 20/06/2017 09:54:




perché per Dio è come se fossero già stati tutti risuscitati ancor prima di esserlo:

"Questo avvenne dinanzi a Colui nel quale ebbe fede, Dio, che fa vivere i morti e chiama le cose che non sono come se fossero" (Romani 4:17)

Agli occhi di Dio, la vera morte è solo la seconda morte (Apoc. 21:8)




Non hai risposto alla domanda:
Se Abraamo Giacobbe e Isacco sono considerati viventi per Dio anche se morti fisicamente, perché una volta risuscitati fisicamente li considerebbe morti?

(Il resto dei morti non venne alla vita che dopo trascorsi i mille anni)



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Isaac Asimov
20/06/2017 10:04
 
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Caro Verderame,


Se Abraamo Giacobbe e Isacco sono considerati viventi per Dio anche se morti fisicamente, perché una volta risuscitati li considerebbe morti?



Perché sono vivi dal punto di vista di Dio che ha il potere di risorgerli quando sarà il momento. E' lo stesso principio di espressioni usate da Davide, da Gesù e da Stefano quali: "nelle tue mani affido il mio spirito" cioè affido la te la mia speranza di tornare a vivere.

Per il resto ti abbiamo già risposte nel 3d che abbiamo chiuso proprio perché continuavi a ripetere a disco rotto le stesse cose, i giusti risorti non sono morti agli occhi di Dio, i loro nomi sono già scritti nel libro della vita e alla fine del millennio torneranno permanentemente alla vita eterna. C'è da dire che la tua domanda c'entra poco con la risposta di Gesù si stava imitando a rispondere ad una domanda sulla risurrezione, che i Sadducei negavano, almeno nella Torah, non propriamente sulla vita eterna.

Shalom
[Modificato da barnabino 20/06/2017 10:08]
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20/06/2017 10:05
 
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Re: Re: Re:
verderame.1958, 20/06/2017 10.02:



Non hai risposto alla domanda:
Se Abraamo Giacobbe e Isacco sono considerati viventi per Dio anche se morti fisicamente, perché una volta risuscitati fisicamente li considerebbe morti?

(Il resto dei morti non venne alla vita che dopo trascorsi i mille anni)




forse non ho capito la tua domanda....comunque il verbo greco presente in Apoc. 20:5 significa "vivere, venire alla vita" nel senso più pieno, cioè alla perfezione alla fine del Millennio...


20/06/2017 10:09
 
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Verderame,

Ma mi spieghi perché ultimamente imperversano sul forum queste domande sul millennio? Sembra che l'antigeovista medio non sappia discutere di altro.

Shalom [SM=g2037509]
[Modificato da barnabino 20/06/2017 10:11]
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20/06/2017 10:13
 
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Re:
barnabino, 20/06/2017 10:04:

Caro Verderame,


Se Abraamo Giacobbe e Isacco sono considerati viventi per Dio anche se morti fisicamente, perché una volta risuscitati li considerebbe morti?



Perché sono vivi dal punto di vista di Dio che ha il potere di risorgerli quando sarà il momento. E' lo stesso principio di espressioni usate da Davide, da Gesù e da Stefano quali: "nelle tue mani affido il mio spirito" cioè affido la te la mia speranza di tornare a vivere.

Per il resto ti abbiamo già risposte nel 3d che abbiamo chiuso proprio perché continuavi a ripetere a disco rotto le stesse cose, i giusti risorti non sono morti agli occhi di Dio, i loro nomi sono già scritti nel libro della vita e alla fine del millennio torneranno permanentemente alla vita eterna. C'è da dire che la tua domanda c'entra poco con la risposta di Gesù si stava imitando a rispondere ad una domanda sulla risurrezione, che i Sadducei negavano, almeno nella Torah, non propriamente sulla vita eterna.

Shalom



Non sono d'accordo I giusti non fanno parte della prima resurrezione dunque non vengono alla vita subito ,ma dopo i mille anni. Dunque fanno parte del resto dei morti, di conseguenza sono ancora morti agli occhi di Dio.
in principio c'é un solo "venire alla vita" che riguarda i re e sacerdoti che regneranno con Cristo.



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Isaac Asimov
20/06/2017 10:16
 
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Re:
barnabino, 20/06/2017 10:09:

Verderame,

Ma mi spieghi perché ultimamente imperversano sul forum queste domande sul millennio? Sembra che l'antigeovista medio non sappia discutere di altro.

Shalom [SM=g2037509]




Non saprei Barnabino, a me questa domanda mi é sorta dopo la discussione su Giobbe ;



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Isaac Asimov
20/06/2017 10:18
 
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Re: Re:
verderame.1958, 20/06/2017 10.13:



Non sono d'accordo I giusti non fanno parte della prima resurrezione dunque non vengono alla vita subito ,ma dopo i mille anni. Dunque fanno parte del resto dei morti, di conseguenza sono ancora morti agli occhi di Dio.
in principio c'é un solo "venire alla vita" che riguarda i re e sacerdoti che regneranno con Cristo.




perché confondi la anastasis he prote (la prima risurrezione) con zao ("vivere, venire alla vita")?
Sono cose diverse...

Inoltre, il fatto che in Apoc. 20:5 vengano definiti "il resto dei morti" non significa che lo siano agli occhi di Dio.

Lo sono senz' altro per noi, non per Dio...


20/06/2017 10:27
 
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Caro Verderame,


Non sono d'accordo I giusti non fanno parte della prima resurrezione dunque non vengono alla vita subito, ma dopo i mille anni



Questo non vedo come possa negare che saranno risorti e dunque fisicamente e spiritualmente vivi dato che in quanto giusti il loro nome è già scritto sul libro della vita. Devono solo attendere che venga scritto permanentemente.


Dunque fanno parte del resto dei morti, di conseguenza sono ancora morti agli occhi di Dio



Credi un po' quello che vuoi, Gesù non stava rispondendo ad una domanda escatologica, stava solo spiegando ai Sadducei che la Torah parla della risurrezione, che non coincide con la vita eterna di Rivelazione.


in principio c'é un solo "venire alla vita" che riguarda i re e sacerdoti che regneranno con Cristo



La cosa è del tutto indifferente rispetto alla problema della risurrezione di cui stava parlando Gesù e non vedo francamente che problema ti ponga che ricevano la vita eterna in modo permanente immediatamente oppure dopo la risurrezione.

Torno a chiederti come mai da qualche mese sul forum pare che ci sia gruppo di utenti che sembra essere ossessionato da questa questione del millennio di Apocalisse...

Shalom
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20/06/2017 10:27
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 20/06/2017 10:18:




perché confondi la anastasis he prote (la prima risurrezione) con zao ("vivere, venire alla vita")?
Sono cose diverse...

Inoltre, il fatto che in Apoc. 20:5 vengano definiti "il resto dei morti" non significa che lo siano agli occhi di Dio.

Lo sono senz' altro per noi, non per Dio...






Non penso,
4 E vidi dei troni, e c’erano quelli che sedettero su di essi, e fu dato loro il potere di giudicare. Sì, vidi le anime di quelli che furono giustiziati con la scure per la testimonianza che avevano reso a Gesù e per aver parlato di Dio, e quelli che non avevano adorato né la bestia selvaggia né la sua immagine e che non avevano ricevuto il marchio sulla loro fronte e sulla loro mano. Ed essi vennero alla vita e regnarono col Cristo per mille anni. 5 (Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti).



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Isaac Asimov
20/06/2017 10:32
 
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Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 20/06/2017 10.27:




Non penso,
4 E vidi dei troni, e c’erano quelli che sedettero su di essi, e fu dato loro il potere di giudicare. Sì, vidi le anime di quelli che furono giustiziati con la scure per la testimonianza che avevano reso a Gesù e per aver parlato di Dio, e quelli che non avevano adorato né la bestia selvaggia né la sua immagine e che non avevano ricevuto il marchio sulla loro fronte e sulla loro mano. Ed essi vennero alla vita e regnarono col Cristo per mille anni. 5 (Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti).




e allora?
Che significa il verbo zao?

Risorgere?

Ti risulta?

A me no...

Inoltre, a proposito dei re e sacerdoti che regneranno con Cristo per i mille anni, che c' è scritto in Apoc. 20:5-6?
Non si parla di Anastasis?

[Modificato da Aquila-58 20/06/2017 10:35]
20/06/2017 10:35
 
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Si, ma non vedo cosa c'entra con la risposta di Gesù. I sadducei non stavano facendo una domanda rispetto all'escatologia ma semplicemente non credevano alla risurrezione dei morti, o almeno non credevano che se ne parlasse nella Torah, Gesù fa quella citazione per dimostrare il contrario. La risurrezione non c'entra con l'espressione "venire alla vita" che indica non la risurrezione ma il dono permanente della vita eterna.

Resta il fatto che i giusti non sono morti agli occhi di Dio perché egli può risuscitarli e il loro nome è già scritto nel libro della vita, alla fine del millennio verrà solo scritto in maniera permanente.

Chiudo la discussione perché mi pare che abbiamo abbondantemente risposto, inutile continuare a ripetere le stesse cose. Ti suggerisco di smetterla di cercare ipotetiche contraddizioni nel nostro insegnamento perché è un'attività che logora lo spirito... perché invece non cerchi il Regno di Dio e la Sua giustizia?

Shalom
[Modificato da barnabino 20/06/2017 10:42]
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20/06/2017 13:46
 
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Inoltre, il fatto che in Apoc. 20:5 vengano definiti "il resto dei morti" non significa che lo siano agli occhi di Dio



Infatti, il resto dei morti si riferisce ai morti durante la storia che sono già risorti, dunque sono vivi anche agli occhi di Dio, specialmente i "giusti" risorgeranno ad una risurrezione di vita, dunque a maggior ragione sono considerati vivi e i loro nomi già scritti nel libro della vita. Non si dice che "verranno alla vita" perché sono morti agli occhi di Dio, ma perché non hanno ancora la vita terrena senza corruzione che avrà inizio dopo il millennio, quando l'umanità sarà riportata alla perfezione. Ma non si vede dove dedurre che Dio fino a quel momento li consideri morti specialmente se si sono dimostrati "giusti" come Abraamo.

Shalom
[Modificato da barnabino 20/06/2017 13:57]
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20/06/2017 21:30
 
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Per concludere, visto che scorrettamente Verderame tira fuori pubblicazioni che dovrebbero a suo dire dimostrare l'incoerenza di quello che crediamo, l'argomento è inconsistente per queste ragioni:

1. Gesù non rispondeva ad argomenti escatologici ma parlava della risurrezione, punto.

2. I giusti hanno già il nome scritto nel libro della vita, non sono "morti" agli occhi di Dio perché già giustificati, la loro è una risurrezione di "vita" dice Gesù

3. I risorti che accettano Cristo beneficiano comunque dei benefici del suo sacrificio, non sono morti agli occhi di Dio

4. Come dice l'articolo del 1983 (!) questi risorti non sono ancora "vivi" ma solo perché attendono di essere riportati alla vita incorruttibile cioè alla perfezione da Gesù, non perché morti.

Mi paiono argomenti incontrovertibili.

Shalom
[Modificato da barnabino 20/06/2017 21:46]
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20/06/2017 22:24
 
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Re:
barnabino, 20/06/2017 21:30:

Per concludere, visto che scorrettamente Verderame tira fuori pubblicazioni che dovrebbero a suo dire dimostrare l'incoerenza di quello che crediamo,

Shalom




Perché "scorrettamente" puoi spiegare dov'è la scorrettezza?

Coloro che, essendo fisicamente morti, verranno risuscitati sulla terra durante il Millennio, saranno ancora uomini imperfetti. Anche i superstiti della guerra di Dio non saranno resi immediatamente perfetti e senza peccato. Rimanendo fedeli a Dio durante il Millennio, evidentemente i sopravvissuti sulla terra progrediranno in modo graduale verso la perfezione. Perciò, finché non saranno liberati dal peccato ereditato, gli appartenenti a entrambi i gruppi saranno in un certo senso “morti” (non potrebbero ancora essere vivi nel pieno senso del termine) agli occhi di Dio

A me appare lampante che, alla stregua di Adamo che fu considerato morto agli occhi di Dio il giorno che peccò, Il resto dei morti, fintanto che non saranno liberati completamente dal peccato ereditato da Adamo sono come dice la pubblicazione in certo senso "morti"

E questo il paradosso. Da morti Dio li dichiara viventi i giusti, i suoi amici Abraamo Isacco e Giacobbe, e una volta vivi fisicamente ritorna a considerali morti metaforicamente alla stregua degli ingiusti.



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Isaac Asimov
20/06/2017 22:30
 
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Re:
verderame.1958, 20/06/2017 10:02:



Non hai risposto alla domanda:
Se Abraamo Giacobbe e Isacco sono considerati viventi per Dio anche se morti fisicamente, perché una volta risuscitati fisicamente li considerebbe morti?

(Il resto dei morti non venne alla vita che dopo trascorsi i mille anni)



Sono espressioni riferite a concetti diversi. Il ragionamento fatto rispetto ai patriarchi è chiaro, ma loro auspicavano la resurrezione, ai loro tempi?
Oppure quella è un dono di Dio, anche a loro favore.

Simon
20/06/2017 22:31
 
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Re: Re:
verderame.1958, 20/06/2017 22.24:




Perché "scorrettamente" puoi spiegare dov'è la scorrettezza?

Coloro che, essendo fisicamente morti, verranno risuscitati sulla terra durante il Millennio, saranno ancora uomini imperfetti. Anche i superstiti della guerra di Dio non saranno resi immediatamente perfetti e senza peccato. Rimanendo fedeli a Dio durante il Millennio, evidentemente i sopravvissuti sulla terra progrediranno in modo graduale verso la perfezione. Perciò, finché non saranno liberati dal peccato ereditato, gli appartenenti a entrambi i gruppi saranno in un certo senso “morti” (non potrebbero ancora essere vivi nel pieno senso del termine) agli occhi di Dio

A me appare lampante che, alla stregua di Adamo che fu considerato morto agli occhi di Dio il giorno che peccò, Il resto dei morti, fintanto che non saranno liberati completamente dal peccato ereditato da Adamo sono come dice la pubblicazione in certo senso "morti"




non direi.
Nel resto dei morti vi sono anche coloro che sono morti fedelmente in Cristo e, come tali, resi viventi in Cristo già sin da ora (Efes. 2:1,5)


verderame.1958, 20/06/2017 22.24:


E questo il paradosso. Da morti Dio li dichiara viventi i giusti, i suoi amici Abraamo Isacco e Giacobbe, e una volta vivi fisicamente ritorna a considerali morti metaforicamente alla stregua degli ingiusti.



per nulla!
Ripeto: nessun morto per Dio è da considerare tale in maniera definitiva.
Lo sarà agli occhi di Dio solo in caso di seconda morte, la sola morte agli occhi di Dio


[Modificato da Aquila-58 20/06/2017 22:33]
20/06/2017 22:32
 
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Re: Re:
verderame.1958, 20/06/2017 22:24:




Perché "scorrettamente" puoi spiegare dov'è la scorrettezza?

Coloro che, essendo fisicamente morti, verranno risuscitati sulla terra durante il Millennio, saranno ancora uomini imperfetti. Anche i superstiti della guerra di Dio non saranno resi immediatamente perfetti e senza peccato. Rimanendo fedeli a Dio durante il Millennio, evidentemente i sopravvissuti sulla terra progrediranno in modo graduale verso la perfezione. Perciò, finché non saranno liberati dal peccato ereditato, gli appartenenti a entrambi i gruppi saranno in un certo senso “morti” (non potrebbero ancora essere vivi nel pieno senso del termine) agli occhi di Dio

A me appare lampante che, alla stregua di Adamo che fu considerato morto agli occhi di Dio il giorno che peccò, Il resto dei morti, fintanto che non saranno liberati completamente dal peccato ereditato da Adamo sono come dice la pubblicazione in certo senso "morti"

E questo il paradosso. Da morti Dio li dichiara viventi i giusti, i suoi amici Abraamo Isacco e Giacobbe, e una volta vivi fisicamente ritorna a considerali morti metaforicamente alla stregua degli ingiusti.



Anch'io fino a due anni fa consideravo piccoli i miei figli, ma adesso, piano piano, mi stanno superando in altezza...

Simon
20/06/2017 22:33
 
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Caro Verderame,


Perché "scorrettamente" puoi spiegare dov'è la scorrettezza?



Perché prima dovevi citare quella pubblicazione, che per altro non dice nulla di strano per altro, e poi aprire la discussione inutile.


Coloro che, essendo fisicamente morti, verranno risuscitati sulla terra durante il Millennio, saranno ancora uomini imperfetti. Anche i superstiti della guerra di Dio non saranno resi immediatamente perfetti e senza peccato. Rimanendo fedeli a Dio durante il Millennio, evidentemente i sopravvissuti sulla terra progrediranno in modo graduale verso la perfezione. Perciò, finché non saranno liberati dal peccato ereditato, gli appartenenti a entrambi i gruppi saranno in un certo senso “morti” (non potrebbero ancora essere vivi nel pieno senso del termine) agli occhi di Dio



Si, e con questo? Non si capisce quale contraddizione tu possa vedere. La rivista dice "in un certo senso". Dunque in un certo senso sono vivi (hanno la speranza della vita eterna) e un certo senso non sono morti (attendo il perfezionamento della speranza). Che cosa ti turba, di grazia?


A me appare lampante che, alla stregua di Adamo che fu considerato morto agli occhi di Dio il giorno che peccò, Il resto dei morti, fintanto che non saranno liberati completamente dal peccato ereditato da Adamo sono come dice la pubblicazione in certo senso "morti"



No, Adamo non aveva nessuna speranza di vita, non era "vivo" come Abramo, Isacco e Giacobbe perché per lui non c'era nessuna prospettiva di risurrezione né di vita futura. Lo capisci questo o dove imparare l'ABC?


E questo il paradosso. Da morti Dio li dichiara viventi i giusti, i suoi amici Abraamo Isacco e Giacobbe, e una volta vivi fisicamente ritorna a considerali morti metaforicamente alla stregua degli ingiusti



Non c'è nessun paradosso:

1. Gesù in quella frase faceva riferimento alla risurrezione e non alla vita eterna

2. I giusti hanno già il nome scritto nel libro della vita, non sono "morti" agli occhi di Dio perché già giustificati, la loro è una risurrezione di "vita" dice Gesù

3. I risorti che accettano Cristo beneficiano comunque dei benefici del suo sacrificio, non sono morti agli occhi di Dio

4. Come dice l'articolo del 1983 (!) questi risorti non sono ancora "vivi" ma solo perché attendono di essere riportati alla vita incorruttibile cioè alla perfezione da Gesù, non perché morti.

Non rispondi neppure ad una di queste spiegazioni... che devo pensare della tua ossessione su questa questione?

Shalom [SM=g7405]



[Modificato da barnabino 20/06/2017 22:36]
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