Uso legittimo delle armi e legittima difesa, cosa ne pensa Geova?

Barnabino inatano, senza offesa, me la prendo con te perché ancora non hai risposto alla domanda, ma la hai girata a me...
Sono io che chiedo a te "per favore" di specificarmi cosa nello status di militare non va bene per essere cristiani. Io comunque in tutti i lavori sopra menzionati, militari o no, non ci vedo nulla di male, sei tu o chi per te che ci vede il diavolo.
Perché dovrei cambiare scusa? Ti ho appena detto che non ci vedo niente di male.
Il carceriere dell'impero romano era MILITARE, e inoltre all'epoca esisteva il culto dell'imperatore che era visto come un dio in terra. Come mai lo status di militare dell'epoca ha permesso a Geova di autorizzare Paolo a battezzare il carceriere? Oggi questo sarebbe un battesimo,nullo.
Inpltre lo status di militare non ha impedito al carceriere di essere cristiano e militare dopo il battesimo.

Lascia stare il discorso dei carcerieri di oggi, io mi riferisco a quello del passato. O la Bibbia dice il falso, o c'è stato un errore di trascrizione oppure vi è un eventuale intendimento che non torna.
Ovviamente per l'apprezzamento che ho per la Scrittura opto soprattutto per l'opzione 2....poi mi viene da pensare che qualche errore umano ci deve stare per forza
Oppure può essere che Geova ha valutato, a parte lo status del militare, quello che effettivamente faceva il carceriere, tenendo comunque conto che le armi le impugnava e per lavoro doveva sferrare frustate a destra e sinistra ogni tanto...

A domani, notte a tutti.

Caro Zafnat,

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Sono io che chiedo a te "per favore" di specificarmi cosa nello status di militare non va bene per essere cristiani

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L'essere appunto un militare, non ti basta come motivo?

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Io comunque in tutti i lavori sopra menzionati, militari o no, non ci vedo nulla di male, sei tu o chi per te che ci vede il diavolo

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Non ci vedo il "diavolo", non so cosa te lo faccia supporre, semplicemente i cristiani non accettano di fare il militare, alcuni sono morti nei campi di concentramento per aver rifiutato di farlo.

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Il carceriere dell'impero romano era MILITARE

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Il punto è lo status odierno, il carceriere di per sé era un guardiano e non un soldato che combatteva nelle milizie romane.

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inoltre all'epoca esisteva il culto dell'imperatore che era visto come un dio in terra. Come mai lo status di militare dell'epoca ha permesso a Geova di far battezzare da Paolo il carceriere?

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Non mi risulta che Claudio volesse essere adorato come dio, ma comunque fammi capire, per te i primi cristiani non avevano alcun problema ad adorare l'imperatore come Dio in terra? Dunque oggi un cristiani potrebbe benissimo giurare fedeltà militare alla patria senza problemi o adorare lo stato come un dio?

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È soprattutto lo status non ha impedito al carceriere di essere cristiano e militare

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E dove leggi che il carceriere aveva uno status militare? Oggi i carcerieri non hanno uno status militare.

Shalom

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tenendo comunque conto che le armi le impugnava e per lavoro doveva sferrare frustate a destra e sinistra ogni tanto...

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Magari avrò pure frustrato i suoi fratelli cristiani al tempo delle persecuzioni... ma solo ogni tanto e senza fargli male.

Shalom

No non mi basta perché il miltare è un cittadino come un altro, la differenza è che sceglie di entrare in alcuni corpi volontariamente
Seondo me continui a associare la figura del militare con quella soldato, nato per imparare l'arte della guerra e andare in guerra.
Quindi poi dovrei pensare che all'epoca dell'impero romano, il carceriere "Romano" o di quello in cui si narra nella Bibbia era solo un guardiano privo di status? Io ho dato per scontato che facesse/dipenddsse dall'esercito romano. Puoi dimostrarmi al 100 per cento che era un civile? Io sono sincero e ti dico che non posso dimostrarti il contrario, ma mi sembra molto improbabile che 2000 anni fà dove i militari avevano quasi tutte le mansioni, davano ai civili questi compiti, mi sembra veramente molto improbabile. Gli eventuali carcerieri di Israele appartenevano alle forze militari o civili?
A meno che qualcuno non mi dimostri che sono in torto su questa cosa, rimango sul mio pensiero, non perchè voglio avere ragione (non lo sò!) Ma perchè il mio ragionamento mi sembra logico, i carcerieri avevno legami con l esercito.

Mi sembra starno che Claudio non voleva essere adorato come dio in terra, a me risulta che sia cosí. Infatti in mantenetevi parlate della bandiera come atto di nazionalismo e altro....Se è come dici tu, cioè che Claudio non voleva essere adorato allora nemmena quella cerimonia non rappresenta quello che dite voimai scrivere nel mantenetevi che la bandiera, si sostituisce al culto dell'imperatore?

Dunque oggi un cristiani potrebbe benissimo giurare fedeltà militare alla patria senza problemi o adorare lo stato come un dio?
Ti dico ancora una volta di spiegarmi lo status di militare associato a cc e finanza, e Chi è che adora lo stato come Dio?
A domani.

Caro Zaftnat,

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No non mi basta perché il miltare è un cittadino come un altro, la differenza è che sceglie di entrare in alcuni corpi volontariamente

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Che c'entra? Qui discutiamo dello status militare, mica di altro.

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Seondo me continui a associare la figura del militare con quella soldato, nato per imparare l'arte della guerra e andare in guerra

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Ti ripeto, perché non lo capisci, non sono io che lo dico ma la costituzione, le leggi dello stato. C'è uno status civile e militare, tanto è vero che tu per legge non puoi transitare in un corpo di polizia. Non per colpa dei testimoni di Geova, ma perché davanti alla Legge si tratta di due status differenti, per non fare il militare, e non il "soldato", i nostri fratelli sono morti nei campi di sterminio o hanno fatto anni di prigione.

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Quindi poi dovrei pensare che all'epoca dell'impero romano, il carceriere "Romano" o di quello in cui si narra nella Bibbia era solo un guardiano privo di status? Io ho dato per scontato che facesse/dipenddsse dall'esercito romano

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Lo dai per scontato ma non vedo motivi di pensarlo, un guardiano non è un soldato, anzi il racconto dice che ubbidiva ai magistrati civili.

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Puoi dimostrarmi al 100 per cento che era un civile?

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In questo caso direi di si, si parla di magistrati civili e non militari.

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Mi sembra starno che Claudio non voleva essere adorato come dio in terra, a me risulta che sia cosí. Infatti in mantenetevi parlate della bandiera come atto di nazionalismo e altro....Se è come dici tu, cioè che Claudio non voleva essere adorato allora nemmena quella cerimonia non rappresenta quello che dite voimai scrivere nel mantenetevi che la bandiera, si sostituisce al culto dell'imperatore?

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Dunque tu pensi che i primi cristiani combattessero tranquillamente nelle guerre dell'Impero, magari in prima linea come centurioni trascinando i loro compagni, che giurassero fedeltà all'imperatore con riti pagani, e addirittura lo adorassero come dio se era necessario farlo nella loro posizione di militari? Che devo dirti, non è questo il cristianesimo che io conosco attraverso le parole di Gesù né quello che emerge nei primi scritti cristiani, come ti ho mostrato, anzi, il tuo suona quasi come un vero e proprio insulto a tanti nostri fratello morti come martiri per non aver voluto fare compromesso.

Shalom

Zafnat-Paneach, 19/08/2017 11.20:

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Ho conosciuto fratelli battezzati, pionieri regolari e servitori di ministero che avevano armi a casa, anche se per bellezza.
Bellezza o no , rimanendo in tema, se prendo anche un'arma disattivata a mò di bastone e la spezzo in testa a un ladro per difendere non i miei beni, ma la mia famiglia, perchè il ladro è in giro con la pistola in casa mia, Geova cosa penserà di me?
Non penso che i quella circostanza posso fare una presentazione al ladro.

Il tema del mio discorso è più che altro legittima difesa, mi farebbe anche piacere leggere risposte per quanto riguarda le forze dell'ordine e Geova, visto che il lavoro sporco per il benessere di tutti (testimoni e non) lo fanno soprattutto loro.
Ringrazio in anticipo tutti i partecipanti

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Quando leggo queste cose mi sembra di vivere in un universo parallelo di un romanzo di Asimov!! Ma quale cristiano può non dico fare il pioniere, ma battezzarsi, detenendo legalmente armi???? Un arma non si tiene "per bellezza", anche perchè la legge impone cautele nella conservazione di un arma in casa, ad esempio non si può certo esporla attaccata al muro in salotto!, ma andrà chiusa in un luogo non accessibile a chi non è competente nel maneggio armi, e possibilmente, ma questo non è sanzionato, non pronta all'uso.
QUindi, gradirei conoscere quegli anziani che permettono ad un fratello pioniere regolare, di detenere armi.
Stesso discorso, ma piu lieve, per i simulacri, ossia le armi che vengono disattivate e rese interti. Queste ai fini legali non sono piu armi e quindi in teoria un battesimo sarebbe possibile. Ma che dire durante una eventuale visita di un sorvegliante, questi entra e vede sul muro un bel Kalashnikov, oppure un Moschetto risorgimentale? Anche se disattivate, hanno comunque un impatto emotivo sulle persone (tanto è vero che ne è proibito il porto) e in origine erano nate come armi, strumenti atti a offendere per loro natura.
Penso che questo passo dell'articolo tratto da JW Org sia illuminante in materia. Poi se uno preferisce tenere un 'arma anziche battezzarsi, problema suo!

Dato che rispettano tali princìpi, i cristiani spiritualmente maturi scelgono di non avere un’arma da fuoco per difendersi da altri esseri umani.

Alla tua seconda domanda, noi umani non possiamo rispondere. Sta di fatto che se un ladro minaccia di uccidere tuo figlio e tu non stai a guardare, non credo che Geova se la prenda piu di tanto con te.

Stanley ma dove stà scritto che un fratello non le può avere tipo per andare a sparare al poligono come sport?
Evidentemente il fratello (buonanima) non ne aveva mai parlato con nessun anziano visto che si portava l'arma da quando era nel mondo è comunque anche se regolarmente denunciata non la usava da anni ma era un ricordo del padre.
Se (da fratello)un anziano venisse da me a parlarmi in merito alla detenzione dell'arma tenuta per fini sportivi come minimo....


Barnabino tornando a noi, chiamami pure ignorante ma continuo a non capire cosa c'è nello "status del militare" comunque rapportato ai cc e finanzieri che si può definire anticristiano.

A me risulta che i fratelli sono morti per non fare solo il militare inteso come soldato. (Negli altri stati non mi risulta che c'é il problema organizzativo delle forze di polizia a doppia dipendenza, militare e civile).

Quindi poi dovrei pensare che all'epoca dell'impero romano, il carceriere "Romano" o di quello in cui si narra nella Bibbia era solo un guardiano privo di status? Io ho dato per scontato che facesse/dipenddsse dall'esercito romano

Non strumentalizzare quello che scrivi, potevi citare anche la parte del discorso dove dicevo che non ero comunque sicuro.
Inoltre anche se i magistrati erano civili ho sempre il dubbio. L'impero romano delegava l'incarico del comando della provincia a qualche pezzo grosso e mi sembra comunque strano che militarizzati come erano al tempo sia suddetta persona che un carceriere in generale fossero civili. Inoltre chi pagava i carcerieri, il ministero della guerra dell'epoca?

Mi sembra starno che Claudio non voleva essere adorato come dio in terra, a me risulta che sia cosí. Infatti in mantenetevi parlate della bandiera come atto di nazionalismo e altro....Se è come dici tu, cioè che Claudio non voleva essere adorato allora nemmena quella cerimonia non rappresenta quello che dite voimai scrivere nel mantenetevi che la bandiera, si sostituisce al culto dell'imperatore?


Dunque tu pensi che i primi cristiani combattessero tranquillamente nelle guerre dell'Impero, magari in prima linea come centurioni trascinando i loro compagni, che giurassero fedeltà all'imperatore con riti pagani, e addirittura lo adorassero come dio se era necessario farlo nella loro posizione di militari?

Non non lo penso, questo modus operandi non è da cristiani. A quelle conclusioni sei arrivato tu non io.

Zafnat-Paneach, 22/08/2017 09.40:

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Stanley ma dove stà scritto che un fratello non le può avere tipo per andare a sparare al poligono come sport?
Evidentemente il fratello (buonanima) non ne aveva mai parlato con nessun anziano visto che si portava l'arma da quando era nel mondo è comunque anche se regolarmente denunciata non la usava da anni ma era un ricordo del padre.

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Ecco, appunto, in questo caso è un problema tra lui, la sua coscienza e Geova! Se io nascondo un peccato oppure un qualcosa che va contro le scritture agli anziani, questi sono liberi da colpe. MA: Tu sei un fratello? eri battezzato? Se si, saputo del fratello che deteneva un arma, dovevi esortarlo a parlare della cosa con gli anziani! Mi sembra di una chiarezza disarmante. Nella mia congregazione un fratello per battezzarsi ha dovuto lasciare l'arma dei Carabinieri. (e gli è andata pure bene visto che ha aperto una fiorente attività!)

Mi chiedi dove sta scritto che non puoi andare a sparare al poligono per sport.. mah, guarda è semplice, prova a leggere la Bibbia e arrivi da solo a capire che NON PUOI fare entrambe le cose. Le armi, sono strumenti nati per uccidere (Isaia 2,4 C.E.I.), il Cristiano è chiamato alla pace e al rifiuto della violenza e, soprattutto, alla neutralità (Giov 17, 14-16; 18,36). Al poligono vai per allenarti a sparare, cioè ad uccidere un altro essere umano e poco importa lo spirito sportivo. Isaia non ti dice semplicemente di "non farlo" ma di "Non impararlo", il che è ben diverso. Imparare significa avere recepito e assimilato qualcosa che poi farà parte di te.
Ti dico, io rifiutai il servizio militare facendo qualche mese a Peschiera perchè non rifiutavo il concetto di imparare ad uccidere altri esseri umani! E NON ero testimone di Geova a 19 anni, ma ATEO!
Già ci sono troppe religioni in Babilonia che benedicono armi e le usano, se ci mettiamo anche noi nel mucchio, perdiamo il senso e il motivo dell'essere testimoni di Geova.

Caro Zafnat,

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Barnabino tornando a noi, chiamami pure ignorante ma continuo a non capire cosa c'è nello "status del militare" comunque rapportato ai cc e finanzieri che si può definire anticristiano

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Che devo dirti, ne abbiamo già parlato in passato, se per te un cristiani può appartenere alle forze armate come militare con tutto quello che questo comporta per la legge italiana, anche solo ideologicamente, per noi non c'è problema, ne prendiamo solo atto.

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A me risulta che i fratelli sono morti per non fare solo il militare inteso come soldato. (Negli altri stati non mi risulta che c'é il problema organizzativo delle forze di polizia a doppia dipendenza, militare e civile)

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I testimoni di Geova sono andati in carcere perché avevano rifiutato di indossare la divisa, anche se fossero stati messi in mansioni che non richiedevano l'uso di armi non avrebbero comunque mai accettato lo status di militare, con i suoi saluti, giuramenti, fedeltà militare alla patria e altro contrario alla loro (ribadiscono loro, perché altri potrebbero avere idee differenti) coscienza cristiana

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Quindi poi dovrei pensare che all'epoca dell'impero romano, il carceriere "Romano" o di quello in cui si narra nella Bibbia era solo un guardiano privo di status? Io ho dato per scontato che facesse/dipenddsse dall'esercito romano

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Così dice il contesto, perché ritieni che il guardiano della prigione fosse un militare dell'esercito romano? Secondo il contesto eseguiva gli ordini dei magistrati civili. IL contesto parla anche di "littori" che era una speciale categoria di servitori civili che avevano il compito di proteggere i magistrati dotati di imperium, una specie di polizia moderna.

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Mi sembra starno che Claudio non voleva essere adorato come dio in terra, a me risulta che sia cosí. Infatti in mantenetevi parlate della bandiera come atto di nazionalismo e altro....Se è come dici tu, cioè che Claudio non voleva essere adorato allora nemmena quella cerimonia non rappresenta quello che dite voimai scrivere nel mantenetevi che la bandiera, si sostituisce al culto dell'imperatore?

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Perdonami, ma a parte Claudio, tu pensi davvero che un cristiano del I secolo per mantenere il suo status di militare adorasse l'imperatore come un dio nel corso di qualche cerimonia per di più ufficiale? No, fammi capire, perché storicamente questo è impensabile.

Comunque ti suggerisco di leggere questo testo, che storicamente è uno dei più completi che è stato scritto



Per quanto riguarda le cerimonie patriottiche ne abbiamo già parlato in passato, se ricordi

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11317093/-/discussi...


Shalom

Nella mia congregazione un fratello per battezzarsi ha dovuto lasciare l'arma dei Carabinieri. (e gli è andata pure bene visto che ha aperto una fiorente attività!)

Mi fa piacere che quella persona ha creduto a quello che viene raccontato dallo schiavo a proposito del militare in generale, io non ci credo.
Carabinieri e militari non imparano la guerra, anche se hanno armi!
Quindi per me anche se hanno lo status da militare non vedo nulla in contrasto con i propositi di Geova.

Per quanto riguarda sparare al piattello o al poligono non ci vedo problemi.
La scrittura che tu mi citi per le armi allora te la rigiro a tutti i vostri che le tengono (carcerieri moderni). Non possono fare entrambe le cose giusto? Lo hai scritto tu prima.

Barnabino sinceramente io penso che che a prescindere dallo status di militare, qualcosa si può fare. Ovvio che in coscienza non me la sentirei di fare parte di aeronautica/esercito (marina non sò cosa fanno nello specifico ) ma per le alte due non riesco a vederci nero.

Per la storia dei carcerieri ho ancora i miei dubbi (è non lo dico per tirare acqua al mio mulino).

Infine in merito alla tua domanda non penso che un cristiano del I secolo per mantenere il suo status di militare adorasse l'imperatore come un dio. Barnabino forse tu non riesci a capire che il concetto di militare odierno non è come quello di 2000 anni fà. Inoltre, almeno per quanto riguarda, cc e finanza, oggi anche se militari non capisco quale compromesso fanno!

Mi peocurerò quel libro e lo leggerò accuratamente.
A stasera...

Caro Zafnat,

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Mi fa piacere che quella persona ha creduto a quello che viene raccontato dallo schiavo a proposito del militare in generale, io non ci credo. Carabinieri e militari non imparano la guerra, anche se hanno armi! Quindi per me anche se hanno lo status da militare non vedo nulla in contrasto con i propositi di Geova

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Ovviamente tu in coscienza sei libero di fare quello che hai capito, le decisioni devono scaturire dal cuore e dalla piena comprensione di una questione.

Shalom

Zafnat-Paneach, 22/08/2017 11.30:

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Nella mia congregazione un fratello per battezzarsi ha dovuto lasciare l'arma dei Carabinieri. (e gli è andata pure bene visto che ha aperto una fiorente attività!)

Mi fa piacere che quella persona ha creduto a quello che viene raccontato dallo schiavo a proposito del militare in generale, io non ci credo.
Carabinieri e militari non imparano la guerra, anche se hanno armi!
Quindi per me anche se hanno lo status da militare non vedo nulla in contrasto con i propositi di Geova.

Per quanto riguarda sparare al piattello o al poligono non ci vedo problemi.
La scrittura che tu mi citi per le armi allora te la rigiro a tutti i vostri che le tengono (carcerieri moderni). Non possono fare entrambe le cose giusto? Lo hai scritto tu prima.

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Non ho capito, chi sono i carcerieri moderni? Mi indichi un testimone di Geova battezzato che detiene un arma?

barnabino, 22/08/2017 11.48:

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Caro Zafnat,

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Mi fa piacere che quella persona ha creduto a quello che viene raccontato dallo schiavo a proposito del militare in generale, io non ci credo. Carabinieri e militari non imparano la guerra, anche se hanno armi! Quindi per me anche se hanno lo status da militare non vedo nulla in contrasto con i propositi di Geova

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Ovviamente tu in coscienza sei libero di fare quello che hai capito, le decisioni devono scaturire dal cuore e dalla piena comprensione di una questione.

Shalom

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Ma arriviamo in fondo alla questione! Esprimersi in questo modo può generare il dubbio che si, se ho o non ho armi è un problema mio che non riguarda la congregazione! NO! Inquadriamo la questione in un modo piu ampio: qualsiasi decisione uno prenda, avrà delle ripercussioni negative o positive.

Non è assolutamente possibile detenere armi, avere lo status di militare e battezzarsi, quindi se uno ha a cuore il battesimo, dovrà sbarazzarsene o cambiare lavoro, non si scappa!
Se, al contrario, uno decide di tenere le armi e frequentare ugualmente le adunanze, non verrà certo buttato fuori!, nessuno criticherà la sua decisione presa in coscienza, ma non potrà definirsi "testimone di Geova", semmai "persona interessata", questo si, e non credo nemmeno che possa fare il proclamatore non battezzato non essendo libero di parola.
Insomma la questione è chiara e occupa megabyte per niente.

Zafnat-Paneach, 22/08/2017 11.30:

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Carabinieri e militari non imparano la guerra, anche se hanno armi!
Quindi per me anche se hanno lo status da militare non vedo nulla in contrasto con i propositi di Geova.

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Zaf, bada bene che, in Italia, Carabinieri e Esercito (praticamente la stessa cosa...), oltre che svolgere incarichi di ordine pubblico (anche l' Esercito), vanno eccome in guerra.
Ci sono Carabinieri e Militari italiani in Kosovo, in Libano, in Afghanistan e alcuni di loro sono purtroppo anche morti

StanleyClarke, 22.08.2017 14:25:

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Mi indichi un testimone di Geova battezzato che detiene un arma?

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Occhio a non andare ad un altro estremo. Un TdG decide per se secondo coscienza se tenere un arma in casa se ad esempio le colleziona. Un arma puo esserlo un semplice coltello da cucina

I carcerieri moderni sono quelli della polizia penitenziaria che per forza detengono armi...mi sono informato tramite un vostro anziano, quindi a meno che non mi raccontato "un mezza palla" loro per regolamento interno non possono rinunciare all'ma, quindi in pratica non fanno vomeri delle loro spade.


Aquila non puoi paragonare l'arma con l'esercito, tu forse non capisci che non tutti i reparti dell'Arma fanno polizia militare. Parlando in un caso reale di guerra poi dobbiamo vedere il governo cosa farà. Visto che recentemente il corpo forestale è stato militarizzati ai governanti basta una legge e rimitalizzano anche la polizia. Attualmente si vocifera che vogliono militarizzate anche i vigili del fuoco.

Faccio una domanda molto brutta che ho già fatto tempo fa a un anziano. Non vi metto alla prova ma voglio solo capire se tornano i conti in virtù di una vecchia torre di guardia. Se la pensione viene per assurdo erogata dal ministero della difesa (ente finale che maneggia e liquida i le somme versate in 40-45 anni di qualsiasi lavoro) un cristiano può percepire questi soldi o è una sorta di compromesso?

Ci tengo a informarvi che non voglio provocare nessuno.

Caro Zafnat,

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Visto che recentemente il corpo forestale è stato militarizzati ai governanti basta una legge e rimitalizzano anche la polizia. Attualmente si vocifera che vogliono militarizzate anche i vigili del fuoco

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Secondo te se non c'è differenza tra status militare e civile perché i forestali hanno fatto ricorso alla Corte Costituzione? Cosa c'è? Tutto finisce a tarallucci e vino solo quando riguarda Dio e invece si fa ricorsi alle Corti Costituzionali quando riguarda lo Stato? Ripeto, nessuno parla di ruoli ma di status costituzionale.

Tu te la prendi con noi quando dovresti prendertela con la Costituzione Italiana, che per altro dovresti difendere. Se la polizia venisse militarizzata i nostri fratelli dovranno evidentemente rivedere la loro posizione rispetto a Dio, siamo disposti a morire per Cristo pensi che non siamo disposti a perdere il lavoro?

Shalom