 22/09/2017 19:36 |
|
|
Ma nemmeno la scrittura dice che usa l'onniscenza selettivamente perché dovete fare i conti con le scritture citate da studentessa 95 e nn esiste nemmeno un passo inconfutabile che potete portare come prova di ciom
Ma nemmeno lo nega, le scritture citate dicono che, se vuole, Dio può conoscere ogni cosa... se vuole, libertà totale di Dio, più che uso selettivo direi volontario: come Dio può calibrare la sua Potenza può decidere di usare la sua Conoscenza, non è un limite perché Dio decide di farlo, non è schiavo né della conoscenza né all'ignoranza, è invece libero di conoscere o non conoscere, di aprire o non aprire la scatola del gatto di Schrodinger... non capisco la difficoltà biblica.
Shalom [Modificato da barnabino 22/09/2017 19:55] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
| |
| 22/09/2017 19:36 |
|
|
ארמאנדו אלבנו, 22/09/2017 18.45:
Ma nemmeno la scrittura dice che usa l'onniscenza selettivamente perché dovete fare i conti con le scritture citate da studentessa 95 e nn esiste nemmeno un passo inconfutabile che potete portare come prova di ciom
te ne cito almeno tre (per ora): Genesi 22:12 ; Genesi 11:5-9 ; Genesi 18:20-22
ארמאנדו אלבנו, 22/09/2017 18.45:
Dio è libero di usare la sua Potenza anche parzialmente vero,ma ad un Dio che manca una conoscenza avrebbe cmq una mancanza,un limite,
Per nulla!
Dio può decidere di usare selettivamente la sua facoltà di preconosciere PER AMORE, come nel caso di Adamo ed Eva, come ho specificato nel post n. 40, che puoi rileggere.
Rifletti...
[Modificato da Aquila-58 22/09/2017 19:39] |
| |
| 22/09/2017 22:24 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.053 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Studentessa.95, 22/09/2017 06:34:
E come potrebbe giudicarci?
Non solo, ma si creerebbe il paradosso che tu sapresti qualcosa che Dio non conosce! E come sarebbe possibile se nella Bibbia è scritto che Dio sa tutto?
Anche di alcuni uomini è stato scritto che "sapevano tutto".
Biblicamente, te l'ho già detto, la conoscenza implica responsabilità e Dio non pecca, ma lascia libere le persone.
Simon
|
| |
| 22/09/2017 22:29 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.053 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
ארמאנדו אלבנו, 22/09/2017 18:45:
Ma nemmeno la scrittura dice che usa l'onniscenza selettivamente perché dovete fare i conti con le scritture citate da studentessa 95 e nn esiste nemmeno un passo inconfutabile che potete portare come prova di ciom
Dio è libero di usare la sua Potenza anche parzialmente vero,ma ad un Dio che manca una conoscenza avrebbe cmq una mancanza,un limite, e la sua sapienza totale ne non sarebbe più senza limiti e nn si capirebbe per quale motivo la sua conoscenza deve essere limitata visto che la piena conoscenza nn conperterebbe niente sul libero arbitrio. Inoltre la cosa più assurda è che nn sarebbe più eterno perché in lui di sarebbe un cambiamento. ... Puoi impedirglielo? Come tu dici che nn possiamo impedirgli di limitare la conoscenza allora nn possiamo nemmeno impedirgli altro.
Cosa c'entra l'eternità con l'onniscienza?
Ovviamente, come ho già scritto piu' volte, la conoscenza comporta una certa responsabilità da parte di chi conosce.
Abbiamo diversi esempi, ma qualunque profeta, messo a conoscenza del "debar YHWH", aveva il dovere di agire di conseguenza, non poteva fa finta di nulla.
Figurarsi se Dio sapesse tutti gli errori dell'uomo già in partenza, a partire dal primo e piu' grande, e pur potendo fare "il bene, non lo fa", che razza di Dio sarebbe?!
Biblicamente parlando, un Dio-peccatore.
Simon |
| |
| 23/09/2017 19:47 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
|
Aquila-58, 22/09/2017 19.36:
Per nulla!
Dio può decidere di usare selettivamente la sua facoltà di preconosciere PER AMORE, come nel caso di Adamo ed Eva, come ho specificato nel post n. 40, che puoi rileggere.
Rifletti...
X Aquila:
Dio è vero che può fare tutto quello che vuole ma quello che dici tu sarebbe illogico come illogico sarebbe quello di decidere di nn conoscere il nostro passato. Dio se vuole può anche decidere di nn conoscere il nostro passato ma sarebbe una cosa illogica come è illogico il decidere di nn conoscere le scritture perche:
1) se fosse così avrebbe una mancanza; una mancanza che limiterebbe la sua sapienza perché nella sua sapienza rientra anche la conoscenza del futuro.
2) Se fosse come dici tu allora Dio nn sarebbe senza inizio perché quello che dici compoeta una mutazione in Dio e Dio non può mutare.
Tutti i passi che hai citato,quella della legatura di Isacco alla torre di Babele al grido di Sodoma e Gomorra sono antropormorfizzazioni. Sta scritto anche che Dio si penti,ma Dio si pente veramente? No sta scritto che nn è un uomo che si pente e dunque i passi come quelli che si pentì,che voleva scendere per sapere sono antropomorofizzazioni di Dio.
D'altronde studentessa95 ha citato passi dove si dice che Dio conosce i pensieri dell'uomo ancor prima che questi escono dalla bocca come parola. Se è così allora in realtà come faceva a non sapere già le abominazioni commesse dai sodomiti?
Sul peccato adamico penso di aver già risposto. Il preconoscere di Dio nn toglie niente al libero arbitrio,ne alla bontà di Dio e l'avvertimento dato ad Adamo ed Eva serviva solo all'uomo per far capire che lui dice sempre il vero.
X Barnabino:
Credo di averti spiegato già come Dio può intervenire nella storia anche quando è tutto già scritto davanti a lui (scritto però dalle nostre azioni). Ti ho fatto l'esempio di un incidente stradale.
Poi per la sua onniscenza selettiva nemmeno è dimostrabile strutturalmente in maniera inconfutabile
Le scritture citate da studentessa95 nn dicono che se vuole può conoscere ogni cosa ma dicono che sa ogni cosa di tutti il che è differente.
X Simon Lebon:
Dunque l'onniscenza perché c'entra con l'eternità? Perché essendo eterno vede in questo momento tutti i momenti della storia davanti a se e quello che vede ora lo ''ha visto anche 2000 anni fa'' perché tutto è presente ora davanti a lui e quello che fa ora lo fa da sempre e per sempre perché Dio è da sempre e per sempre. Essendo eterno lui già è nel tuo domani e lo sa Già che farai. Se poi nn sa una cosa e poi in seguito lo sa vuol dire che c'è un mutamento in lui che determina dunque un prima e un dopo e questo nn può essere perché il tempo di Dio nn può essere diviso in tanti istanti.
Poi come ho detto ad Aquila il preconoscere ogni cosa di Dio nn toglie la bontà di Dio ne il libero arbitrio è le punizioni sono per giustizia ed ottenere misericordia oltre a far capire all'uomo che con Dio nn si scherza oltre al fatto che dice sempre il vero.[Modificato da ארמאנדו אלבנו 23/09/2017 19:51] |
| |
| 23/09/2017 23:49 |
|
|
Caro Armando,
Credo di averti spiegato già come Dio può intervenire nella storia anche quando è tutto già scritto davanti a lui (scritto però dalle nostre azioni). Ti ho fatto l'esempio di un incidente stradale
E come fa ad intervenire se tutto è già scritto? Se Dio conosce che io muoio in un incidente stradale quello succederà e non può essere cambiato neppure da Dio... ne convieni che se è quello che Dio ha visto neppure lui può cambiarlo, sono predestinato a morire, punto e basta. Se Dio può cambiare il futuro allora la storia non è scritta, se invece è scritta Dio non può cambiarlo, solo vederlo.
Poi per la sua onniscenza selettiva nemmeno è dimostrabile strutturalmente in maniera inconfutabile
Non vedo cosa ti turbi, l'uso selettivo della potenza non rende Dio non onnipotente , dato che si autolimita, lo stesso vale per la conoscenza, il fatto che Dio possa autolimitare il suo esercizio della conoscenza non lo rende non onnisciente.
Le scritture citate da studentessa95 nn dicono che se vuole può conoscere ogni cosa ma dicono che sa ogni cosa di tutti il che è differente
Non direi, quale versetto di quelli citati esclude la volontà e la libertà divina? Dio con la sua potenza può fare ogni cosa ma non fa ogni cosa, fa quello che vuole fare, non è schiavo della sua onnipotenza. Lo stesso vale per la conoscenza, Dio non è schiavo della sua onniscienza, e l'onniscenza che è al servizio di Dio e non il contrario, Dio è un essere assolutamente libero, dunque è la volontà che lo contraddistingue, tu invece limiti la volontà di Dio.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 23/09/2017 23:54 |
|
|
Essendo eterno lui già è nel tuo domani e lo sa Già che farai
Appunto, dunque Dio stesso non può intervenire per cambiare.... se quello che devo fare è già successo nulla, neppure Dio, può impedire che accada. Di nuovo, togli a Dio la libertà e la volontà, Dio sarebbe schiavo di un universo statico in cui nulla può essere mutato perché predestinato dall'eternità. Una ipotesi inquietante, che depotenzia Dio e lo riduce a schiavo del determinismo assoluto in cui lo rinchiudi. Un Dio che non è libero di mutare gli eventi, perché qualunque cosa facesse il futuro è già stato scritto.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 24/09/2017 06:42 |
|
|
Caro Armando,
ארמאנדו אלבנו, 23/09/2017 19.47:
X Aquila:
Dio è vero che può fare tutto quello che vuole ma quello che dici tu sarebbe illogico come illogico sarebbe quello di decidere di nn conoscere il nostro passato. Dio se vuole può anche decidere di nn conoscere il nostro passato ma sarebbe una cosa illogica come è illogico il decidere di nn conoscere le scritture perche:
1) se fosse così avrebbe una mancanza; una mancanza che limiterebbe la sua sapienza perché nella sua sapienza rientra anche la conoscenza del futuro.
2) Se fosse come dici tu allora Dio nn sarebbe senza inizio perché quello che dici compoeta una mutazione in Dio e Dio non può mutare.
ehhhhh, quanta filosofia! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Addirittura una "mutazione di Dio che sarebbe senza inizio"!
MA CHE DICI!
Dio può stabilire PER AMORE - in determinate circostanze - di non esercitare in senso totale la sua prescienza e questo è del tutto evidente nel caso di Adamo ed Eva.
Un Dio CHE AMA offre la prospettiva di vivere per sempre ad Adamo, Eva e la offre sinceramente, perchè sa che questa meravigliosa oppurtunità è raggiungibile da quella prima coppia umana.
Quindi - senza "mutare" o "mancare di qualcosa" o "perdere la sua eternità" (figuriamoci!) - semplicemente stabilisce - in quella circostanza - di non esercitare in senso totale la sua prescienza.
Perchè il punto che ti sfugge - drammaticamente - non è quello che Dio può fare, ma quello che Dio stabilisce di fare e Dio ha questa facoltà oppure la tua logica matematica vuole impedire a Dio questa facoltà?
Dio non è schiavo di nessuno, ovviamente.....ma non è schiavo neppure di se stesso, come lo è il tuo dio che non può stabilire nulla!
Invece Dio, il vero Dio, può stabilire ciò che vuole...
Perchè offrire ad Adamo qualcosa che sa già essere destinato al fallimento è un' offerta non solo insincera, non solo ipocrita, ma un' offerta PRIVA DI AMORE.
AL CONTRARIO, DIO E' AMORE (1 Giovanni 4:8)
ארמאנדו אלבנו, 23/09/2017 19.47:
Tutti i passi che hai citato,quella della legatura di Isacco alla torre di Babele al grido di Sodoma e Gomorra sono antropormorfizzazioni. Sta scritto anche che Dio si penti,ma Dio si pente veramente? No sta scritto che nn è un uomo che si pente e dunque i passi come quelli che si pentì,che voleva scendere per sapere sono antropomorofizzazioni di Dio.
Dio non è un uomo, questo è ovvio.
Per cui dobbiamo ragionare con un metro diverso.
Per esempio, quando si dice che Dio prova rammarico (Giona 3:10) e per questo non compie più un' azione come aveva stabilito, non significa che si fosse sbagliato e ora, come un uomo, si fosse pentito.
Era invece un’occasione in cui poteva mostrare misericordia, perchè DIO E' AMORE.
Geova non assomiglia minimamente al dio rigido, freddo e aspro che descrivi.
Al contrario è ragionevole, adattabile e misericordioso...
Quanto alle antropomorfizzazioni, direi che non hai colto per nulla il punto!
Ovvio che in Genesi 22:12 , Genesi 11:5-9 e Genesi 18:20-22 siano descritte delle antropomorfizzazioni ("Dio che scende per andare a vedere"...)
Ma cosa mi impedisce di credere che, in questo caso, Dio abbia deciso di esercitare la sua prescienza selettivamente?
" E proseguì, dicendo: “Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli proprio nulla, poiché ora davvero so che temi Dio, in quanto non hai trattenuto tuo figlio, il tuo unico, da me”" (Gen. 22:12)
Nulla, salvo il tuo falso dio.
Invece non è così, perchè Dio può stabilire (e ritenere opportuno) ciò che vuole, poichè è scritto:
“ ogni cosa che si dilettò a fare egli ha fatto”. (Salmo 115:3).
Dio non è schiavo di se stesso nè schiavo della tua logica o della logica in generale, mi capisci che il tuo dio - che al massimo si può studiare nei libri di matematica - è quanto di più lontano ci sia dall' Iddio della Bibbia?
ארמאנדו אלבנו, 23/09/2017 19.47:
D'altronde studentessa95 ha citato passi dove si dice che Dio conosce i pensieri dell'uomo ancor prima che questi escono dalla bocca come parola. Se è così allora in realtà come faceva a non sapere già le abominazioni commesse dai sodomiti?
te l' ho spiegato sopra!
Non vado quindi a ripetere...
ארמאנדו אלבנו, 23/09/2017 19.47:
Sul peccato adamico penso di aver già risposto. Il preconoscere di Dio nn toglie niente al libero arbitrio,ne alla bontà di Dio e l'avvertimento dato ad Adamo ed Eva serviva solo all'uomo per far capire che lui dice sempre il vero.
sono stato io il primo a dirti - se leggi bene il mio post - che la prescienza divina non va a intaccare minimamente il libero arbitrio, quindi sfondi una porta aperta.
Ma non hai colto il punto!
Il punto non è l' avvertimento: il punto è l' offrire ad Adamo - del tutto insinceramente e direi, ipocritamente - qualcosa che Dio sa già essere non raggiungibile da Adamo medesimo.
Invece no: DIO, CHE E' AMORE E CHE PUO' STABILIRE CIO' CHE VUOLE, in questo frangente (di fondamentale importanza) DECIDE di esercitare selettivamente la sua prescienza e lo fa unicamente per amore.
Perchè l' amore è l' essenza stessa di Dio, secondo la Scrittura.
E l' amore supera ogni altra cosa!
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 24/09/2017 06:57] |
| |
| 24/09/2017 21:25 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.053 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
ארמאנדו אלבנו, 23/09/2017 19:47:
...
X Simon Lebon:
Dunque l'onniscenza perché c'entra con l'eternità? Perché essendo eterno vede in questo momento tutti i momenti della storia davanti a se e quello che vede ora lo ''ha visto anche 2000 anni fa'' perché tutto è presente ora davanti a lui e quello che fa ora lo fa da sempre e per sempre perché Dio è da sempre e per sempre. Essendo eterno lui già è nel tuo domani e lo sa Già che farai. Se poi nn sa una cosa e poi in seguito lo sa vuol dire che c'è un mutamento in lui che determina dunque un prima e un dopo e questo nn può essere perché il tempo di Dio nn può essere diviso in tanti istanti.
Scusa ma cosa vuol dire "vede". Dipingi gli occhi a Dio?
Se lui "sceglie di non conoscere", come abbiamo ipotizzato noi, è irrilevante il momento in cui i fatti avvengono.
Semplicemente sarebbe una sua scelta, che non sta bene alla tua teologia.
Albano:
Poi come ho detto ad Aquila il preconoscere ogni cosa di Dio nn toglie la bontà di Dio ne il libero arbitrio è le punizioni sono per giustizia ed ottenere misericordia oltre a far capire all'uomo che con Dio nn si scherza oltre al fatto che dice sempre il vero.
In ambito biblico, l'unico che interessa a noi tdG, ha completamente torto.
Dalla "conoscenza" dipendono gravi responsabilità, cosi' come dipende anche la "vita eterna" per l'uomo (Gv.17,3 "αὕτη δέ ἐστιν ἡ αἰώνιος ζωὴ ἵνα γινώσκωσι σὲ τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν").
Anche per Dio vale lo stesso metro, la "conoscenza" anticipata dei fatti lo porta in posizione di responsabilità di fronte al creato. Il principio cardine l'ha ispirato Lui stesso in Gc. 4,17 "εἰδότι οὖν καλὸν ποιεῖν καὶ μὴ ποιοῦντι, ἁμαρτία αὐτῷ ἐστιν.".
Lo abbiamo già detto.
Simon
|
| |
| 25/09/2017 11:38 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
|
Aquila-58, 24/09/2017 06.42:
Caro Armando,
sono stato io il primo a dirti - se leggi bene il mio post - che la prescienza divina non va a intaccare minimamente il libero arbitrio, quindi sfondi una porta aperta.
Ma non hai colto il punto!
Il punto non è l' avvertimento: il punto è l' offrire ad Adamo - del tutto insinceramente e direi, ipocritamente - qualcosa che Dio sa già essere non raggiungibile da Adamo medesimo.
Invece no: DIO, CHE E' AMORE E CHE PUO' STABILIRE CIO' CHE VUOLE, in questo frangente (di fondamentale importanza) DECIDE di esercitare selettivamente la sua prescienza e lo fa unicamente per amore.
Perchè l' amore è l' essenza stessa di Dio, secondo la Scrittura.
E l' amore supera ogni altra cosa!
Ciao.
Credo di aver risposto a tutte le vostre obbiezioni.
Dio usa la sua conoscenza in maniera selettiva? Beh se affermare questo portare almeno una scrittura inconfutabile se no le vostre sono solo ipotesi. Dico almeno una inconfutabile.
Poi ti ho già spiegato perché la preconoscenza del peccato originario nn toglie niente all'amore di Dio. Secondo il tuo metodo allora Dio sarebbe crudele perché ha fatto soffrire Cristo.
Quando Satana tentava Adamo ed Eva secondo te Dio dormiva? Satana nn può fare niente senza che ci sia la volontà di Dio se no Satana sarebbe come un cane incontrollabile per Dio e questo renderebbe Satana più potente di Dio.
Se Satana si è avvicinato ad Adamo ed Eva vuol dire che Dio lo ha permesso perché Satana pure deve rispondere a Dio. Perciò è impossibile che Dio nn sapesse che Satana stava tentando e poiché Dio conosce i pensieri dell'uomo è impossibile che nn sapesse i pensieri di Adamo.
Dio sarebbe stato crudele se nn avesse provveduto al riscatto tramite Cristo,ma per Amore ha provveduto con Cristo prima della fondazione del mondo.
Le punizioni che Dio manda cmq sono cose buone per l'uomo perché servono a far maturare l'uomo e poi quello che conta alla fine è appunto il finale che è la vita eterna prospettata con Gesù Cristo. Dio punisce pure e le punizioni che manda sono cose buone,altrimenti secondo il tuo metro Dio sarebbe crudele perché ha fatto soffrire Cristo e i cristiani.
La conoscenza piena delle cose nn toglie niente a Dio,nemmeno la sua bontà e nn toglie nemmeno il libero arbitrio dell'uomo come già ti ho detto.
Portami dei passi inconfutabili e ne riparliamo. Quindi nn ritorno più sulla questione di Genesi.
X Barnabino:
Ti ho già detto perché Dio può cambiare le sorti. Se tu ti lanci dal grattacielo morirai a meno che nn è Dio che ti salvi. Se nn intervenisse tu moriresti. E Dio se vuole può anche resettare tutto o no?
I passi citati da studentessa dicono che Dio da tutto di me,te e di tutti. Nn dicono che se vuole può perché nn sta scritto così,ma sta scritto che sa i miei pensieri e lo conosce già.
X Simon Lenin
Quindi se mio padre,pur sapendo che sbaglierò, mi lasci andare perché nn voglio rimanere con lui allora mio padre è responsabile ed è la causa dei miei mali?
Dio vede eccome perché nn è un non vedente. Poi il momento in cui avvengono certe cose è rilevante eccone perché davanti a lui tutto è presente e ora vede tutte le cose davanti a se,dal principio alla fine. Dio nn deve aspettare per sapere.
[Modificato da ארמאנדו אלבנו 25/09/2017 11:45] |
| |
| 25/09/2017 15:05 |
|
|
Caro Armando,
Ti ho già detto perché Dio può cambiare le sorti. Se tu ti lanci dal grattacielo morirai a meno che nn è Dio che ti salvi. Se nn intervenisse tu moriresti. E Dio se vuole può anche resettare tutto o no?
Dunque non è vero che il futuro è già scritto... o era già scritto che morivo (e allora neppure Dio non poteva salvarmi) o era già scritto che Dio mi avrebbe salvato (in quel caso Dio non ha cambiato il futuro) e non potrei morire. Devi deciderti: o Dio lo può cambiare "rassettando" tutto, e dunque non esiste un destino "determinato", o esiste un destino "determinato" ma in quel caso, essere appunto assolutamente determinato, neppure Dio lo può cambiare. Le due cose insieme non stanno, a meno di non passare al "Gatto di Schrodinger" che è vivo e morto contemporaneamente, e chi osserva può deciderne la sorte.
I passi citati da studentessa dicono che Dio da tutto di me,te e di tutti. Nn dicono che se vuole può perché nn sta scritto così,ma sta scritto che sa i miei pensieri e lo conosce già
Dunque se fossi come dici tu Dio può solo prendere atto di qualcosa che è immutabile, se tutto è già "scritto" e Dio lo conosce non può fare nulla per cambiarlo, Dio è pertanto schiavo del destino che ti è stato assegnato dall'eternità, la tua vita è scritta e qualunque cosa tu faccia o Dio faccia nulla muterà... in questo modo l'uomo e Dio sono entrambi schiavi del destino, immutabile perché deciso dall'eternità. Un Dio che non è libero non è Dio. Un Dio che non può esercitare la sua volontà non è Dio. Così un uomo che non è libero poiché qualunque azione non muterà il suo destino non è uomo, è uno schiavo.
Shalom [Modificato da barnabino 25/09/2017 15:13] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 25/09/2017 15:12 |
|
|
X Simon Lenin
![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 25/09/2017 18:22 |
|
|
Caro Armando,
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11.38:
Credo di aver risposto a tutte le vostre obbiezioni.
Dio usa la sua conoscenza in maniera selettiva? Beh se affermare questo portare almeno una scrittura inconfutabile se no le vostre sono solo ipotesi. Dico almeno una inconfutabile.
te ne ho portate almeno tre.
A parte gli antropomorfismi, che non sono in discussione, non si capisce come mai Dio sappia solo in quel momento che Abraamo era davvero timorato di Dio (Genesi 22:12), non si capisce perchè mai Dio debba rivolgere la sua attenzione alla terra, esaminare la situazione a Babele e poi decidere l' azione da intraprendere (Genesi 11:5-9), non si capisce perchè mai Dio debba rivolgere l' attenzione a Sodoma e Gomorra per vedere e sapere se avevano proprio fatto tutto il male di cui era giunto il grido fino a Lui (Genesi 18:20-21), non si capisce che senso avrebbe da parte di Dio esercitare pazienza, perchè tutti pervengano al pentimento, sapendo già in anticipo che non tutti perverranno al pentimento (2 Pietro 3:9).
Questo suo desiderio sarebbe peraltro insincero, come l' offerta fatta ad Adamo ed Eva...
Vedi, le Scritture te le ho riportare e queste Scritture hanno un senso solo se si ipotizza che Dio possa esercitare selettivamente la sua prescienza, visto che Dio può stabilire ogni cosa.....è la tua teologia che lo esclude, non la Bibbia!
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11.38:
Poi ti ho già spiegato perché la preconoscenza del peccato originario nn toglie niente all'amore di Dio.
toglie eccome!
Offrire qualcosa - mettendo perfino nel Giardino di Eden l' albero della vita e acconsentire a mangiarlo (Genesi 2:16)- sapendo che quella cosa è irraggiungibile e che di quell' albero non avrebbero mangiato è ipocrita, crudele e cinico.
Ma grazie al cielo, non è così perchè Geova offrì sinceramente alla prima coppia umana la prospettiva di mangiare di quell' albero, e vivere per sempre.
Questa offerta può essere sincera solo se si sa che può essere effettivamente raggiunta, mentre sarebbe insincera se si offrisse qualcosa che si sa già in anticipo che non sarà mai raggunta....
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11.38:
Secondo il tuo metodo allora Dio sarebbe crudele perché ha fatto soffrire Cristo.
non c' entra nulla, giacchè era scritto che il Servo avrebbe sofferto in quel modo (Isaia 53), del resto Cristo ha portato sulle sue spalle tutti i nostri errori, non dimenticarlo.
Per far questo, doveva essere disprezzato dagli uomini, tenuto in nessun conto e trafitto, come scrive Isaia
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11.38:
Quando Satana tentava Adamo ed Eva secondo te Dio dormiva? Satana nn può fare niente senza che ci sia la volontà di Dio se no Satana sarebbe come un cane incontrollabile per Dio e questo renderebbe Satana più potente di Dio.
ma stai scherzando?
Fu quindi Dio, secondo te, a spingere il cherubino edenico a diventare Satana o non fu piuttosto perchè costui, abusando del suo libero arbitrio, si inorgoglì agendo in tal modo ingiustamente (Ezechiele 28:13-15)?
Armando, ma che stai a dire?
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11.38:
Se Satana si è avvicinato ad Adamo ed Eva vuol dire che Dio lo ha permesso perché Satana pure deve rispondere a Dio. Perciò è impossibile che Dio nn sapesse che Satana stava tentando e poiché Dio conosce i pensieri dell'uomo è impossibile che nn sapesse i pensieri di Adamo.
ma che dici?
Satana è un essere spirituale dotato di libero arbitrio e non ha bisogno dell' autorizzazione di Dio per " percorrere a terra e camminare per essa", per rivolgere il cuore al servitore di Dio, il giusto Giobbe (Giobbe 1:7-8).
Ovvio che Dio lo consenta, sennò dove starebbe il libero arbitrio e la possibilità di esercitarlo in maniera errata?
Ma il fatto che Dio lo permetta non significa che sapesse già tutto....
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11.38:
Dio sarebbe stato crudele se nn avesse provveduto al riscatto tramite Cristo,ma per Amore ha provveduto con Cristo prima della fondazione del mondo.
e infatti questo è stato l' atto di amore più grande di Dio, ma l' ha provveduto solo dopo il peccato, quando stabilì il seme del riscatto e della redenzione (Genesi 3:15)
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11.38:
Le punizioni che Dio manda cmq sono cose buone per l'uomo perché servono a far maturare l'uomo e poi quello che conta alla fine è appunto il finale che è la vita eterna prospettata con Gesù Cristo. Dio punisce pure e le punizioni che manda sono cose buone,altrimenti secondo il tuo metro Dio sarebbe crudele perché ha fatto soffrire Cristo e i cristiani.
ne ho già parlato sopra e comunque continui a non cogliere il punto: non ci sarebbe stato alcun bisogno di un Redentore e la sofferenza umana neppure ci sarebbe stata se non ci fosse stato il peccato adamico, a maggior ragione dobbiamo pensare che Dio offra sinceramente alla prima coppia umana la prospettiva della vita eterna, perchè sa che quella meravigliosa oppurtunità è effettivamente raggiungibile da quella prima coppia umana, mentre sarebbe pura e totale ipocrisia offrire qualcosa che si sa già in partenza essere destinato al fallimento, riflettici...
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11.38:
La conoscenza piena delle cose nn toglie niente a Dio,nemmeno la sua bontà e nn toglie nemmeno il libero arbitrio dell'uomo come già ti ho detto.
ma se te l' ho già detto io che la prescienza divina non va minimamente ad intaccare il dono del libero arbitrio, ma li leggi i miei post?
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11.38:
Portami dei passi inconfutabili e ne riparliamo. Quindi nn ritorno più sulla questione di Genesi.
portati sopra, sei tu che non li vuoi riconoscere....
Ciao
[Modificato da Aquila-58 25/09/2017 18:37] |
| |
| 25/09/2017 22:52 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.053 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
ארמאנדו אלבנו, 25/09/2017 11:38:
Credo di aver risposto a tutte le vostre obbiezioni. ...
X Simon Lenin
Quindi se mio padre,pur sapendo che sbaglierò, mi lasci andare perché nn voglio rimanere con lui allora mio padre è responsabile ed è la causa dei miei mali?
Dio vede eccome perché nn è un non vedente. Poi il momento in cui avvengono certe cose è rilevante eccone perché davanti a lui tutto è presente e ora vede tutte le cose davanti a se,dal principio alla fine. Dio nn deve aspettare per sapere.
Caro Albano,
quello che tu supponi che Dio veda è un tuo problema, non di Dio.
Nel Suo caso deve solo preoccuparsi di quello che Lui stesso ha fatto scrivere nella Sua parola e cioè: "εἰδότι οὖν καλὸν ποιεῖν καὶ μὴ ποιοῦντι, ἁμαρτία αὐτῷ ἐστιν." (Gc. 4,17)
Oppure tu metti in dubbio che Dio "sa fare il bene"?
Stammi bene
Simon
|
| |
| 22/10/2018 13:23 |
|
|
Caro barnabino non riesco a capire, vedi te se riesci a darmi una mano.
La mia prima domanda è questa: Dio puo vedere il mio futuro oppure non puo dato che ho il libero arbitrio?
Se tu mi dici che decide di non vederlo ma puo vederlo qualora lo decidesse, vuol dire che il mio futuro è già scritto? |
| |
| 22/10/2018 13:42 |
|
|
Dio puo vedere il mio futuro oppure non puo dato che ho il libero arbitrio?
Mi pare un argomento squisitamente filosofico. La Bibbia dice solo che non siamo predestinati ma che Dio conosce ogni cosa e non va oltre.
Se tu mi dici che decide di non vederlo ma puo vederlo qualora lo decidesse, vuol dire che il mio futuro è già scritto?
O che sei il gatto di Schrödinger? Il tuo futuro è contemporaneamente scritto e non scritto.
Shalom [Modificato da barnabino 22/10/2018 13:43] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 22/10/2018 14:08 |
|
|
Potrebbe non vederlo per come ha impostato la creazione
una sorta di indeterminazione di Heisenberg
Ciò non va considerato un limite di DIO ma una sua scelta creativa |
| |
| 22/10/2018 14:10 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
Vostok1, 18/09/2017 15.09:
onniscienza= capacita di conoscere Tutto, passato, presente e futuro nei minimi dettagli.
Ma nella Bibbia si parla solo di Onnipotente, sbaglio?
non mi smebra che si parli di Onnisciente, o che possa sapere il Futuro nei minimi dettagli
Non poter conoscere il Futuro nei minimi dettagli, specie nel comportamento delle persone non lo trovo una limitazione di DIO ma la risultante di come DIO ha impostato il creato
Ciò in accordo con l'indeterminazione di Heisenberg
se è così, la questione perchè DIO ha permesso il male risulta molto più facile da capire e anche io libero Arbitrio assume un ruolo chiaro.
Ragazzi io sono convinto che vivendo nel nostro universo materiale tutto è prevedibile, alcuni che mi fanno questa obiezione rispondo con
Edward Lorenz fu il primo, nel 1962, l'effetto farfalla
"Il battito d'ali di una farfalla può provocare un uragano dall'altra parte del mondo"
Alan Turing, in un saggio del 1950, anticipava questo concetto:
«Lo spostamento di un singolo elettrone per un miliardesimo di centimetro, a un momento dato, potrebbe significare la differenza tra due avvenimenti molto diversi, come l'uccisione di un uomo un anno dopo, a causa di una valanga, o la sua salvezza.»
Se le cose stanno così (e stanno così) come non si può avere un reverenziale timore di Geova?
[Modificato da Angelo Serafino53 22/10/2018 14:14] |
| |
| 22/10/2018 14:16 |
|
| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
|
Il destino non esiste e se non esiste Dio non può conoscerlo. Cosa c'entra l'onniscienza? Dio ha fatto le cose in questo modo . Posso conoscere tutto cio' che esiste non cio' che non esiste e il destino non esiste , ce lo creiamo noi con le nostre scelte punto e basta. Se le nostre scelte fossero già predeterminate non sarebbero scelte . Le profezie , anche quelle individuali, sono tutto un altro discorso che non centra niente col destino (che non esiste) Queste hanno più a che vedere col suo proposito dopo la caduta nel peccato ma è una cosa più simile ad una regia con un copione e degli attori che però al di fuori del contesto che si doveva adempiere per volontà divina sono persone come tutte le altre,senza destino [Modificato da claudio2018 22/10/2018 14:17] |
| |
| 22/10/2018 18:23 |
|
|
Caro barnabino
Mi pare un argomento squisitamente filosofico. La Bibbia dice solo che non siamo predestinati ma che Dio conosce ogni cosa e non va oltre.
Infatti cerchiamo di armonizzare con la ragione, ovviamente se ci è data questa possibilità dato che non sempre c'è l'abbiamo con la rivelazione !!
Il tuo futuro è contemporaneamente scritto e non scritto.
Cosa intendi?
|
| |
|
|
|
|