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Versione aggiornata della TNM

Ultimo Aggiornamento: 12/02/2018 20:10
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25/12/2017 10:20
 
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Caro Igua,

Non ci corrucciamo affatto, figurati, semplicemente è bizzarro veder risorgere le mummie e scatenarsi su questioni a dir poco ridicole, come il pronone personale in Genesi 3,15 (dove non si capisce che "discendenza" nel suo uso biblico indica tanto un clan che un singolo discendente, il maschio) o il pronome possessivo omesso in alcuni passi, dove non ci sono evidenze che sia enfatico. Le critiche ci sollazzano perché paradossalmente più che l'incompetenza dei traduttori viene fuori quella dei critici...

Shalom [SM=g27985]
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26/12/2017 12:20
 
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ibid:



Quindi è inutile che stai loro a dire che un pronome non può che riferirsi a qualcosa che precede, o aver valore prolettico, e riferirsi a qualcosa che nominerai subito dopo. Propriamente l’errore è sintattico, e si inquadra nella sintassi delle concordanze



No, può riferirsi anche ad un elemento del discorso che compare in terminologia tremila pagine dopo, se il lettore è da subito preparato a riconoscerne l'identità. Cristo è il grande protagonista della Bibbia, compare centinaia di volte sin dal VT e sempre sotto mentite spoglie. Il lettore tdG identifica il seme con Cristo, per cui non trova nulla di strano nella resa, che può anche piacere poco (per quel che valgono i gusti), ma è lecita sul piano delle regole. Come in 'ho conosciuto la quintessenza della cultura. Lui insegna storia....' o 'è il massimo della bellezza. Scommetto che lei vincerà il concorso..." o "Questa fama appartiene tutta alla stella della Scala. Lui (= Carreras) ha interpretato perfettamente...". Il lettore che conosce la teologia dei tdG troverebbe anzi assurda e dissonante la lettura con la concordanza del pronome: "Porrò inimicizia fra la sua discendenza e la discendenza di lei. Lei ti schiaccerà la testa..." perché richiama istintivamente un individuo di sesso femminile.


Questa difesa della TNM 2017 è insulsa: non necessita di essere difesa, buona o cattiva che sia è solo una traduzione della NWT 2013, è a questa che occorre riferirsi.



Dillo ad altri, che producono escrezioni sulla correttezza formale della TNM italiana, dimostrando di conoscere la grammatica come io il sanscrito. Per di più altro che 'sensibilità linguistica' conquistata col sudore delle veglie notturne, mi risulta che sia appena diplomato. A che questa deferenza? Video barbam ac pallium, nondum philosophum.


Non voglio escludere a priori che il livello generale della traduzione sia superiore agli scarni campioni visionati.



Già, e quindi l'ansia di cercare (inutilmente) un ago qui, un altro là nel pagliaio è priva di senso, logico, dialettico e statistico. Dillo al "superiore" (cit.).

[Modificato da EverLastingLife 26/12/2017 12:33]
26/12/2017 12:37
 
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Re:
EverLastingLife, 26/12/2017 12.20:


Non voglio escludere a priori che il livello generale della traduzione sia superiore agli scarni campioni visionati.




beh, questo però mi sembra un buon riconoscimento (se pensiamo alla fonte da cui proviene.....).....ovvio poi che il kapo di quel forum e accoliti, costringano una persona tutto sommato abbastanza intelligente come questa (anche se eccessivamente superba e arrogante ...) ad andare a cercare l' ago nel pagliaio....

Sennò che ci starebbe a fare quel forum, già frequentato al massimo da quattro gatti?

[SM=g27985]
[Modificato da Aquila-58 26/12/2017 12:39]
26/12/2017 13:07
 
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Per altro, come detto, nel contesto immediato la discendenza è costituita da un singolo individuo maschio, vedi Genesi 4:25. Non occorre pensare a Cristo. La TNM traduce letteralmente hu come la LXX, non è certo un svista anche perché lei potrebbe essere ambiguamente interpretato. Ovvio che non si tratta di un errore o svista ma di una scelta ponderata.

Shalom
[Modificato da barnabino 26/12/2017 13:25]
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31/12/2017 19:55
 
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Il capo chiama, il soldatino risponde (ibid.):


Non è vero che le modifiche alle dottrine della WTS siano poche o pari a quelle delle altre religioni

Non ha senso quantificare il numero dei cambiamenti guardando al monte delle pagine scritte dai TdG (perché le pagine possono ripetersi), semmai confrontando il numero delle dottrine cambiate con una lista di tutte le dottrine. Ma ammetto che, anche così, sarebbe impossibile fare una lista di dottrine della WTS.




Nessuna quantificazione, solo illazioni. I cambiamenti, riversati nel fiume d'inchiostro della letteratura pubblicata per il passato secolo e mezzo, sono pochissimi se rapportati al corpus complessivo delle credenze. Sei tu a dover dimostrare il contrario: carta, penna, calcolatrice.


Non è vero che non sono significative, toccano anzi le dottrine “cuore del movimento”, come quelle escatologiche. E ciò sia dal punto di vista teologico sia dal punto di vista pratico: hanno letteralmente rovinato, o spento, la vita di molte persone che hanno creduto a questi profeti arrivando a vendersi la casa perché “Gesù garantiva”.



Nessuna quantificazione, solo illazioni. I cambiamenti dottrinali non riguardano le dottrine principali: es. natura non trinitaria di Dio, nome del medesimo, speranza di una vita eterna sulla terra, non esistenza di un tormento eterno infuocato, etc. L'identità delle 'autorità superiori' o del mix di ferro e di argilla nei piedi del colosso di Daniele 2 sono dettagli, più o meno rilevanti in valore assoluto, ma che non spostano di una virgola l'escatologia.


La posizione dei TdG sull’assistenza divina al CD è volutamente confusa e intrinsecamente contraddittoria. Si attribuiscono esplicitamente a Dio o alla Scrittura dottrine poi abolite, e contemporaneamente viene avanzata l’affermazione, contraddittoria con la precedente, che i membri del CD sarebbero solo uomini e dunque fallibili.



Le due affermazioni sono compatibili invece, dato che lo Spirito Santo è perfetto e promana da un'entità perfetta, mentre non sono perfetti i destinatari che dunque possono comprenderlo solo in parte o anche fraintenderlo del tutto.



Paralleli tra l’evoluzione della scienza e l’evoluzione della WTS non sono pertinenti.



Il parallelo esiste come cartina al tornasole della natura umana, che non vive nel passato, né nell'avvenire, ma nel presente. L'uomo del 2017 affetto da carcinoma non si chiede come venissero curati i tumori nel 1937, né come lo saranno nel 2097, banalmente si affida alle terapie esistenti nel momento in cui vive. Il testimone di Geova del 2017 non si chiede cosa credessero i suoi conservi ottant'anni prima, e ancor meno si pone il problema di cosa crederanno fra ottant'anni. Il confronto speculare passato / presente non genera dubbi, se non nelle pie illusioni dei fuoriusciti, genera al massimo un fuggevole trastullo per la mente. Può fare strano venire a sapere che all'inizio del XX secolo gli antenati degli odierni tdG festeggiassero il Natale, ma metabolizzato il confronto con un sorriso di divertita curiosità, la vita prosegue con i parametri dell'oggi. Rassegnati.




Venendo ad un altro problema, ossia l’affidabilità di R. Franz, io non so cosa farmene dei giudizi tranchant dei TdG che, per opposizione ideologica personale, considerano di nessuna importanza le informazioni che possono venire niente meno che da un membro del CD, e questo solo perché è un ex membro.



Franz è former member di un NMR, componente dunque di una categoria che gli accademici e altri studiosi di fenomeni sociali considerano di peso dialettico prossimo allo zero. Nessuno s'è mai sognato di smentirlo perché nessuno, né nel CD né tantomeno nel resto del mondo, s'è mai sognato di prenderlo in seria considerazione. Non si perde tempo a confutare una 'non' fonte. Allo stato il bacino d'utenza delle sue cronache fantasy è costituito 1) da fuoriusciti dissidenti (poche migliaia in tutto il mondo), 2) da una quota-parte infinitesimale di tdG come noi che si investe del tempo, per mero diporto, nel prendere in esame le fonti-spazzatura, proprio per denudarne la natura trash, e 3) da altri quattro gatti.


Nessuno, neppure i miei interlocutori, possono veramente pensare che nella Bethel italiana negli anni ’70 ci fossero un équipe di ebraisti e una di grecisti. Non ci sono oggi e non c’erano allora.



In mancanza di una lista in chiaro di traduttori, una congettura ha pari valore del suo contrario. Non sapremo mai che qualifiche abbiano i membri del comitato di traduzione della NWT per la banale ragione che non sappiamo chi siano. Potrebbero persino non essere testimoni di Geova, in teoria. Quod gratis adfirmatur, gratis negatur.


La WTS ha cioè l’inveterato vizio di disprezzare il mondo della cultura e perciò fa tradurre a persone incompetenti i propri testi sacri.



Incompetenti? Mi passi l'elenco dei traduttori della nuova NWT, per cortesia? Quod gratis adfirmatur, gratis negatur.


non è abbastanza ovvio che un’organizzazione che disprezza gli studi universitari, ed invita i suoi membri a non attendervi (soprattutto quelli umanistici, pericolosissimi per loro), automaticamente non abbia una vera coscienza dell’utilità di questi studi? Se infatti ne capisse l’importanza, non li scoraggerebbe. Ma se non ne capisce l’importanza, non se ne può dedurre in via indiziaria che allora affiderebbe una traduzione a dei dilettanti proprio perché non capisce il grado di complessità implicato in una traduzione?



No. In primis non c'è disprezzo, ma solo un ridimensionamento ottenuto per confronto con valori spirituali ritenuti più alti e degni di maggiore considerazione (Flp 3:8). In secundis, la riprovazione dell'opzione universitaria non ha alcun nesso causale con la competenza dell'anonima commissione che ha realizzato la NWT. Infine, il CD, al contrario delle tue speculazioni, non è cretino e dunque non affiderebbe di proposito un'opera complessa ad un clan di incompetenti, come non si affida ad avvocati abusivi per difendersi nei tribunali o a 'medici' che curano il cancro con l'acqua e bicarbonato nella ricerca delle alternative alle emotrasfusioni, né commissiona la costruzione di edifici a ingegneri autodidatti.


Non è vero che l’università è considerata di intralcio solo per chi volesse darsi ad una vocazione a tempo pieno. Si sta cercando di gabellare l’idea che il fatto che la WTS sconsigli l’università sarebbe paragonabile all’obbligo di celibato per i preti cattolici di rito latino, in quanto il matrimonio sarebbe di impiccio per un ministero a tempo pieno. Ma non c’è alcun nesso tra queste due cose: la Chiesa esalta il matrimonio e lo considera un intralcio solo per chi si voglia dare interamente al regno dei cieli, ossia per i preti (ministero a tempo pieno, per dirlo in geovese). Ma nelle pubblicazioni geoviste che scoraggiano l’università non c’è minimamente questo distinguo tra chi voglia darsi ad una carriera di predicazione a tempo pieno e gli altri. Essa è sconsigliata indistintamente per chiunque.



Tutto ciò che è considerato un ostacolo all'auspicabile indirizzo esistenziale per un giovane testimone di Geova, che è appunto il darsi corpo e anima agli obiettivi legati al ministero di Cristo, è 'rifiuto' se paragonato a quest'ultimo e al suo ruolo messianico. Che sia la docenza universitaria, l'imprenditoria dell'allevamento delle anguille in quel di Comacchio, diventare astronauta o olimpionico di tiro al piattello, cambia nulla. Trattasi comunque, se non altro, di alternative percorribili perché siamo in presenza di consigli e non divieti, e infatti fra i tdG troverai anche il docente universitario e l'olimpionico. La vocazione del prete che vorrebbe contemporaneamente ammogliarsi è invece un nonsenso. Parlo dei preti per antonomasia, dei riti minoritari non mi frega un fico secco.


non è consentito in italiano creare una discordanza grammaticale tra quanto presente nella frase prima e quanto presente nella frase dopo.



E' consentito, se l'estensore allude ad una persona reale che per lui è grammaticalmente di sesso maschile, come nella teologia dei tdG che identificano il seme con Gesù. Un titolo che in italiano è sostantivo femminile può accordarsi ad un pronome maschile, e vice versa, come visto in vari esempi. Il pronome 'lei' in Ge 3:15b risulterebbe fuorviante per il lettore non tdG e cacofonico per il lettore tdG, data l'istintiva associazione di idee con un individuo di sesso femminile. Del fatto che tutto ciò sia figlio di una cristologia da altri non condivisa non m'importa nulla.


Si argomenta che il rifiuto di prestare servizio civile fosse dovuto al fatto che tale servizio dipendesse dal Ministero della difesa, e dunque dall’amministrazione militare. Per argomentare questa tesi si fa un gran uso di materiale giurisprudenziale, dicendo che sono queste le obiezioni che gli avvocati dei TdG opponevano ai giudici.



Nossignore. L'articolo è una raccolta di pareri di esperti di diritto, soprattutto avvocati di chiara fama e docenti universitari, ma che non sono mai intervenuti direttamente nei rapporti fra CCdTdG e Stato sulla questione, né in tribunale né nelle altre sedi deputate. Non si tratta dunque di arringhe o di 'strategie difensive' ma di affermazioni intercettate nel corso di conferenze e interviste. Inutile dire che nessun individuo sano di mente immaginerebbe che la consulenza di costoro varrebbe poco o addirittura che varrebbe meno delle fantasie di quel fenomeno-nullità che va sotto il nome di Ray Franz. Nessuno di essi comunque è, né è mai stato, 'avvocato dei tdG', con l'unica eccezione del defunto legale della Betel italiana Lorenzini, citato una sola volta, e che tra l'altro è anche l'unico avvocato tdG ivi menzionato.
[Modificato da EverLastingLife 01/01/2018 08:13]
31/12/2017 20:15
 
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E' un piacere vedere che non vi è alcun argomento tecnico ma solo farneticazioni personali.

1. "Non è vero che le modifiche alle dottrine della WTS siano poche o pari a quelle delle altre religioni [...] Non è vero che non sono significative, toccano anzi le dottrine “cuore del movimento”, come quelle escatologiche"

Non vedo alcuna pertinenza, anzi se così fosse e la TNM fosse inquinata dalla dottrina dovremmo attenderci che nella nuova versione vi siano molto cambiamenti a fine dottrinale rispetto alla precedente, cosa che non accade. Eppure dal 1950 ad oggi sono passati quasi 70 anni... come mai la TNM non si è adeguata alle nuove "dottrine"? Bizzarro che le critiche di questo dabbene si fermino alla versione del 1967.

Shalom [SM=g27985]
[Modificato da barnabino 31/12/2017 22:44]
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31/12/2017 23:01
 
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La Nostra Riveduta ora traduce così:

"Ti lodo perché sono fatto in maniera meravigliosa, straordinaria.*
Meravigliose sono le tue opere,
come io* so molto bene."

Straordinaria o “tale da suscitare riverenza”.

come io o “la mia anima”.

La precedente versione, traduceva, diciamolo pure... in un italiano non proprio da competenti in grammatica... scrivere, in maniera tremendamente... tremendamente cioè in maniera tremenda. 1. era ripetuto due volte "in maniera" quindi in altre parole il testo era... in maniera in maniera tremenda". E poi... 2, diciamocelo francamente... tremenda da l'idea di qualcosa di terribile non di qualcosa di meraviglioso... straordinario"
31/12/2017 23:30
 
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La precedente versione, traduceva, diciamolo pure... in un italiano non proprio da competenti in grammatica...



La mission della precedente versione era quella di rendere molto letteralmente il testo, specialmente quello ebraico. Il problema non è tanto la grammatica in sé ma lo stile che risultava necessariamente ingessato e innaturale, specialmente nei passi poetici come i salmi. A questo si aggiunga una stretta dipendenza dei traduttori dalla versione inglese, erano gli anni sessanta e l'obiettivo era diverso da quello odierno.

Shalom

[Modificato da barnabino 01/01/2018 00:01]
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31/12/2017 23:50
 
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Re: Salmi 139:14
SupremoVindice, 12/31/2017 11:01 PM:

La Nostra Riveduta ora traduce così:

"Ti lodo perché sono fatto in maniera meravigliosa, straordinaria.*
Meravigliose sono le tue opere,
come io* so molto bene."

Straordinaria o “tale da suscitare riverenza”.

come io o “la mia anima”.

La precedente versione, traduceva, diciamolo pure... in un italiano non proprio da competenti in grammatica... scrivere, in maniera tremendamente... tremendamente cioè in maniera tremenda. 1. era ripetuto due volte "in maniera" quindi in altre parole il testo era... in maniera in maniera tremenda". E poi... 2, diciamocelo francamente... tremenda da l'idea di qualcosa di terribile non di qualcosa di meraviglioso... straordinario"



A me invece "tremendamente meravigliosa" piaceva molto, con quella specie di ossimoroa indicare la potenza e nel contempo l'eccellenza di quell'atto creativo.

Simon
01/01/2018 09:22
 
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Re:
EverLastingLife, 31/12/2017 19.55:


Il capo chiama, il soldatino risponde (ibid.):






Costui ha mai scritto qualche libro?
Vi risulta?

Se tutto il tempo sprecato da questo personaggio a scrivere fiumi di parole in un forum di quattro gatti, fosse stato invece utilizzato per scrivere uno straccio di libro.....


[Modificato da Aquila-58 01/01/2018 09:23]
01/01/2018 10:06
 
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"non ti curar di lor ma guarda e passa..."
[SM=g8878]

Non gli piace la TNM? ne usino un'altra! se scavano con il desiderio di capire, qualunque traduzione va bene...in fondo la nostra ha solo 60 anni...
i tdG un po di piu... quindi a ciascuno il suo badile...
importante è scavare!

certo penso che il nostro sia di acciaio temperato...ma non tutti possono apprezzare...
me ne farò una ragione...

[SM=g27988]
01/01/2018 10:39
 
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Costui ha mai scritto qualche libro?
Vi risulta?



Se è chi penso dovrebbe aver scritto qualcosa qui ma del suo intervento sull'interpolazione del nome divino "Geova" nel Nuovo Testamento non c'è traccia. Forse se ne vergogna. Viene presentato come uno "storico collaboratore di uno dei forum più visitati d'Italia".

Shalom
[Modificato da barnabino 01/01/2018 10:56]
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01/01/2018 13:06
 
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Re: Salmi 139:14
SupremoVindice, 31/12/2017 23.01:

La Nostra Riveduta ora traduce così:

"Ti lodo perché sono fatto in maniera meravigliosa, straordinaria.*
Meravigliose sono le tue opere,
come io* so molto bene."

Straordinaria o “tale da suscitare riverenza”.

come io o “la mia anima”.

La precedente versione, traduceva, diciamolo pure... in un italiano non proprio da competenti in grammatica... scrivere, in maniera tremendamente... tremendamente cioè in maniera tremenda. 1. era ripetuto due volte "in maniera" quindi in altre parole il testo era... in maniera in maniera tremenda". E poi... 2, diciamocelo francamente... tremenda da l'idea di qualcosa di terribile non di qualcosa di meraviglioso... straordinario"



Io la chiamerei TNM2017 se non altro per non confonderla con la Nuova Riveduta


Non vedo dove la TNM traduceva 2 volte con IN MANIERA IN MANIERA
Il testo diceva: Ti loderò perché sono fatto in maniera tremendamente meravigliosa. Meravigliose sono le tue opere, Come la mia anima sa molto bene.

Diverso se si dà il significato di "enorme", e cioè, "enormemente", "grandemente", "molto" meraviglioso. Si può dire ad esempio che una persona è "tremendamente simpatica" (Vedi il Vocabolario della lingua italiana di Nicola Zingarelli (Il Nuovo Zingarelli) Undicesima edizione. Zanichelli, alla voce "Tremendo" pag. 2045) nel senso che è molto simpatica. Così, allo stesso modo, il "tremendamente meraviglioso" della TNM può significare "molto meraviglioso".

In ebraico, il verbo usato (nifal di ) rende l'idea di temere o ispirare reverenza o timore divino. Un lessico dice: "…awesome, terrible…in a terrible way Ps 134 14…". (The Hebrew & Aramaic Lexicon of the Old Testament (1994) L. Koehler and W. Baumgartner)

Sei proprio TREMENDO ... cioè volevo dire TREMENDAMENTE TREMENDO [SM=g8930]
01/01/2018 13:52
 
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era ripetuto due volte "in maniera" quindi in altre parole il testo era... in maniera in maniera tremenda



Infatti non capisco bene a cosa tu ti riferisca.

Shalom
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01/01/2018 20:27
 
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Oggi mi sono accorto che la nuova Tnm traduce Daniele 9:21in modo diverso rispetto alla precedente versione.Quella del 1987 lasciava intendere che fosse l' angelo ad essere stanco,quella riveduta lascia intendere che sia Daniele ad essere stanco.A parte questa differenza notevole, vorrei capire perché le altre traduzioni bibliche non parlano minima di stanchezza ne in riferimento all'angelo e nemmeno verso Daniele.Secondo voi perché la Tnm traduce diversamente da tutte le altre versioni?Grazie.
01/01/2018 21:06
 
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Re:
silvio.51, 01/01/2018 20:27:

Oggi mi sono accorto che la nuova Tnm traduce Daniele 9:21in modo diverso rispetto alla precedente versione.Quella del 1987 lasciava intendere che fosse l' angelo ad essere stanco,quella riveduta lascia intendere che sia Daniele ad essere stanco.A parte questa differenza notevole, vorrei capire perché le altre traduzioni bibliche non parlano minima di stanchezza ne in riferimento all'angelo e nemmeno verso Daniele.Secondo voi perché la Tnm traduce diversamente da tutte le altre versioni?Grazie.



L'espressione é מֻעָ֣ף בִּיעָ֔ף (Dan 9:21 WTT) e la precedente resa é molto letterale, mentre quella della TNM 2017 é piu' dinamica e anche un po' piu' teologica.

Simon
01/01/2018 21:29
 
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Caro Silivio


vorrei capire perché le altre traduzioni bibliche non parlano minima di stanchezza ne in riferimento all'angelo e nemmeno verso Daniele.Secondo voi perché la Tnm traduce diversamente da tutte le altre versioni? Grazie



Ne avevamo parlato qui

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11302580/-/discussi...

E' una questione di interpretazioni. Il testo letteralmente parlerebbe di "stanchezza" dunque, secondo il Gesenius, quella che prova uno che si è mosso rapidamente e pertanto si è stancato. E' possibile che la LXX ometta questo perché i traduttori ritenevano che gli angeli non potessero stancarsi.

Nel testo comunque non c'è una diretta allusione al volo, ma l'idea di stancarsi per essersi mossi rapidamente o esausti per un lungo viaggio può essere stata associata all'immagine degli angeli rappresentati come alati. La Vulgate rende cito volans, volare velocemente; Teodozione con petomenos, volare e anche la versione Siriaca interpreta come un volo.

Shalom
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19/01/2018 23:05
 
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Re:
Tra le tante cose, segnalo che anche il testo in greco della SBL (Society of Biblical Literature) comincia il capitolo 8 di Giovanni dal v. 12:

12 Πάλιν οὖν αὐτοῖς [a]ἐλάλησεν ὁ Ἰησοῦς λέγων· Ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου· ὁ ἀκολουθῶν ἐμοὶ οὐ μὴ περιπατήσῃ ἐν τῇ σκοτίᾳ, ἀλλ’ ἕξει τὸ φῶς τῆς ζωῆς.

Simon
12/02/2018 06:51
 
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Che ne pensate...
... di questa trattazione?

www.dtl.org/books/preview/nwt.htm

E' da ritenersi favorevole o assai critica?
12/02/2018 07:54
 
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Re: Che ne pensate...
SupremoVindice, 12/02/2018 06:51:

... di questa trattazione?

www.dtl.org/books/preview/nwt.htm

E' da ritenersi favorevole o assai critica?




E' un nutrizionista, powerlifter che parla di ... Bibbia. [SM=g7405]

Certamente il libro sarà molto... vigoroso!

Simon
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