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Traduzione di Colossesi 1:16-17 nella revisione 2017 della TNM

Ultimo Aggiornamento: 03/01/2018 00:49
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29/12/2017 10:06
 
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Dido
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Buongiorno a tutti, come mai nell'ultima revisione della TNM la parola "altre" non viene riportata tra parentesi come accadeva prima?
Grazie
29/12/2017 13:13
 
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Perché la TNM riveduta, come tutte le altre traduzioni italiane per altro, non usa più le parentesi per evidenziare alcune espressioni implicite in greco aggiunte per puntualizzare il senso in italiano, tenga comunque conto che in tutte le traduzioni, specialmente per quanto riguarda i testi antichi, le parola "aggiunte" sono centinaia, se non migliaia, e dunque evidenziarle tutte, oltre ad essere inutile, renderebbe poco leggibile il testo. Restano comunque nella versioni di studio con riferimenti disponibile anche sull'applicazione.

Shalom
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29/12/2017 13:18
 
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Re:
barnabino, 29/12/2017 13.13:

Perché la TNM riveduta, come tutte le altre traduzioni italiane per altro, non usa più le parentesi per evidenziare alcune espressioni implicite in greco aggiunte per puntualizzare il senso in italiano, tenga comunque conto che in tutte le traduzioni, specialmente per quanto riguarda i testi antichi, le parola "aggiunte" sono centinaia, se non migliaia, e dunque evidenziarle tutte, oltre ad essere inutile, renderebbe poco leggibile il testo. Restano comunque nella versioni di studio con riferimenti disponibile anche sull'applicazione.

Shalom




peraltro [altre], quando è significato implicito nella frase greca, è stato tolto ovunque dalla parentesi quadra e messo nel testo dalla TNM riveduta, si pensi per esempio a Matteo 6:33.
Strano quindi (si fa per dire...) che la domanda riguardi solo Colossesi 1:16-17 (e non Colossesi 1:15)


[Modificato da Aquila-58 29/12/2017 13:19]
29/12/2017 14:15
 
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In ogni caso la TNM con riferimenti è una delle poche traduzione ad evidenziare parole aggiunte per puntualizzare il significato in italiano, che io sappia l'unica a farlo in italiano. Di fatto tutte le traduzioni devono aggiungere (o togliere) parole che in greco sono implicite per rendere il senso in italiano o viceversa, specialmente quelle che come la TNM riveduta prediligono una traduzione più dinamica. Per altro come die Aquila in Colossesi 1:15 non è aggiunto nessun "altre". Per il resto anche io devo capire perché tanto interesse per Colossesi 1:16-17 dove l'aggiunta dell'implicito "altre" non cambia di una virgola il senso del testo, se non puntualizzare che Dio non è creato per mezzo di Gesù, cosa su cui ci si può sbilanciare, credo, senza problemi.

Shalom
[Modificato da barnabino 29/12/2017 14:16]
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29/12/2017 15:01
 
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barnabino, 29/12/2017 14.15:

In ogni caso la TNM con riferimenti è una delle poche traduzione ad evidenziare parole aggiunte per puntualizzare il significato in italiano, che io sappia l'unica a farlo in italiano. Di fatto tutte le traduzioni devono aggiungere (o togliere) parole che in greco sono implicite per rendere il senso in italiano o viceversa, specialmente quelle che come la TNM riveduta prediligono una traduzione più dinamica. Per altro come die Aquila in Colossesi 1:15 non è aggiunto nessun "altre". Per il resto anche io devo capire perché tanto interesse per Colossesi 1:16-17 dove l'aggiunta dell'implicito "altre" non cambia di una virgola il senso del testo, se non puntualizzare che Dio non è creato per mezzo di Gesù, cosa su cui ci si può sbilanciare, credo, senza problemi.

Shalom




Implicito per chi? Solo per voi naturalmente! mi trovate una traduzione biblica su migliaia esistenti che abbia fatto come voi?
Se é così ovvio che "altre" sia implicito, sicuramente anche altri avranno fatto la stessa cosa non é vero?

29/12/2017 15:23
 
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Caro Implicito,


Implicito per chi? Solo per voi naturalmente!



Per la verità è implicito nel testo, la parola "altre" serve solo a puntualizzare il senso, a meno naturamente che tu non pensi che Paolo intendesse dire che anche Dio è stato creato per mezzo di Gesù.


mi trovate una traduzione biblica su migliaia esistenti che abbia fatto come voi? Se é così ovvio che "altre" sia implicito, sicuramente anche altri avranno fatto la stessa cosa non é vero?



Non vedo alcun bisogno di trovare altri che lo hanno fatto se il senso è corretto, proprio perché il senso è implicito possono pure aver omesso la puntualizzazione ma il senso della TNM resta corretto. Puoi forse rimproverare alla TNM una certa ridondanza ma non certo di tradire il senso del testo, sempre, come detto, che non dobbiamo credere anche Dio sia creato per mezzo di Gesù. La New Living Translation non puntualizza "altre" ma giustamente traduce il senso "for through him God created everything" aggiungendo "Dio".

Shalom
[Modificato da barnabino 29/12/2017 15:43]
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29/12/2017 15:41
 
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Re: Re:
Implicito, 29/12/2017 15.01:




Implicito per chi? Solo per voi naturalmente! mi trovate una traduzione biblica su migliaia esistenti che abbia fatto come voi?
Se é così ovvio che "altre" sia implicito, sicuramente anche altri avranno fatto la stessa cosa non é vero?




Ti faccio una domanda:

Colossesi 1:20 CEI

20 e che per mezzo di lui e in vista di lui
siano riconciliate tutte le cose,
avendo pacificato con il sangue della sua croce
sia le cose che stanno sulla terra,
sia quelle che stanno nei cieli.



Dove la CEI rende con "tutte le cose" la TNM riveduta rende con "tutte le altre cose"(ma per Colossesi 1:20 nessuno si straccia le vesti.... [SM=g27985] ).

Domanda: secondo te la TNM riveduta, in Colossesi 1:20, fa bene o fa male a tradurre "tutte le altre cose"?

[SM=g2037509]
[Modificato da Aquila-58 29/12/2017 15:43]
29/12/2017 15:59
 
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Re:
barnabino, 29/12/2017 15.23:

Caro Implicito,


Implicito per chi? Solo per voi naturalmente!



Per la verità è implicito nel testo, la parola "altre" serve solo a puntualizzare il senso, a meno naturamente che tu non pensi che Paolo intendesse dire che anche Dio è stato creato per mezzo di Gesù.


mi trovate una traduzione biblica su migliaia esistenti che abbia fatto come voi? Se é così ovvio che "altre" sia implicito, sicuramente anche altri avranno fatto la stessa cosa non é vero?



Non vedo alcun bisogno di trovare altri che lo hanno fatto se il senso è corretto, proprio perché il senso è implicito possono pure aver omesso la puntualizzazione ma il senso della TNM resta corretto. Puoi forse rimproverare alla TNM una certa ridondanza ma non certo di tradire il senso del testo, sempre, come detto, che non dobbiamo credere anche Dio sia creato per mezzo di Gesù. La New Living Translation non puntualizza "altre" ma giustamente traduce il senso "for through him God created everything" aggiungendo "Dio".

Shalom




In greco con TA PANTA si intende tutto il creato, ecco perché la tua risposta non ha senso, se non si mette altre a nessuno viene in mente che il padre sia parte di quel tutto, ma se lo si inserisce si fa dire al testo che il figlio sia parte di quel tutto, cosa assurda dal momento che quel tutto è una sua opera, come del resto é scritto in gv 1:2,3 dove si chiarisce che senza il figlio nulla di ciò che è creato esiste.
Il greco ha delle parole che significano "altre" come allos o loipas ad esempio, se fosse stato così ovvio che il figlio è una cosa creata lo scrittore l'avrebbe usata.
Ripeto su migliaia di traduzioni bibliche esistenti chi ha tradotto come voi?

29/12/2017 16:31
 
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Caro Implicito,


In greco con TA PANTA si intende tutto il creato, ecco perché la tua risposta non ha senso, se non si mette altre a nessuno viene in mente che il padre sia parte di quel tutto



Il termine "tutto" in greco è comunemente usato come un'iperbole, Paolo fa riferimento a "tutto" dopo aver identificato Cristo come il "primogenito della creazione" per riferirsi al resto. Dunque "tutto" include qualunque essere, forza e cosa dell'universo ad eccezione di Dio e semanticamente di Gesù, poiché Paolo discute del suo ruolo rispetto al tutto. Dunque a fortiori se a nessuno viene in mente che Dio sia parte del "tutto" aggiungere "altre" è implicito.


ma se lo si inserisce si fa dire al testo che il figlio sia parte di quel tutto, cosa assurda dal momento che quel tutto è una sua opera



Ho letto e riletto ma vedo come sinceramente, la tua mi pare una conclusione assurda che non c'è nel testo. Con l'aggiunta di "altre" semplicemente si puntualizza che Cristo non creò se stesso (v. 16), oppure che Cristo non è prima di Dio e Dio non fu fatto esistere per mezzo di Cristo (v. 17) o anche che Cristo non eveva bisogno di essere riconciliato con Dio (v. 20). Trovi qualcosa di scorretto in queste affermazioni? Io non leggo che "altre" faccia intendere che Gesù è parte del "tutto", proprio perché tutte questa "altre" sono create da lui, lo dice la TNM.


Il greco ha delle parole che significano "altre" come allos o loipas ad esempio, se fosse stato così ovvio che il figlio è una cosa creata lo scrittore l'avrebbe usata



Ma che cosa c'entra? Ai vv. 16-17 non è in discussione se Gesù sia "creato" o meno ma Paolo discute del ruolo di Gesù nella creazione. Tirare fuori la "creazione" di Gesù mi pare che qui non c'entri nulla, né "altre" di per sé fa intendere nulla sulla "creazione" di Gesù.

Forse al trinitario medio dovrebbe dare più fastidio il significato di quel prototokos pases ktiseos del v. 15 (che molte traduzioni rendono in maniera fantasiosa) piuttosto che un innoquo "altre" ai versetti successivi che non altera di un millimetro il significato del passo.

Shalom
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29/12/2017 16:41
 
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MODERATORE: Qui non discustiamo di Rivelazione ma di Colossesi 1,16-17, 20. Se ha qualcosa da dire di documentato ben vangano i suoi commenti altrimenti i suoi giudizi espressi con toni maleducati e non giustificati da prove testuali non ci interessano.
[Modificato da barnabino 29/12/2017 17:24]
29/12/2017 16:45
 
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Re: Re:
Implicito, 29/12/2017 15.59:




In greco con TA PANTA si intende tutto il creato,





Per nulla, in Colossesi 1:15-17 per tutta la creazione si intende pases ktiseos di Colossesi 1:15, ta panta di Colossesi 1:16 non è altro che la creazione mediata, mi dispiace ma sei in errore.
Ta panta di Colossesi 1:16 ha la stessa funzione di ta panta di Colossesi 1:20, tutte le altre cose sono create per mezzo del prototokos pases ktiseos, come in Colossesi 1:20 ta panta indica tutte le altre cose riconciliate con Dio per mezzo di Gesù, giacchè Dio e Gesù certamente non devono essere riconciliati con nessuno.

Ciao.

[Modificato da Aquila-58 29/12/2017 16:51]
29/12/2017 16:46
 
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Comunque sull'argomento ti suggerisco di leggere il capitolo 7 "Investigare il significato implicito" del libro Verità nella traduzione di Jason D. BeDuhn, che non è un testimone di Geova e dunque lungi dal fare dall'apologia antitrinitaria... perché gira che ti rigira alla fine sempre su quello si va a finire. Ma ti ripeto, il problema non è certo l'aggiunta di "altre" ai vv. 16-17 e 20, che non cambiano il senso del discorso di Paolo, ma semmai il v. 15 come ben sai molto controverso per i trinitari, fin dai tempi di Atanasio.

Shalom
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29/12/2017 16:51
 
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Per nulla, in Colossesi 1:15-17 per tutta la creazione si intende pases ktiseos di Colossesi 1:15, ta panta di Colossesi 1:16 non è altro che la creazione mediata, mi dispiace ma sei in errore



Non sono totalmente d'accordo, pases ktiseos indica certamente tutta la creazione, specificando, mentre ta panta indica più ingenerale il "tutto", che non si debba intendere in senso assoluto ma si debba restringere della creazione mediata non dipende dal termine usato in sé ma dal contesto in cui è posto. Ma torno a ripetere, l'aggiunta di "altre" non cambia nulla, è un falso problema.

Shalom
[Modificato da barnabino 29/12/2017 16:53]
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29/12/2017 16:52
 
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Re:
barnabino, 29/12/2017 16.31:

Caro Implicito,


In greco con TA PANTA si intende tutto il creato, ecco perché la tua risposta non ha senso, se non si mette altre a nessuno viene in mente che il padre sia parte di quel tutto



Il termine "tutto" in greco è comunemente usato come un'iperbole, Paolo fa riferimento a "tutto" dopo aver identificato Cristo come il "primogenito della creazione" per riferirsi al resto. Dunque "tutto" include qualunque essere, forza e cosa dell'universo ad eccezione di Dio e semanticamente di Gesù, poiché Paolo discute del suo ruolo rispetto al tutto. Dunque a fortiori se a nessuno viene in mente che Dio sia parte del "tutto" aggiungere "altre" è implicito.


ma se lo si inserisce si fa dire al testo che il figlio sia parte di quel tutto, cosa assurda dal momento che quel tutto è una sua opera



Ho letto e riletto ma vedo come sinceramente, la tua mi pare una conclusione assurda che non c'è nel testo. Con l'aggiunta di "altre" semplicemente si puntualizza che Cristo non creò se stesso (v. 16), oppure che Cristo non è prima di Dio e Dio non fu fatto esistere per mezzo di Cristo (v. 17) o anche che Cristo non eveva bisogno di essere riconciliato con Dio (v. 20). Trovi qualcosa di scorretto in queste affermazioni? Io non leggo che "altre" faccia intendere che Gesù è parte del "tutto", proprio perché tutte questa "altre" sono create da lui, lo dice la TNM.


Il greco ha delle parole che significano "altre" come allos o loipas ad esempio, se fosse stato così ovvio che il figlio è una cosa creata lo scrittore l'avrebbe usata



Ma che cosa c'entra? Ai vv. 16-17 non è in discussione se Gesù sia "creato" o meno ma Paolo discute del ruolo di Gesù nella creazione. Tirare fuori la "creazione" di Gesù mi pare che qui non c'entri nulla, né "altre" di per sé fa intendere nulla sulla "creazione" di Gesù.

Forse al trinitario medio dovrebbe dare più fastidio il significato di quel prototokos pases ktiseos del v. 15 (che molte traduzioni rendono in maniera fantasiosa) piuttosto che un innoquo "altre" ai versetti successivi che non altera di un millimetro il significato del passo.

Shalom



Secondo me stai facendo finta di cadere dalle nuvole, se io scrivo "Barnabino e gli uomini sono stati creati da Dio" o se scrivo "Barnabino e gli altri uomini sono stati creati da Dio" non vedi differenza? Ma sei cieco? Nel primo caso Barnabino può non essere parte degli uomini, nel secondo caso lo é sicuramente, implicito un cavolo quindi, come vedi la differenza è fondamentale.
Non stiamo discutendo del primogenito, o "più insigne rispetto a", non andare fuori tema.
29/12/2017 16:56
 
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Re:
barnabino, 29/12/2017 16.51:


Per nulla, in Colossesi 1:15-17 per tutta la creazione si intende pases ktiseos di Colossesi 1:15, ta panta di Colossesi 1:16 non è altro che la creazione mediata, mi dispiace ma sei in errore



Non sono totalmente d'accordo, pases ktiseos indica certamente tutta la creazione, specificando, mentre ta panta indica più ingenerale il "tutto", che non si debba intendere in senso assoluto ma si debba restringere della creazione mediata non dipende dal termine usato in sé ma dal contesto in cui è posto. Ma torno a ripetere, l'aggiunta di "altre" non cambia nulla, è un falso problema.

Shalom




beh, sostanzialmente è quello che ho detto io.
Nel contesto, la pases ktiseos di Colossesi 1:15 è sicuramente tutta la creazione, il ta panta di Colossesi 1:16 deve essere gioco forza ristretto alla creazione mediata, visto che in questo versetto di parla di questo ruolo di Gesù...



29/12/2017 17:04
 
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Caro Implicito,


Secondo me stai facendo finta di cadere dalle nuvole, se io scrivo "Barnabino e gli uomini sono stati creati da Dio" o se scrivo "Barnabino e gli altri uomini sono stati creati da Dio" non vedi differenza? Ma sei cieco? Nel primo caso Barnabino può non essere parte degli uomini, nel secondo caso lo é sicuramente, implicito un cavolo quindi, come vedi la differenza è fondamentale



Non capisco se mi prendi in giro o non capisci. Non leggo nella TNM la frase "Gesù e le altre cose sono create da Dio". Tu leggi quella frase? Fammi capire, e dove? Io leggo solo "per mezzo di Gesù tutte le altre cose [escluso Dio e semanticantente Gesù che è il soggetto] furono create", ti pare di capire che Gesù è stato creato o non è stato creato? Semplicemente non se ne parla perché il tema non è quello ma è il ruolo di Gesù nella creazione. Come in quella frase aggiungere "altre" muta il senso? Non lo capisco, è un falso problema.

Shalom

[Modificato da barnabino 29/12/2017 17:09]
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29/12/2017 17:10
 
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Re:
, 29/12/2017 17.04:



Secondo me stai facendo finta di cadere dalle nuvole, se io scrivo "Barnabino e gli uomini sono stati creati da Dio" o se scrivo "Barnabino e gli altri uomini sono stati creati da Dio" non vedi differenza? Ma sei cieco?




mi sa che sei cieco tu ma lo capisco....il dogma trinitario in effetti acceca...

In Colossesi 1:16 non si legge di qualcosa di creato da Dio, giacchè secondo la Scrittura tutto è stato creato da Dio (1 Corinti 8:6 ; Apoc. 4:11), NULLA ESCLUSO.

In Colossesi 1:16 si parla solo della creazione mediata, per mezzo di Gesù e in Colossesi 1:15 si parla della creazione (pases ktiseos) laddove Gesù è il prototokos, letteralmente "primo nato".

Ma che stai a dire?

[Modificato da Aquila-58 29/12/2017 17:13]
29/12/2017 17:16
 
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Implicito, rassegnati, l'aggiunta di "altre" non cambia nulla rispetto alla creazione di Gesù, perché banalmente non se ne parla, ma è un falso problema, una delle tante bufale che girano sul web di qualcuno che non si è neppure dato la pena di leggere veramente cosa dice il testo, oppure per nascondere la vera crux interpretativa per i trinitari che è il versetto 15, che richiede vere acrobazie traduttorie...

Shalom [SM=g27985]
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29/12/2017 17:22
 
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Re:
barnabino, 29/12/2017 17.16:

Implicito, rassegnati, l'aggiunta di "altre" non cambia nulla rispetto alla creazione di Gesù, perché banalmente non se ne parla, ma è un falso problema, una delle tante bufale che girano sul web di qualcuno che non si è neppure dato la pena di leggere veramente cosa dice il testo, oppure per nascondere la vera crux interpretativa per i trinitari che è il versetto 15, che richiede vere acrobazie traduttorie...

Shalom [SM=g27985]




Può non cambiare rispetto alla creazione di Gesù, infatti non ho mica parlato di questo, ma fa appartenere Gesù al genere "cose" é questo l'abominio ma a quanto pare non lo vuoi vedere.
29/12/2017 17:23
 
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Re:
barnabino, 29/12/2017 17.16:

Implicito, rassegnati, l'aggiunta di "altre" non cambia nulla rispetto alla creazione di Gesù, perché banalmente non se ne parla, ma è un falso problema, una delle tante bufale che girano sul web di qualcuno che non si è neppure dato la pena di leggere veramente cosa dice il testo, oppure per nascondere la vera crux interpretativa per i trinitari che è il versetto 15, che richiede vere acrobazie traduttorie...

Shalom [SM=g27985]




come questa - vergognosa - della CEI 1971


"Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; " (Colossesi 1:15)

poi hanno dovuto correggere il tiro...


[SM=g27987]
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