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I magi e la natività

Ultimo Aggiornamento: 14/01/2018 22.46
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13/01/2018 20.05
 
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R.Zola, 13/01/2018 19.56:

Scusami, per Luca, la sacra famiglia a Betlemme non aveva un parente da cui andare, cercarono delle locande che trovarono chiuse Maria fu costretta a partorire in una stalla in mezzo agli animali e poi guarda caso trova una casa e risiede per max 2 anni, quando ( sempre secondo luca ) poteva andare tranquillamente a Nazaret?




Ma Luca si concentra sul neonato Gesù, avvolto in fasce, sulla visita di umili pastori, i primi a sapere della nascita del Salvatore.
Si concentra poi sulla purificazione di Maria e sulla circoncisione di Gesù.
Ti pare che in questo racconto gioioso, Luca si mettesse a parlare di Giuseppe e Maria che vanno a carcare locande?
Suvvia, cerca di cogliere la bellezza straordinaria del racconto lucano della Nascita del Salvatore.
Inoltre, non sappiamo perchè Giuseppe e Maria si siano trattenuti tanto a Betleem, per cui è inutile fare speculazioni o quant' altro.


R.Zola, 13/01/2018 20.00:

Si ma non stettero due anni a fare le abluzioni e purificazioni, dai davvero. Sono due storie narrate diversamente.




è quello che ti sto dicendo fin dall' inizio, sono racconti narrati da due angolazioni diverse, che a mio parere si completano a vicenda




A dopo cena....



[SM=g1944981]



[Modificato da Aquila-58 13/01/2018 20.14]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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R.Zola, 13/01/2018 19.45:

Da come dici e dice Matteo Gesù non era appena nato aveva mesi se non anni max 2 stando all'ordine di Erode, quindi una minima parte dell'infanzia l'ha passata a Betlemme. Luca invece dice che tutta l'infanzia ha passato a Nazaret. Quindi per Matteo e secondo me la famiglia è stata residente a Betlemme fino max 2 anni poi sono fuggiti in Egitto e tornando sono andati a Nazaret nuova residenza.



Ciao Zola

A me risulta che nel "2 A.E.V." Gesù nacque (verso Giugno). Gli astrologi, ragionevolmente giunti a Gerusalemme verso gli inizi di Ottobre, lo cercano prima a Gerusalemme, poi lo cercano a Betlemme, come gli fu detto da Erode tramite i Sacerdoti. Era profetizzato che dovesse nascere a Betlemme.

Entro la fine di dicembre del 2 a.e.v. essi ripartirono da Betlemme senza passare da Erode. Mentre Giuseppe e Maria con Gesù ormai con quasi sei mesi di vita almeno, fuggono in Egitto. Tornati dall'Egitto era loro intenzione di restare Betlemme, ma a motivo di Archelao, misero la loro "residenza" a Nazzeret.

I due anni calcolati da Erode sono probabilmente basati sulle informazioni che egli ebbe dagli astrologi. Essi molto probabilmente gli dissero che avevano "interpretato" che il re dei Giudei stesse nascendo o era nato in Giudea; lo dedussero a motivo della loro "interpretazione" degli astri, avendo osservato una buona prima congiunzione di Giove con Venere davanti a Regolo del leone, nell'agosto del 3 a.e.v.

Circa sei mesi dopo, la congiunzione più eclatante (Giove e venere si vedevano come un solo punto luminoso) fra Giove e Venere si ripresentò dietro a Regolo del Leone nella metà di Giugno del 2 a.e.v. di lì a poco partirono dall'oriente (forse da Babilonia) per andare a Gerusalemme seguendo una via carovaniera (sapendo già che era a Gerusalemme che dovevano andare), per cercare il neonato re dei Giudei e rendergli l'omaggio e i doni che gli avevano portato.

I magi non possono avere visto Gesù mentre era nella stalla o mangiatoia o grotta che sia, lo videro solo i pastori ai quali era stata annunciata la sua nascita, in quanto essi arrivarono a Gerusalemme solo circa quattro mesi dopo la sua nascita.

Cavillare su singole parole del testo, lo ritengo utile ma poco informativo, se non fuorviante.

I tempi sopra esposti sono coerenti con la narrazione evangelica della nascita di Gesù. Nel parlo nel libro "la Ragione della Bibbia".

Certamente egli nacque nel 2 avanti era volgare.

ciao.

monseppe2

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13/01/2018 21.24
 
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Non si tratta di una storia raccontata da due angolazioni, ma per me si tratta di due storie diverse. Luca dice che Erode re della giudea, Erode il grande era re della Palestina, Erode Archelao era tetrarca della giudea, poi "il primo" e non "un primo" censimento di Quirinio mi dice che anche i tempi sono diversi ( Per Matteo Gesù sarebbe nato intorno 6-1 a.c. Per Luca il 6-7 d.c. ) quindi si tratta di due storie totalmente diverse.
13/01/2018 21.32
 
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R.Zola, 13/01/2018 21.24:

Non si tratta di una storia raccontata da due angolazioni, ma per me si tratta di due storie diverse. Luca dice che Erode re della giudea, Erode il grande era re della Palestina, Erode Archelao era tetrarca della giudea, poi "il primo" e non "un primo" censimento di Quirinio mi dice che anche i tempi sono diversi ( Per Matteo Gesù sarebbe nato intorno 6-1 a.c. Per Luca il 6-7 d.c. ) quindi si tratta di due storie totalmente diverse.



Anche questa è un'opinione, ma non è una novità neppure questa, Matteo e Luca non raccontano la stessa storia né i vangeli raccontano una "storia", non sono la biografia di Gesù, ben altro è il loro scopo. Fermo restando che l'ipotesi del 6-7 d.C. per motivi interni viene generalmemnte esclusa dai biblisti, ma quale sarebbe il tuo problema rispetto a queste differenze minime e difficilmente valutabili a 2000 anni di distanza?

[SM=g1944981]
[Modificato da Qoeleth 13/01/2018 21.35]
13/01/2018 21.32
 
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Monseppe mi devi spiegare se è vero che Gesù è nato intorno al 2 a.c. la sacra famiglia non poteva essere minacciata da Erode il grande morto 2 anni prima. E a parte i siti che mi avete postato arrivati a questo punto mi dovreste dire quando diventò tetrarca Erode Archelao che a me risulta dal 4 a.c. fino al 6 d.c.
13/01/2018 21.34
 
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R.Zola, 13/01/2018 21:24:

Non si tratta di una storia raccontata da due angolazioni, ma per me si tratta di due storie diverse. Luca dice che Erode re della giudea, Erode il grande era re della Palestina, Erode Archelao era tetrarca della giudea, poi "il primo" e non "un primo" censimento di Quirinio mi dice che anche i tempi sono diversi ( Per Matteo Gesù sarebbe nato intorno 6-1 a.c. Per Luca il 6-7 d.c. ) quindi si tratta di due storie totalmente diverse.



Se prendi anche solo Wikipedia ti dice che:

"Nel Vangelo secondo Luca (2,1-2) viene nominato un "primo censimento" di Quirinio realizzato "su tutta la terra" dietro ordine dell'imperatore Augusto, in occasione del quale avvenne la nascita di Gesù a Betlemme, al tempo di re Erode (morto probabilmente nel 4 a.C.)."

Mi sembra abbstanza chiaro.

Simon
13/01/2018 21.37
 
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R.Zola, 13/01/2018 21.32:

Monseppe mi devi spiegare se è vero che Gesù è nato intorno al 2 a.c. la sacra famiglia non poteva essere minacciata da Erode il grande morto 2 anni prima. E a parte i siti che mi avete postato arrivati a questo punto mi dovreste dire quando diventò tetrarca Erode Archelao che a me risulta dal 4 a.c. fino al 6 d.c.



Veramente ti abbiamo già fatto osservare che non è certo che Erode sia morto verso il 4 a.C. ma, per le ragioni già spiegate, potrebbe essere morto verso l'1 a.C., abbiamo risposto poche ore fa a questo.

[SM=g1944981]
[Modificato da Qoeleth 13/01/2018 21.38]
13/01/2018 21.38
 
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[2] Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio

Questo primo, non un primo
13/01/2018 21.40
 
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Quolet mettimi per favore anche il link di gw. Dove parla di Archelao e confutiamo.
13/01/2018 21.46
 
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R.Zola, 13/01/2018 21.24:

Non si tratta di una storia raccontata da due angolazioni, ma per me si tratta di due storie diverse. Luca dice che Erode re della giudea, Erode il grande era re della Palestina, Erode Archelao era tetrarca della giudea,





L' enciclopedia PERSPICACIA ci informa in merito:
Erode il Grande era “re della Giudea”. (Lu 1:5) Erode era stato nominato re della Giudea dal senato romano. In seguito i suoi domini si estesero e al momento della sua morte includevano Giudea, Galilea, Samaria, Idumea, Perea e altre regioni. Archelao figlio di Erode il Grande ereditò il regno di Giudea, Samaria e Idumea. (Cfr. Mt 2:22, 23). Ma dopo il suo esilio la Giudea fu amministrata da procuratori romani che avevano la residenza ufficiale a Cesarea. Con l’eccezione del breve regno di Erode Agrippa I, re della Palestina (At 12:1), vari procuratori romani amministrarono la Giudea fino alla rivolta ebraica del 66 E.V.


R.Zola, 13/01/2018 21.24:


poi "il primo" e non "un primo" censimento di Quirinio mi dice che anche i tempi sono diversi ( Per Matteo Gesù sarebbe nato intorno 6-1 a.c. Per Luca il 6-7 d.c. ) quindi si tratta di due storie totalmente diverse.



Luca 2:2 parla di haute apografe prote, cioè a dire "questo primo censimento".
Luca riconosce quindi che ci fu più di un censimento, altrimenti non avrebbe senso parlare di apografe prote


R.Zola, 13/01/2018 21.38:

[2] Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio

Questo primo, non un primo



il greco non possiede l'articolo indeterminativo, non vedo come potrebbe dire "un primo"






[Modificato da Aquila-58 13/01/2018 21.49]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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R.Zola, 13/01/2018 21.40:

Quolet mettimi per favore anche il link di gw. Dove parla di Archelao e confutiamo.



Caro amico, non ho idea di quale link tu stia parlando né per la verità che cosa tu ci stia esattamente chiedendo. Ti abbiamo spiegato le nostre ragioni e il link che le spiega e tu ci hai spiegato le tue, che divergono dalle nostre. A questo punto non capisco bene di che cosa tu voglia discutere.

[SM=g1944981]


13/01/2018 21.51
 
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R.Zola, 13/01/2018 21.32:

Monseppe mi devi spiegare se è vero che Gesù è nato intorno al 2 a.c. la sacra famiglia non poteva essere minacciata da Erode il grande morto 2 anni prima. E a parte i siti che mi avete postato arrivati a questo punto mi dovreste dire quando diventò tetrarca Erode Archelao che a me risulta dal 4 a.c. fino al 6 d.c.



Nel Libro: "La ragione della Bibbia" spiego pure la questione della morte di Erode, come la registrò Giuseppe Flavio, e corrisponde con i tempi storici segnati nei vangeli.

Ovviamente non posso spiegarti qui tutto il libro...

La questione del tetrarca, se vista in senso di coreggenza, non stona con la storia biblica.
Io comunque ho concentrato la mia ricerca (mi ci sono voluti 20 anni) sul periodo Neo-Babilonese, e di Erode considero sopratutto l'aspetto astronomico registrato da Giuseppe Flavio, trovandolo coerente con i tempi biblici.

ciao.

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A me piace la storia, mi sono presentato come curioso della fede, e capisco che la fede fa a botte con la storia, la mia curiosità resta, possibile che la fede non faccia approfondire di piu sugli avvenimenti storici?
13/01/2018 21.56
 
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Caro Zola,

Abbiamo già discusso la stessa cosa in passato:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11332127/-/discussi...


Nell'anno quarantaduesimo dell'impero di Augusto, ventotto anni dopo l'assoggettamento dell'Egitto e la morte di Antonio e di Cleopatra, che mise fine alla dominazione tolemaica (3-2 a. C.)



Dunque per Eusebio Gesù è nato il 42esimo anno di Augusto ovvero verso il 2 a.C. e poi riporta la citazione di Giuseppe Flavio sul censimenti di Quirinio. Giuseppe Flavio da parte sua pone tale censimento verso il 6 d.C. ma questa data andrebbe contro la cronologia di Luca stesso, dato che Erode era già morto da diversi anni in Luca3,1 dice che nel 15esimo anno di Tiberio (29 d.C.) Gesù aveva circa 30 anni.

La risposta che danno la maggior parte di studiosi è questa: Luca specifica che Gesù nacque durante il "primo" censimento di Quirinio, la specificazione sarebbe inutile se in quel periodo non vi fosse stato che l'unico censimento del 6 d.C., evidentemente questo fu il "primo" rispetto ad un altro che venne dopo, forse più importante, come quello appunto riportato da Giuseppe Flavio perché diede origine a diversi disordini in Giudea e al zelotismo (la IV filosofia). D'altronde né Luca né Matteo riportano di grossi disordini in Palestina al tempo del "primo" censimento.

Per gli appassionati di questo genere suggerisco, invece delle salse di Salsi, concedetemi la battuta ma lui si permette di scrivere ben di peggio, questo testo interessantissimo:

[IMG]https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41f%2BD7BhKQL._BO1,204,203,200_.jpg[/IMG]

Giulio Firpo, Il problema cronologico della nascita di Gesù, Paideia Editrice Brescia, 1983. Firpo è docente di Storia Romana all'Università di Chieti.

Shalom
[Modificato da barnabino 13/01/2018 21.57]
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R.Zola, 13/01/2018 21.55:

A me piace la storia, mi sono presentato come curioso della fede, e capisco che la fede fa a botte con la storia, la mia curiosità resta, possibile che la fede non faccia approfondire di piu sugli avvenimenti storici?




mi pare che stiamo tutti approfondendo, certo noi - persone di fede - teniamo conto anche del contesto biblico che, come ho spiegato, non esclude per nulla un duplice censimento..

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13/01/2018 22.03
 
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R.Zola, 13/01/2018 21.55:

A me piace la storia, mi sono presentato come curioso della fede, e capisco che la fede fa a botte con la storia, la mia curiosità resta, possibile che la fede non faccia approfondire di piu sugli avvenimenti storici?



Se ti piace la storia dovresti anche conoscerni i limiti, le fonti sulle questioni che riguardano un falegname nato in un'area margonale dell'impero romano nel I secolo sono scarse e incomplete, dunque non possiamo essere certi della cronologia. Inoltre i vangeli sono documenti teologici e non storici, non pretendere di trovare una biografia di Gesù in senso moderno, perché non era quello lo scopo di chi scrisse quei documenti. Forse dovresti mettere la tua passione nella giusta prospettiva.

[SM=g1944981]
[Modificato da Qoeleth 13/01/2018 22.03]
13/01/2018 22.07
 
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R.Zola, 13/01/2018 21.55:

A me piace la storia, mi sono presentato come curioso della fede, e capisco che la fede fa a botte con la storia, la mia curiosità resta, possibile che la fede non faccia approfondire di piu sugli avvenimenti storici?



La fede è separata dalla "storia", ma ne è "figlia". Né l'una né l'altra possono essere ignorate.

La storia è stata scritta da "storici".

La vera "storia" è quella che esamina i racconti storici, li confronta con gli altri racconti storici editi da altri (Senofonte, Erodoto, Beroso, Giuseppe Flavio, Bibbia inclusa, ecc) e li verifica poi esaminando, dove possibile, i relativi reperti archeologici o documenti (Libri) che ci sono giunti oggi. Non è una "passeggiata".
Dopo aver definito i fatti storici, se ne deve pure comprendere quando essi avvennero nel tempo effettivo trascorso, e allora si fanno anche verifiche astronomiche basate su informazioni archeologiche o diari astronomici.

Poi... se ne può parlare più seriamente...

In ogni caso, servono domande specifiche e singole se si desidera pure avere una ragionevole risposta.

Solo discutere, è pure utile, ma non "specifico".

ciao

monseppe2


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14/01/2018 09.07
 
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Barnabino, perché dici che Luca non parla di disordini insorti in qiel periodo, lo dice in atti degli apostoli. Dal momento che dobbiamo comparare tutto compariamo anche il vangelo di Luca con gli atti degli apostoli.
Poi dato che hai citato sia Eisebio di cesarea sia Yosef ben Matityahu dimmi cortesemente in quale libro c'è scritto di un censimento di Quirinio avvenuto prima di quel periodo.
14/01/2018 12.56
 
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Caro Zola,


Barnabino, perché dici che Luca non parla di disordini insorti in qiel periodo, lo dice in atti degli apostoli. Dal momento che dobbiamo comparare tutto compariamo anche il vangelo di Luca con gli atti degli apostoli.



Atti parla di disordini nel momento in cui è nato Gesù? Non mi pare.


Poi dato che hai citato sia Eisebio di cesarea sia Yosef ben Matityahu dimmi cortesemente in quale libro c'è scritto di un censimento di Quirinio avvenuto prima di quel periodo



Abbiamo già risposto, proprio a te, nel link già inserito nella mia risposta.

Shalom
[Modificato da barnabino 14/01/2018 12.58]
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