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Il corpo di carne di Gesù 2

Ultimo Aggiornamento: 27/02/2018 21:02
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20/02/2018 14:58
 
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leone
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Scusate, ma per impegni non ho potuto intervenire in tempo, e quindi chiedere qualche chiarimento, e spero me lo concediate.


Aquila scrive
ha fatto la stessa fine di quello dei suoi coeredi celesti, dissolto, distrutto, secondo il verbo greco presente in 2 Corinti 5:1


Non leggo da 2^ Corinti 5, 1 che il corpo del Cristo è stato dissolto, distrutto.
Chiedo: se veramente è stato dissolto, distrutto, allora non rivestirà più quel corpo di carne risorto il Cristo ?
ciao
20/02/2018 17:30
 
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Visto che la discussione è piuttosto estesa sposto la discussione in questa sezione, Leone può iscriversi se vuole intervenire.

Shalom
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20/02/2018 17:37
 
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Re:
leone, 20/02/2018 14.58:

Scusate, ma per impegni non ho potuto intervenire in tempo, e quindi chiedere qualche chiarimento, e spero me lo concediate.


Aquila scrive
ha fatto la stessa fine di quello dei suoi coeredi celesti, dissolto, distrutto, secondo il verbo greco presente in 2 Corinti 5:1


Non leggo da 2^ Corinti 5, 1 che il corpo del Cristo è stato dissolto, distrutto.
Chiedo: se veramente è stato dissolto, distrutto, allora non rivestirà più quel corpo di carne risorto il Cristo ?
ciao





Non il corpo di Cristo ma dei coeredi di Cristo, che avranno però un corpo conforme a quello di Cristo stesso (Filippesi 3:21), quindi...


Ciao


[Modificato da Aquila-58 20/02/2018 17:39]
20/02/2018 19:19
 
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Re:
leone, 2/20/2018 2:58 PM:

Scusate, ma per impegni non ho potuto intervenire in tempo, e quindi chiedere qualche chiarimento, e spero me lo concediate.


Aquila scrive
ha fatto la stessa fine di quello dei suoi coeredi celesti, dissolto, distrutto, secondo il verbo greco presente in 2 Corinti 5:1


Non leggo da 2^ Corinti 5, 1 che il corpo del Cristo è stato dissolto, distrutto.
Chiedo: se veramente è stato dissolto, distrutto, allora non rivestirà più quel corpo di carne risorto il Cristo ?
ciao




Guarda l'evoluzione celestiale [SM=x1408440]

21/02/2018 10:55
 
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21/02/2018 11:39
 
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Caro VVRL,

qui si parla del corpo di Cristo e dei suoi fratelli, non di quello di tutti i risorti. Attieniti al tema.

Shalom
[Modificato da barnabino 21/02/2018 11:51]
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21/02/2018 12:24
 
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Re:
barnabino, 21/02/2018 11.39:

Caro VVRL,

qui si parla del corpo di Cristo e dei suoi fratelli, non di quello di tutti i risorti. Attieniti al tema.

Shalom



Infatti il corpo di Cristo è esattamente il corpo con cui risorgeranno i suoi fratelli, dato che la Bibbia non specifica alcuna differenza.
[Modificato da barnabino 21/02/2018 12:44]
21/02/2018 12:45
 
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Ecco, bravo, allora concentriamoci su questo: il corpo di Cristo è quello che Paolo descrive in 1 Corinti 15 per i santi e non è un corpo fisico ma spirituale come ti avremo spiegato, credo, almeno una decina di volte.

Shalom
[Modificato da barnabino 21/02/2018 12:47]
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21/02/2018 13:08
 
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C.E.I.:

Romani 8:5

Quelli infatti che vivono secondo la carne, pensano alle cose della carne; quelli invece che vivono secondo lo Spirito, alle cose dello Spirito.

C.E.I.:

Romani 7:5

Quando infatti eravamo nella carne, le passioni peccaminose, stimolate dalla legge, si scatenavano nelle nostre membra al fine di portare frutti per la morte.
21/02/2018 15:00
 
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Re:
barnabino, 21/02/2018 12.45:



Ecco, bravo


Se mi vengono modificati i messaggi è normale che divento bravo.... [SM=g27988]

, allora concentriamoci su questo: il corpo di Cristo è quello che Paolo descrive in 1 Corinti 15 per i santi e non è un corpo fisico ma spirituale come ti avremo spiegato, credo, almeno una decina di volte.


Se il corpo spirituale dei risorti perde tutte le proprietà fisiche perché il Gesù risorto per esempio mangiava il pesce?
Si perché si materializzava dirai!!
Dove la Bibbia dice che il pneuma si trasforma in corpo materiale e viceversa quando un essere celeste viene sulla terra?
Perché Gesù risorto porta ancora i segni della crocifissione?
Perché Gesù risorto esplicitamente dice a Tommaso di non essere un pneuma?



21/02/2018 16:17
 
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Caro VVRL,


Se mi vengono modificati i messaggi è normale che divento bravo....



Se dopo che ti è stato detto di restare in tema continui ad andare OT è normale che ti vengano modificati i messaggi.


Dove la Bibbia dice che il pneuma si trasforma in corpo materiale e viceversa quando un essere celeste viene sulla terra?



Noi non diciamo questa cosa.


Perché Gesù risorto porta ancora i segni della crocifissione?
Perché Gesù risorto esplicitamente dice a Tommaso di non essere un pneuma?



Perché i discepoli fino a quel momento non conoscevano che la risurrezione terrena, come avrebbero potuto credere che fosse davvero risorto se non lo avessero visto con le sue sembianze fisiche? L'episodio che riferisci non è relativo a Tommaso ma a tutti i discepoli che credevano di aver visto un'apparizione o un fantasma. Gesù assicurò loro che non era un fantasma o un'apparizione, ingatti potevano vedere il suo corpo e toccarlo, sentirne le ossa e mangiare anche in loro presenza. In modo analogo, nel passato gli angeli si erano materializzati per poter essere visti dagli uomini e anche loro non erano spiriti o apparizioni. Ma a questo a te abbiamo già risposto in passato... ti chiami Leona?

Shalom
[Modificato da barnabino 21/02/2018 16:28]
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21/02/2018 18:54
 
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Re: Re:
Caro VTRL,

VVRL, 21/02/2018 15.00:


Se il corpo spirituale dei risorti perde tutte le proprietà fisiche perché il Gesù risorto per esempio mangiava il pesce?
Si perché si materializzava dirai!!
Dove la Bibbia dice che il pneuma si trasforma in corpo materiale e viceversa quando un essere celeste viene sulla terra?




no, un momento, stai facendo un pochino di confusione.
Paolo parla di mutazione, trasformazione da corpo psichico, cioè fisico e corpo pneumatico, cioè spirituale e al termine di questo processo si acquisisce l' athanasia, l' immortalità celeste, è scritto tutto in 1 Corinti 15, come sai bene.
Ma Gesù, prima dell' Ascensione, non era ancora giunto all' immortalità celeste perchè non era ancora asceso al Padre (Giovanni 20:17 ; 1 Timoteo 6:16).
Per cui, nei quaranta giorni che apparve, sotto diversi aspetti (Marco 16:12), materializzò dei corpi fisici, tanto che mangiò del pesce esattamente comegli angeli mangiarono a casa di Lot, come è scritto nella Genesi e come ben sai...
Senza contare che, come giustamente è stato osservato (anche in passato proprio con te, se non erro), dobbiamo calarci al momento e i discepoli conoscevano (appena appena) solo la risurrezione terrena, quindi la risurrezione con un corpo pneumatico, cioè spirituale, sarebbe stata compresa solo in seguito

VVRL, 21/02/2018 15.00:


Perché Gesù risorto porta ancora i segni della crocifissione?
Perché Gesù risorto esplicitamente dice a Tommaso di non essere un pneuma?






No, Gesù non dice a Tommaso di non essere un pneuma, non lo leggo da nessuna parte....

Gesù, a cui è stata data ogni autorità in cielo e sulla terra (Matteo 28:18), non fa altro che materializzare un corpo mentre in Giovanni 20:27, a motivo della stessa autorità, per convincere l' incredulo Tommaso, materializza il suo stesso corpo carnale (Giovanni 20:25,27), non vedo francamente perchè Gesù non potesse farlo....



[Modificato da Aquila-58 21/02/2018 19:01]
22/02/2018 09:41
 
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Re:
barnabino, 21/02/2018 16.17:




Dove la Bibbia dice che il pneuma si trasforma in corpo materiale e viceversa quando un essere celeste viene sulla terra?



Noi non diciamo questa cosa.


E allora cosa tu intendi esattamene per "materializzazione degli angeli" dato che la Bibbia non dice mai che uno spirito si trasforma in corpo fatto di carne?


Perché Gesù risorto porta ancora i segni della crocifissione?
Perché Gesù risorto esplicitamente dice a Tommaso di non essere un pneuma?




Perché i discepoli fino a quel momento non conoscevano che la risurrezione terrena, come avrebbero potuto credere che fosse davvero risorto se non lo avessero visto con le sue sembianze fisiche?


Quello che dici non ha senso. Gli apostoli sapevano che per visione si potevano vedere gli angeli che sono "pneuma".
Perché quindi Gesù non poteva apparire per visione come per gli angeli? In base alla tua teoria era la cosa più opportuna da fare visto che doveva far capire che il suo corpo era scomparso e che adesso era solo uno spirito.

L'episodio che riferisci non è relativo a Tommaso ma a tutti i discepoli che credevano di aver visto un'apparizione o un fantasma. Gesù assicurò loro che non era un fantasma o un'apparizione, ingatti potevano vedere il suo corpo e toccarlo, sentirne le ossa e mangiare anche in loro presenza.


Appunto, il termine "fantasma" nel testo greco è proprio pneuma, quindi questa frase è proprio la dimostrazione che Gesù esclude una sua risurrezione in solo spirito per come la intendi tu, dato che esplicitamente dice di non essere uno spirito.


In modo analogo, nel passato gli angeli si erano materializzati per poter essere visti dagli uomini e anche loro non erano spiriti o apparizioni.


Se gli spiriti potevano essere visti in apparizione, non c'era nessuna concreta necessità che si materializzassero.
Quella che tu chiami materializzazione è un concetto che nella Bibbia non esiste.
Gli angeli di cui parli tu sono solo persone umane, che per la loro condotta e approvazione divina si distinguevano rispetto agli altri, alla stessa maniera di come in un altro periodo storico gli ebrei chiamavano dio uomini eminenti come i re. [SM=g27987]



22/02/2018 14:10
 
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Caro VVRL,


E allora cosa tu intendi esattamene per "materializzazione degli angeli" dato che la Bibbia non dice mai che uno spirito si trasforma in corpo fatto di carne?



Intendo quello che dicono le Scritture, non certo spiegazioni filosofiche, ad esempio esseri spirituali angelici visitarono Abraamo e Lot rendendosi visibile, mangiando e bevendo come esseri umani, tanto che essi non li riconobbero neppure come tali: "Quindi preparò un banchetto e cosse pani senza lievito, e loro mangiarono".


Quello che dici non ha senso. Gli apostoli sapevano che per visione si potevano vedere gli angeli che sono "pneuma". Perché quindi Gesù non poteva apparire per visione come per gli angeli?



Perché la comparsa di uno spirito non era garanzia che Gesù era stato risorto. Questo è evidente dal fatto che Tommaso disse di "Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito in quel segno e la mia mano nel suo fianco, non ci crederò mai". I discepoli di Gesù fino a quel momento conoscevano solo la risurrezione fisica, dunque per credere e avere la garanzia che proprio Gesù era risorto avevano bisogno di vedere quella risurrezione.


Appunto, il termine "fantasma" nel testo greco è proprio pneuma, quindi questa frase è proprio la dimostrazione che Gesù esclude una sua risurrezione in solo spirito per come la intendi tu, dato che esplicitamente dice di non essere uno spirito



E chi ha mai detto che un quel momento Gesù era un'apparizione? Si materializza proprio per dimostrare ai suoi discepoli la concretezza della sua risurrezione.


Se gli spiriti potevano essere visti in apparizione, non c'era nessuna concreta necessità che si materializzassero



Un'apparizione non poteva essere garanzia della risurrezione per chi credeva solo alla risurrezione fisica. Tommaso credette solo dopo aver visto e toccato fisicamente Gesù, non un'apparrizione o uno spirito.


Quella che tu chiami materializzazione è un concetto che nella Bibbia non esiste



Libero di crederlo, ma è oggetto di tutt'altra discussione.

Shalom
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22/02/2018 15:18
 
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barnabino, 22/02/2018 14.10:


Intendo quello che dicono le Scritture, non certo spiegazioni filosofiche, ad esempio esseri spirituali angelici visitarono Abraamo e Lot rendendosi visibile, mangiando e bevendo come esseri umani, tanto che essi non li riconobbero neppure come tali: "Quindi preparò un banchetto e cosse pani senza lievito, e loro mangiarono".


E dove leggi che questi angeli erano scesi dal cielo?


Perché la comparsa di uno spirito non era garanzia che Gesù era stato risorto. Questo è evidente dal fatto che Tommaso disse di "Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito in quel segno e la mia mano nel suo fianco, non ci crederò mai". I discepoli di Gesù fino a quel momento conoscevano solo la risurrezione fisica, dunque per credere e avere la garanzia che proprio Gesù era risorto avevano bisogno di vedere quella risurrezione.


Esatto, se Gesù fosse comparso in solo spirito, significa che non era risorto il suo corpo. Quindi Tommaso sapeva evidentemente che lo spirito dei morti scendeva nello Scheol e vi rimaneva fino alla risurrezione. Ecco perché vuole vedere il segno dei chiodi, perché in questo modo ha la garanzia che è risorto proprio il corpo di Gesù, come era stato il corpo di Lazzaro ad uscire dal sepolcro alla risurrezione
Quindi non centra nulla la tua tesi che Gesù venne trasformato in uo spirito. Questo la Bibbia lo esclude categoricamente anche perché non sarebbe una risurrezione, ma una creazione ex novo.




Se gli spiriti potevano essere visti in apparizione, non c'era nessuna concreta necessità che si materializzassero



Un'apparizione non poteva essere garanzia della risurrezione per chi credeva solo alla risurrezione fisica. Tommaso credette solo dopo aver visto e toccato fisicamente Gesù, non un'apparrizione o uno spirito.

E quindi è risorto lo stesso corpo di Gesù crocifisso. Tu lo dici chiaramente nei tuoi discorsi, ma non lo ammetti. [SM=g27988]
Come detto, se Tommaso la pensava come voi TdG, non avrebbe avuto alcuna difficoltà di fronte ad una apparizione di uno spirito.



Quella che tu chiami materializzazione è un concetto che nella Bibbia non esiste



Libero di crederlo, ma è oggetto di tutt'altra discussione.


Certo, che gli spiriti si materializzino forse è argomento di fanta-religione, non certo della Bibbia cristiana ed ebraica. [SM=g27987]





22/02/2018 16:09
 
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Caro VVRL,


E dove leggi che questi angeli erano scesi dal cielo?



Lo dice Paolo.


Ecco perché vuole vedere il segno dei chiodi, perché in questo modo ha la garanzia che è risorto proprio il corpo di Gesù, come era stato il corpo di Lazzaro ad uscire dal sepolcro alla risurrezione



Appunto, quello che ti ho detto: i discepoli fino a quel momento conoscevano solo la risurrezione del corpo e per credere che Gesù non era morto non gli bastava un'apparizione ma dovevano vedere e toccare il corpo fisico di Gesù, come era accaduto per Lazzaro e gli altri morti che Gesù aveva risorto. Solo in seguito, quando Gesù andò in cielo, compresero che era diventato uno spirito come d'altronde Dio e gli angeli presso cui è visto in cielo.


Quindi non centra nulla la tua tesi che Gesù venne trasformato in uo spirito. Questo la Bibbia lo esclude categoricamente anche perché non sarebbe una risurrezione, ma una creazione ex novo



Lo dice Paolo in 1 Coronti 15, ma ne abbiamo già discusso lungamente con te e dunque non mi soffermo su questo tema perché già conosci la risposta.


E quindi è risorto lo stesso corpo di Gesù crocifisso. Tu lo dici chiaramente nei tuoi discorsi, ma non lo ammetti



Non direi che fosse lo stesso corpo, giacché leggendo i racconti molti ebbero difficiltà a riconoscerlo, inoltre aveva proprietà decisamente sovrumane né sappiamo dove risiedeva o dormiva, evidentemente si manifestò con un corpo umano solo in determinate circostanze.


Come detto, se Tommaso la pensava come voi TdG, non avrebbe avuto alcuna difficoltà di fronte ad una apparizione di uno spirito



Tommaso come noi credeva nella risurrezione terrena, ma quella di Gesù fu la primizia di un tipo di risurrezione differente, con un corpo spirituale, ancora sconosciuta ai discepoli, tanto che Paolo trent'anni dopo deve spiegare con che corpo risorgeranno i cristiani morti. Ma stiamo andando OT, concentrati su Gesù.


Certo, che gli spiriti si materializzino forse è argomento di fanta-religione, non certo della Bibbia cristiana ed ebraica



Evidentemente non conosci bene la Bibbia. Ma come detto non è il tema di questa discussione.

Shalom
[Modificato da barnabino 22/02/2018 16:11]
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22/02/2018 16:28
 
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VVRL, mi pare difficile affermare che Gesù sia risorto con lo stesso corpo, i racconti della risurrezione non lo fanno pensare. I discepoli spesso non risconoscono Gesù se non da gesti, parole o dal fatto che compie qualche miracolo. Nel caso di Tommaso pare che durante il primo incontro con i discepoli il corpo di Gesù non avesse segni sulle mani, altrimenti i discepoli avrebbero detto a Tommaso di averli visti, dunque è come se fossero comparsi in un secondo tempo per rafforzare la fede di Tommaso. Non sappiamo neppure dove stesse Gesù quando non si manifestava o appariva ai suoi discepoli spesso in maniera per improvvisa e imprevista, ad esempio all'alba sulla spiaggia dove "i discepoli non si resero conto che era lui". Riguardo al fatto che nella Bibbia spesso gli spiriti angelici prendano sembianze fisiche umane mi pare assodato, seppure oggi ci possa sembrare strano. Ma non vorrei andare fuori tema.
22/02/2018 16:40
 
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Re: Re:

Ecco perché vuole vedere il segno dei chiodi, perché in questo modo ha la garanzia che è risorto proprio il corpo di Gesù, come era stato il corpo di Lazzaro ad uscire dal sepolcro alla risurrezione



Sino a quel momento si conosceva solo la risurrezione terrena, ecco perché Gesù si materializza, del resto Tommaso non riconosceva Gesù con il suo corpo materializzato e chiede quindi una prova tangibile. Vedere le sue cicatrici.

[Modificato da erevnitis 22/02/2018 16:41]
22/02/2018 17:10
 
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erevnitis, 22/02/2018 16.40:


Ecco perché vuole vedere il segno dei chiodi, perché in questo modo ha la garanzia che è risorto proprio il corpo di Gesù, come era stato il corpo di Lazzaro ad uscire dal sepolcro alla risurrezione



Sino a quel momento si conosceva solo la risurrezione terrena, ecco perché Gesù si materializza, del resto Tommaso non riconosceva Gesù con il suo corpo materializzato e chiede quindi una prova tangibile. Vedere le sue cicatrici.




Anche io la penso in questo modo, l'apparizione di uno spirito non avrebbe convinto i discepoli che fino a quel momento conoscevano solo la risurrezione terrena, avrebbero potuto anche sospettare qualche operazione di negromanzia, non a caso infatti Luca dice che in un primo tempo erano "smarriti e terrorizzati, pensando di vedere uno spirito". Non erano felici per aver visto lo spirito di Gesù, come di si aspetterebbe da chi pensava che i morti sopravvivono come spiriti, ma al contrario erano "smarriti e terrorizzati". Poi come detto pare che le ferite mostrate a Tommaso comparissero solo nella seconda visita e solo per rafforzare la sua fede, dato che nella prima non se ne fa cenno e probabilmente è un argomento che Tommaso usò con i discepoli per negare che quello che avevano visto era davvero Gesù.
[Modificato da Qoeleth 22/02/2018 17:13]
22/02/2018 18:04
 
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Re:
Qoeleth, 22/02/2018 16.28:


VVRL, mi pare difficile affermare che Gesù sia risorto con lo stesso corpo, i racconti della risurrezione non lo fanno pensare. I discepoli spesso non risconoscono Gesù se non da gesti, parole o dal fatto che compie qualche miracolo.


Si ma questo non significa nulla. Alla lettera era un corpo trasformato come dice Paolo 1 Cor. 15, quindi ci stavano le difficoltà di riconoscimento.
In senso più generale il problema non era il corpo di Gesù, ma gli occhi dei discepoli(Lc. 24:16), per dire che se chiudo gli occhi è normale che non vedo e riconosco nessuno . Ma il senso è molto più profondo di questa mancata riconoscenza e non sto qui a spiegarlo perché tanto non aggiunge nulla alla discussione.


Nel caso di Tommaso pare che durante il primo incontro con i discepoli il corpo di Gesù non avesse segni sulle mani, altrimenti i discepoli avrebbero detto a Tommaso di averli visti, dunque è come se fossero comparsi in un secondo tempo per rafforzare la fede di Tommaso.


Pare che non avesse segni? Hai visto le foto? I Vangeli non ne parlano, quindi non è possibile fare alcuna ipotesi e anche se li avessero visti e riferiti a Tommaso nulla sarebbe cambiato circa la sua incredulità, dato che voleva vedere con i suoi occhi.

Non sappiamo neppure dove stesse Gesù quando non si manifestava o appariva ai suoi discepoli spesso in maniera per improvvisa e imprevista, ad esempio all'alba sulla spiaggia dove "i discepoli non si resero conto che era lui".


Infatti un corpo incorruttibile evidentemente non segue più le leggi della fisica, ma sempre corpo è, non si può certo dire che sia una spirito.

Riguardo al fatto che nella Bibbia spesso gli spiriti angelici prendano sembianze fisiche umane mi pare assodato, seppure oggi ci possa sembrare strano. Ma non vorrei andare fuori tema.


Non è assodato per nulla. Gli studiosi dicono che un tempo gli ebrei chiamavano con il termine "angeli", le persone eminenti ed illustri.



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