 22/02/2018 18:19 |
|
|
VVRL, 22/02/2018 15.18:
Quindi non centra nulla la tua tesi che Gesù venne trasformato in uo spirito. Questo la Bibbia lo esclude categoricamente anche perché non sarebbe una risurrezione, ma una creazione ex novo.
mah, direi che non è così.
Infatti i coeredi di Cristo avranno un corpo glorioso conforme a quello di Cristo (Filippesi 3:21), quindi va da se che Cristo e coeredi avranno lo stesso tipo di corpo, un corpo spirituale che è il risultato non di una creazione ex novo ma di una trasformazione, di una mutazione del corpo psichico, come è scritto in 1 Corinti 15.
Pertanto, come i suoi coeredi, che avranno un corpo glorioso conforme al suo, il corpo psichico (fisico) di Cristo venne mutato, trasformato in corpo pneumatico (spirituale), divenne cioè un essere spirituale, uno spirito datore di vita (1 Corinti 15:45).
[Modificato da Aquila-58 22/02/2018 18:24] |
| |
|
| |
| 22/02/2018 18:20 |
|
|
barnabino, 22/02/2018 16.09:
E dove leggi che questi angeli erano scesi dal cielo?
Lo dice Paolo.
Infatti nessuno mette in dubbio che gli apostoli videro un pneuma a proposito degli angeli che gli apparvero.
E' in Genesi 1 che non si legge da nessuna parte di angeli discesi dal cielo. Erano solo persone illustri.
Ecco perché vuole vedere il segno dei chiodi, perché in questo modo ha la garanzia che è risorto proprio il corpo di Gesù, come era stato il corpo di Lazzaro ad uscire dal sepolcro alla risurrezione
Appunto, quello che ti ho detto: i discepoli fino a quel momento conoscevano solo la risurrezione del corpo e per credere che Gesù non era morto non gli bastava un' apparizione ma dovevano vedere e toccare il corpo fisico di Gesù, come era accaduto per Lazzaro e gli altri morti che Gesù aveva risorto.
Perché, se gli appariva come i due angeli in splendide vesti, allora significa che era morto? Così come dovevano allora essere morti anche i due angeli?
Roba da matti!! ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Chiaramente il corpo di Gesù non ebbe il tempo di ricomporsi, ma quello stesso corpo riprese vita e nel fare questo venne trasformato.
Comunque il sepolcro venne trovato vuoto, di cosa stiamo quindi a discutere?
Certo, che gli spiriti si materializzino forse è argomento di fanta-religione, non certo della Bibbia cristiana ed ebraica
Evidentemente non conosci bene la Bibbia. Ma come detto non è il tema di questa discussione.
Sicuramente io non la conosco, ma i teologi e studiosi si e mai è esistito questo concetto di materializzazione nella Bibbia. ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
[Modificato da barnabino 22/02/2018 19:12] |
| |
| 22/02/2018 19:10 |
|
|
Caro VVRL,
Infatti nessuno mette in dubbio che gli apostoli videro un pneuma a proposito degli angeli che gli apparvero
Dunque gli crederai anche quando dice in maniera specifica che apparvero ad Abraamo. Non è perché non si specifica che erano spiriti (cosa che non avviene praticamente mai) dobbiamo supporre che erano uomini importanti.
Perché, se gli appariva come i due angeli in splendide vesti, allora significa che era morto? Così come dovevano allora essere morti anche i due angeli?
Semplicemente non avrebbero creduto che era davvero lui risorto ma solo un'apparizione.
Chiaramente il corpo di Gesù non ebbe il tempo di ricomporsi, ma quello stesso corpo riprese vita e nel fare questo venne trasformato. Comunque il sepolcro venne trovato vuoto, di cosa stiamo quindi a discutere?
Io non leggo alcun passo in cui si dice che il "corpo" di Gesù venne trasformato. Io leggo solo che il suo "corpo" venne deposto nella tomba e non venne più trovato e non furono i suoi discepoli a farlo scomparire. Non si dice neppure che il "corpo" venne visto uscire dalla tomba. tutto qui. Di cosa parliamo? Del fatto che Dio lo fece scomparire, come si evince dalla posizione delle bende, per rafforzare la fede nella risurrezione e per evitare un indebito culto, come poi avvenne per i cosiddetti santi.
Sicuramente io non la conosco, ma i teologi e studiosi si e mai è esistito questo concetto di materializzazione nella Bibbia
Allora non la conoscono neppure loro, perché questi episodi sono numerosi.
Shalom [Modificato da barnabino 22/02/2018 19:17] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 22/02/2018 19:26 |
|
|
VVRL, 22/02/2018 18.20:
Infatti nessuno mette in dubbio che gli apostoli videro un pneuma a proposito degli angeli che gli apparvero.
E' in Genesi 1 che non si legge da nessuna parte di angeli discesi dal cielo. Erano solo persone illustri.
persone illustri?
In Genesi 19 si parla proprio di angeli (leggi bene) e gli angeli, normalmente, stanno in cielo al cospetto di Dio, sbaglio?
VVRL, 22/02/2018 18.20:
Ecco perché vuole vedere il segno dei chiodi, perché in questo modo ha la garanzia che è risorto proprio il corpo di Gesù, come era stato il corpo di Lazzaro ad uscire dal sepolcro alla risurrezione
Appunto, quello che ti ho detto: i discepoli fino a quel momento conoscevano solo la risurrezione del corpo e per credere che Gesù non era morto non gli bastava un' apparizione ma dovevano vedere e toccare il corpo fisico di Gesù, come era accaduto per Lazzaro e gli altri morti che Gesù aveva risorto.
Perché, se gli appariva come i due angeli in splendide vesti, allora significa che era morto? Così come dovevano allora essere morti anche i due angeli?
Roba da matti!!
Chiaramente il corpo di Gesù non ebbe il tempo di ricomporsi, ma quello stesso corpo riprese vita e nel fare questo venne trasformato.
bravo, è quello che ho scritto nel mio post n. 21.
Quel corpo psichico (fisico) di Gesù venne mutato, trasformato in corpo pneumatico (spirituale) ciò non toglie che in determinate circostanze, proprio per apparire a chi conosceva solo e soltanto (e appena appena) la risurrezione terrena, Gesù materializzò dei corpi o perfino il proprio corpo martoriato sul palo nel caso di Tommaso, chi poteva impedirglielo, visto che ogni autorità gli era stata data in cielo e sulla terra?
VVRL, 22/02/2018 18.20:
Comunque il sepolcro venne trovato vuoto, di cosa stiamo quindi a discutere?
ovvio, perchè mai cercare il Vivente tra i morti? (Luca 24:5-6). Egli era stato destato con un corpo spirituale, era divenuto uno spirito datore di vita
VVRL, 22/02/2018 18.20:
Certo, che gli spiriti si materializzino forse è argomento di fanta-religione, non certo della Bibbia cristiana ed ebraica
Evidentemente non conosci bene la Bibbia. Ma come detto non è il tema di questa discussione.
Sicuramente io non la conosco, ma i teologi e studiosi si e mai è esistito questo concetto di materializzazione nella Bibbia.
quando un angelo va a mangiare e bere a casa di Lot, non c' è bisogno di essere teologi per capire che quegli angeli si sono materializzati....non è un concetto teologico, è un dato di fatto biblico, il che è differente
|
| |
| 22/02/2018 19:28 |
|
| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
|
VVRL, ho letto il tuo intervento e la precisa risposta di barnabino, non ho molto da aggiungere se non che è evidente dal racconto che Gesù non risorge con il suo corpo in carne e ossa come sostieni tu perché neppure i suoi più stretti discepoli lo riconoscono immediatamente, in Giovanni quando appare all'alba non lo riconoscono fintantoché non compie il miracolo della pesca, in Luca poi lo scambiano per un'apparizione ma non lo riconoscono, dunque l'aspetto di Gesù doveva essere diverso e più vicino a quello di uno spirito che di un uomo. Altro dettaglio oltre a quello dalle bende ricordato da barnabino è il sepolcro vuoto, è evidente che il corpo viene in qualche modo fatto scomparire da Dio perché non si trova nella tomba ma nessuno ha visto Gesù uscire dal sepolcro, in compenso la pietra è spostata. Perché è spostata, dato che come si evince in altri passi il corpo spirituale di Gesù non aveva difficoltà ad attraversare pareti e porte chiuse e dunque non aveva problemi superarla? Per la stessa ragione per cui viene fatto scomparire il corpo, per cui Gesù si materializza: edificare la fede nella sua reale risurrezione nei discepoli. |
| |
| 22/02/2018 19:32 |
|
|
barnabino, 22/02/2018 19.10:
Io non leggo alcun passo in cui si dice che il "corpo" di Gesù venne trasformato. Io leggo solo che il suo "corpo" venne deposto nella tomba e non venne più trovato e non furono i suoi discepoli a farlo scomparire.
in effetti nei Vangeli non si parla da nessuna parte della trasformazione del corpo di Cristo, lo sappiamo solo dalla Rivelazione successiva.
Se il corpo dei coeredi di Cristo è conforme al corpo glorioso di Cristo e se il corpo fisico dei coeredi di Cristo viene trasformato in corpo spirituale, è ovvio che anche quello di Gesù sia tale.
Gesù è spirito, ha un corpo spirituale, è un essere spirituale, come lo sono i suoi coeredi celesti che sono simili a Dio, tanto che lo vedranno come Egli è (1 Giovanni 3:2)
[Modificato da Aquila-58 22/02/2018 19:33] |
| |
| 22/02/2018 19:50 |
|
| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
|
Aquila-58, 22/02/2018 19.32:
barnabino, 22/02/2018 19.10:
Io non leggo alcun passo in cui si dice che il "corpo" di Gesù venne trasformato. Io leggo solo che il suo "corpo" venne deposto nella tomba e non venne più trovato e non furono i suoi discepoli a farlo scomparire.
in effetti nei Vangeli non si parla da nessuna parte della trasformazione del corpo di Cristo, lo sappiamo solo dalla Rivelazione successiva.
Se il corpo dei coeredi di Cristo è conforme al corpo glorioso di Cristo e se il corpo fisico dei coeredi di Cristo viene trasformato in corpo spirituale, è ovvio che anche quello di Gesù sia tale.
Gesù è spirito, ha un corpo spirituale, è un essere spirituale, come lo sono i suoi coeredi celesti che sono simili a Dio, tanto che lo vedranno come Egli è (1 Giovanni 3:2)
Forse barnabino vuol dire che non si dice specificamente che il corpo è trasformato, Paolo dice solo "saremo traformati, cambiati" ma non parla di una trasformazione del corpo, il corpo infatti muore, si decompone, è la persona, il nudo granello che sopravvive. |
| |
| 22/02/2018 19:59 |
|
|
Qoeleth, 22/02/2018 19.50:
Aquila-58, 22/02/2018 19.32:
in effetti nei Vangeli non si parla da nessuna parte della trasformazione del corpo di Cristo, lo sappiamo solo dalla Rivelazione successiva.
Se il corpo dei coeredi di Cristo è conforme al corpo glorioso di Cristo e se il corpo fisico dei coeredi di Cristo viene trasformato in corpo spirituale, è ovvio che anche quello di Gesù sia tale.
Gesù è spirito, ha un corpo spirituale, è un essere spirituale, come lo sono i suoi coeredi celesti che sono simili a Dio, tanto che lo vedranno come Egli è (1 Giovanni 3:2)
Forse barnabino vuol dire che non si dice specificamente che il corpo è trasformato, Paolo dice solo "saremo traformati, cambiati" ma non parla di una trasformazione del corpo, il corpo infatti muore, si decompone, è la persona, il nudo granello che sopravvive.
certo, giusta osservazione. ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
Dal canto mio, mi riferivo specificatamente è ciò che è scritto in 1 Corinti 15:44:
" è seminato soma psychikon, è risuscitato soma pneumatikon"
|
| |
| 23/02/2018 12:06 |
|
|
Qoeleth, 22/02/2018 19.28:
VVRL, ho letto il tuo intervento e la precisa risposta di barnabino, non ho molto da aggiungere se non che è evidente dal racconto che Gesù non risorge con il suo corpo in carne e ossa come sostieni tu perché neppure i suoi più stretti discepoli lo riconoscono immediatamente, in Giovanni quando appare all'alba non lo riconoscono fintantoché non compie il miracolo della pesca, in Luca poi lo scambiano per un'apparizione ma non lo riconoscono, dunque l'aspetto di Gesù doveva essere diverso e più vicino a quello di uno spirito che di un uomo.
Non lo riconoscono perché i loro occhi erano impediti, come dice chiaramente il racconto dei discepoli di Emmaus. Quindi il problema non era il corpo di Gesù, ma la loro cecità.
Altro dettaglio oltre a quello dalle bende ricordato da barnabino è il sepolcro vuoto, è evidente che il corpo viene in qualche modo fatto scomparire da Dio perché non si trova nella tomba ma nessuno ha visto Gesù uscire dal sepolcro, in compenso la pietra è spostata. Perché è spostata, dato che come si evince in altri passi il corpo spirituale di Gesù non aveva difficoltà ad attraversare pareti e porte chiuse e dunque non aveva problemi superarla? Per la stessa ragione per cui viene fatto scomparire il corpo, per cui Gesù si materializza: edificare la fede nella sua reale risurrezione nei discepoli.
Non ho colto il senso del tuo ragionamento. Perché venne trovato il sepolcro aperto a tuo giudizio?
Il motivo lo dice Mt 28
Ed ecco, c’era stato un grande terremoto, perché l’angelo di Geova* era sceso dal cielo, si era avvicinato, aveva rotolato via la pietra e vi si era messo a sedere sopra.+ 3 Il suo aspetto era come il lampo e la sua veste era bianca come la neve.+ 4 Vedendolo, quelli che erano di guardia avevano iniziato a tremare per la paura ed erano diventati come morti
Quindi è stato un angelo a rotolare via la pietra, ecco perché gli altri Vangelo dicono che il sepolcro era aperto.
Non capisco su cosa si basi la vostra tesi secondo cui era stato Dio a farlo scomparire.
Era la prova della risurrezione?
Esattamente quello che diciamo noi cattolici, era proprio il corpo di Gesù che aveva ripreso vita ed, essendo stato trasformato, non obbediva più alle leggi della fisica, a tal punto che era uscito dal sepolcro chiuso, appariva nel cenacolo, ecc...
La mia spiegazione è in perfetta armonia con tutte le Scritture, mentre la vostra non si riesce a capire su cosa si basi.
Dite che il corpo l'ha fatto scomparire Dio quando nessuna scrittura dice questo.
[Modificato da barnabino 23/02/2018 14:39] |
| |
| 23/02/2018 12:41 |
|
|
Moderatore: se vuoi parlare di angeli materializzati apri un'altra discussione. [Modificato da barnabino 23/02/2018 13:18] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 23/02/2018 14:58 |
|
| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
|
VVRL, rispondo con il consueto ordine
1. Quindi il problema non era il corpo di Gesù, ma la loro cecità.
Luca non parla di cecità e non pare che i discpoli fossero ciechi, avrebbero certamente potuto riconoscere il volto di Cristo o le sue ferite alle mani. Piuttosto Luca dice che essi riconobbero Gesù non dalle fattezze del volto ma da un gesto. In ogni caso questo viene detto solo a proposito dei discepoli di Emmaus, non in altri casi. Gli apostoli più volte non riconobbero immediatamente Gesù, in un'altro caso lo scambiarono per uno "spirito" e dunque in quel caso il suo aspetto doveva essere semmai più vicino a quello di un angelo che di un uomo.
2. Non ho colto il senso del tuo ragionamento. Perché venne trovato il sepolcro aperto a tuo giudizio?
Il ragionamento è banale, oltre alla posizione delle bende, che non erano sciolte a terra c'è il fatto che non c'era alcun bisogno che gli angeli rotolassero la pietra del sepolcro perché come sappiamo Gesù risorto poteva superare le barriere fisiche. Il solo scopo per cui la tomba venne aperta era dare una prova tangibile della risurrezione.
3. Esattamente quello che diciamo noi cattolici, era proprio il corpo di Gesù che aveva ripreso vita ed, essendo stato trasformato, non obbediva più alle leggi della fisica, a tal punto che era uscito dal sepolcro chiuso, appariva nel cenacolo, ecc...
Un corpo che non obbedisce più alle leggi della fisica non è un corpo umano ma spirituale. Noi crediamo che Gesù fu appunto risorto con un corpo spirituale che come quello degli angeli non obbedisce alle leggi della fisica. |
| |
| 23/02/2018 16:25 |
|
|
Caro VTRL,
VVRL, 23/02/2018 12.06:
Non lo riconoscono perché i loro occhi erano impediti, come dice chiaramente il racconto dei discepoli di Emmaus. Quindi il problema non era il corpo di Gesù, ma la loro cecità.
questo viene detto solo riguardo ai discepoli di Emmaus, ma non si afferma nulla di tutto ciò riguardo alle altre apparizioni in cui Gesù non fu riconosciuto, quindi non si vede perchè ciò che viene detto a proposito dei discepoli di Emmaus debba essere applicato anche alle altre apparizione in cui Cristo non fu riconosciuto.
Piuttosto, in Marco 16:12 si dice (nel testo greco) che, dopo assere apparso a Maria Maddalena, apparve a due discepoli mentre erano in cammino verso la campagna, in altra forma o aspetto ( morphè), quindi se per i discepoli di Emmaus il mancato riconoscimento immediato è senz' altro dipeso dal fatto che costoro fossero trattenuti dal riconoscerlo, per gli altri casi questo discorso non è applicabile, visto che, come ci informa Marco, Gesù appariva materializzando corpi diversi (“ sotto altro aspetto, sotto altra forma”) e può certamente essere stato per questo motivo che Egli non veniva riconosciuto immediatamente, o no?
VVRL, 23/02/2018 12.06:
Non ho colto il senso del tuo ragionamento. Perché venne trovato il sepolcro aperto a tuo giudizio?
Il motivo lo dice Mt 28
Ed ecco, c’era stato un grande terremoto, perché l’angelo di Geova* era sceso dal cielo, si era avvicinato, aveva rotolato via la pietra e vi si era messo a sedere sopra.+ 3 Il suo aspetto era come il lampo e la sua veste era bianca come la neve.+ 4 Vedendolo, quelli che erano di guardia avevano iniziato a tremare per la paura ed erano diventati come morti
Quindi è stato un angelo a rotolare via la pietra, ecco perché gli altri Vangelo dicono che il sepolcro era aperto.
Non capisco su cosa si basi la vostra tesi secondo cui era stato Dio a farlo scomparire.
Era la prova della risurrezione?
Esattamente quello che diciamo noi cattolici, era proprio il corpo di Gesù che aveva ripreso vita ed, essendo stato trasformato, non obbediva più alle leggi della fisica, a tal punto che era uscito dal sepolcro chiuso, appariva nel cenacolo, ecc...
La mia spiegazione è in perfetta armonia con tutte le Scritture, mentre la vostra non si riesce a capire su cosa si basi.
Dite che il corpo l'ha fatto scomparire Dio quando nessuna scrittura dice questo.
no, è la tua spiegazione cozza terribilmente con le Scritture, invece.
Da nessuna parte si parla di un corpo fisico mutato in corpo glorioso che è libero dalle leggi della materia, questa è filosofia, non Bibbia!
Le Scritture dicono che i coeredi di Cristo avranno un corpo glorioso conforme al suo (Filippesi 3:21), quindi anche Cristo come loro ha avuto un corpo fisico e alla risurrezione ha un corpo spirituale (1 Corinti 15:44):
" è seminato corpo fisico, è risuscitato corpo spirituale"
Questa è la mutazione di cui si parla in 1 Corinti 15:51-52 e non c' è alcuna base biblica per poter affermare che un corpo fisico possa accedere ai cieli spirituali (1 Corinti 15:50) nè da nessuna parte la Scrittura parla del " corpo di Gesù che aveva ripreso vita ed, essendo stato trasformato, non obbediva più alle leggi della fisica"...
Per ora mi fermo qui, ma ci sarebbe tantissimo altro dire...
[Modificato da Aquila-58 23/02/2018 16:28] |
| |
| 23/02/2018 16:41 |
|
|
Da nessuna parte si parla di un corpo fisico mutato in corpo glorioso che è libero dalle leggi della materia, questa è filosofia, non Bibbia!
Liberato dalle leggi della materia, ma mangia e beve con i suoi discepoli. Se mangia è beve deve fare anche la pipiì a la cacca: sorge un terribile interrogativo, ma se è andato in cielo senza prima svuotare l'intestino dove l'ha fatta poi, sul trono di Dio? Certo, trattasi di deiezione fatta di atomi glorificati, ma sempre deizione nell'esserci rimane.
Shalom ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) [Modificato da barnabino 23/02/2018 16:45] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 23/02/2018 17:26 |
|
|
Aquila-58, 23/02/2018 16.25:
questo viene detto solo riguardo ai discepoli di Emmaus, ma non si afferma nulla di tutto ciò riguardo alle altre apparizioni in cui Gesù non fu riconosciuto, quindi non si vede perchè ciò che viene detto a proposito dei discepoli di Emmaus debba essere applicato anche alle altre apparizione in cui Cristo non fu riconosciuto.
Perché semplicemente negli altri casi non viene specificato il motivo.
Se questa è l'unica spiegazione del motivo per cui non lo riconoscevano, non si capisce perché non deve essere il medesimo motivo negli altri!!
Ad ogni modo il corpo di Gesù risorto era lo stesso corpo di prima, ma trasformato, e questo volendo (la trasformazione) potrebbe essere un'altra causa per cui non lo riconoscevano.
Piuttosto, in Marco 16:12 si dice (nel testo greco) che, dopo assere apparso a Maria Maddalena, apparve a due discepoli mentre erano in cammino verso la campagna, in altra forma o aspetto (morphè), quindi se per i discepoli di Emmaus il mancato riconoscimento immediato è senz' altro dipeso dal fatto che costoro fossero trattenuti dal riconoscerlo, per gli altri casi questo discorso non è applicabile,
Guarda che questo passo afferma esattamente il contrario di quello che affermi tu, infatti questi altri due discepoli, nonostante la forma fosse mutata, lo riconobbero e andarono a riferirlo agli altri.
Quindi tutto ciò avvalora la mia tesi che il problema non era il corpo di Gesù risorto, ma riguarda unicamente alcuni discepoli, che erano incapaci di vedere di loro sponte.
visto che, come ci informa Marco, Gesù appariva materializzando corpi diversi (“sotto altro aspetto, sotto altra forma”) e può certamente essere stato per questo motivo che Egli non veniva riconosciuto immediatamente, o no?
Marco parla di forma diversa, evidentemente questo corpo trasformato può assumere sembianze diverse, ma non parla da nessuna parte di trasformazione di uno spirito in un corpo materiale.
no, è la tua spiegazione cozza terribilmente con le Scritture, invece.
Da nessuna parte si parla di un corpo fisico mutato in corpo glorioso che è libero dalle leggi della materia, questa è filosofia, non Bibbia!
Paolo in 1 Cor. 15 parla di corpo corruttibile che diventa incorruttibile. Un corpo che non può più deperire non viola le leggi della natura? Se quindi le leggi della biologia vengono sicuramente violate, perché non può accadere la stessa cosa per le leggi fisiche?
MODERATORE: Restiamo al corpo di Gesù. Della risurrezione abbiamo già discusso con te, non è il caso di ripetersi.
[Modificato da barnabino 23/02/2018 17:46] |
| |
| 23/02/2018 17:27 |
|
|
barnabino, 23/02/2018 16.41:
Da nessuna parte si parla di un corpo fisico mutato in corpo glorioso che è libero dalle leggi della materia, questa è filosofia, non Bibbia!
Liberato dalle leggi della materia, ma mangia e beve con i suoi discepoli. Se mangia è beve deve fare anche la pipiì a la cacca: sorge un terribile interrogativo, ma se è andato in cielo senza prima svuotare l'intestino dove l'ha fatta poi, sul trono di Dio? Certo, trattasi di deiezione fatta di atomi glorificati, ma sempre deizione nell'esserci rimane.
Shalom
E la cacca e la pipi degli angeli che mangiarono in casa di Lot dove sono andati a finire?
|
| |
| 23/02/2018 17:44 |
|
|
Caro VVRL,
Perché semplicemente negli altri casi non viene specificato il motivo. Se questa è l'unica spiegazione del motivo per cui non lo riconoscevano, non si capisce perché non deve essere il medesimo motivo negli altri!!
Mi pare che non leggi il testo, infatti Luca non dice che erano stati accecati da Dio, dove lo leggi? Non solo, quando finalmente lo riconobbero non dice fu per via dell'aspetto fisico o le fattezze del volto, ma perché fece un gesto particolare, quello di spezzare il pane. Inoltre alla fine dell'esperienza epifanica non divennero ciechi, semplicemente Gesù scomparve ai loro occhi, si volatilizzò, ridivenne uno spirito in poche parole.
Ad ogni modo il corpo di Gesù risorto era lo stesso corpo di prima, ma trasformato, e questo volendo (la trasformazione) potrebbe essere un'altra causa per cui non lo riconoscevano
Ti stai arrampicando sugli specchi: era "lo stesso corpo" (cosa che non si legge da nessuna parte nelle Scritture) ma "trasformato" e dunque irriconoscibile. Ti renderai ben conto da solo che la spiegazioni come minimo è priva di ogni logica e non trova riscontro in alcun testo biblico.
Paolo in 1 Cor. 15 parla di corpo corruttibile che diventa incorruttibile
Paolo non parla di un "corpo" corruttibile e uno incorruttibile, hai la solita tendenza ad aggiungere parole che nel testo non esistono e non ci sono. Però parla di un "corpo" fisico e di un corpo spirituale. Gesù eredita l'incorruttibilità perché risorge con un "corpo spirituale".
Shalom
[Modificato da barnabino 23/02/2018 18:05] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 23/02/2018 17:49 |
|
|
E la cacca e la pipi degli angeli che mangiarono in casa di Lot dove sono andati a finire?
Quando il loro corpo si è smaterializzato gli atomi miracolosamente combinati sono ritornati alla terra. Sarebbe da capire invece dove Gesù ha svuotato l'intestino nei cieli spirituali, un luogo per definizione del tutto estraneo alla materia, gloriosa o meno. Perché se Gesù ha un corpo di carne e ossa che è andato in cielo non si capisce perché non possa fare la pipì e la cacca... cos'è? Un peccato defecare e urinare? Non è abbastanza "glorioso"? Quanto di più umano c'è di queste pur prosaiche funzioni?
Shalom [Modificato da barnabino 23/02/2018 17:52] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 23/02/2018 18:01 |
|
|
barnabino, 23/02/2018 17.49:
E la cacca e la pipi degli angeli che mangiarono in casa di Lot dove sono andati a finire?
Quando il loro corpo si è smaterializzato gli atomi miracolosamente combinati sono ritornati alla terra. Sarebbe da capire invece dove Gesù ha svuotato l'intestino nei cieli spirituali, un luogo per definizione del tutto estraneo alla materia, gloriosa o meno. Perché se Gesù ha un corpo di carne e ossa che è andato in cielo non si capisce perché non possa fare la pipì e la cacca... cos'è? Un peccato defecare e urinare? Non è abbastanza "glorioso"? Quanto di più umano c'è di queste pur prosaiche funzioni?
Shalom
E' Gesù a dire che i risorti vivono come gli angeli.
Se non prendono moglie e marito perché dovrebbero avere bisogni fisiologici? Il sesso in fondo non è un bisogno fisiologico?
Quindi il modo di come un corpo in carne ed ossa possa andare in cielo lo saprà sicuramente Dio che ne sa più di me e di te!!
|
| |
| 23/02/2018 18:08 |
|
|
Caro VTRL,
VVRL, 23/02/2018 17.26:
Perché semplicemente negli altri casi non viene specificato il motivo.
Se questa è l'unica spiegazione del motivo per cui non lo riconoscevano, non si capisce perché non deve essere il medesimo motivo negli altri!!
è semplicemente una tua inferenza.
In Luca 24:16 viene detto che i loro occhi erano trattenuti dal riconoscerlo, ma negli altri passi no, quindi non possiamo aggiungere alla Bibbia quello che ci garba.
Piuttosto, come detto, il motivo può essere stato benissimo che Gesù appariva sotto altra morphè, forma come è scritto nel testo greco di Marco 16:12
VVRL, 23/02/2018 17.26:
Ad ogni modo il corpo di Gesù risorto era lo stesso corpo di prima, ma trasformato, e questo volendo (la trasformazione) potrebbe essere un'altra causa per cui non lo riconoscevano.
non c' è scritto da nessuna parte che il corpo risorto di Cristo fosse quello di prima ma trasformato, puoi citarmi il passo biblico che lo attesta?
La trasformazione di cui si parla in 1 Corinti 15 non è quella che pensi tu, è seminato corpo fisico, è risuscitato corpo spirituale, non c' è scritto per nulla che il corpo fisico viene trasformato in corpo spirituale, ma che alla risurrezione si ha un corpo spirituale, mentre prima si aveva un corpo fisico e infatti 1 Corinti 15:46 dice che prima viene ciò che è fisico, poi ciò che è spirituale, non che un corpo fisico si trasforma in corpo spirituale perchè questo nella Bibbia non c' è scritto.
Piuttosto, Gesù poteva evidentemente materializzare più corpi e avere più aspetti, come attestato in Marco 16:12, mi dispiace...
VVRL, 23/02/2018 17.26:
Piuttosto, in Marco 16:12 si dice (nel testo greco) che, dopo assere apparso a Maria Maddalena, apparve a due discepoli mentre erano in cammino verso la campagna, in altra forma o aspetto (morphè), quindi se per i discepoli di Emmaus il mancato riconoscimento immediato è senz' altro dipeso dal fatto che costoro fossero trattenuti dal riconoscerlo, per gli altri casi questo discorso non è applicabile,
Guarda che questo passo afferma esattamente il contrario di quello che affermi tu, infatti questi altri due discepoli, nonostante la forma fosse mutata, lo riconobbero e andarono a riferirlo agli altri.
Quindi tutto ciò avvalora la mia tesi che il problema non era il corpo di Gesù risorto, ma riguarda unicamente alcuni discepoli, che erano incapaci di vedere di loro sponte.
per nulla, la cosa che conta è che Gesù apparve in altra forma,, come è scritto nel testo greco, poi evidentemente lo riconobbero perchè Gesù si fece riconoscere come è scritto per esempio in Giovanni 20:16, il racconto marciano è molto scarno quindi l' unico aspetto che possiamo trarne è che Gesù apparve non con il suo corpo fisico risorto ma in altra forma, il che va a demolire la tua tesi che Gesù potesse aver ripreso il suo corpo, mi dispiace...
VVRL, 23/02/2018 17.26:
visto che, come ci informa Marco, Gesù appariva materializzando corpi diversi (“sotto altro aspetto, sotto altra forma”) e può certamente essere stato per questo motivo che Egli non veniva riconosciuto immediatamente, o no?
Marco parla di forma diversa, evidentemente questo corpo trasformato può assumere sembianze diverse, ma non parla da nessuna parte di trasformazione di uno spirito in un corpo materiale.
ma se è per questo non parla neppure di un corpo fisico di Cristo che può assumere sembianze diverse, perchè questa è semplicemente una tua inferenza.
Più logico pensare che Gesù, che è spirito (1 Corinti 14:45), possa aver materializzato dei corpi, perfino il suo corpo martoriato per convincere l' incredulo Tommaso e chi - come i discepoli - conosceva solo e soltanto (e appena appena) la risurrezione terrena.
Poi la Rivelazione ispirata successiva avrebbe chiarito agli apostoli che cosa significa risorgere con un corpo spirituale, mi dispiace
VVRL, 23/02/2018 17.26:
no, è la tua spiegazione cozza terribilmente con le Scritture, invece.
Da nessuna parte si parla di un corpo fisico mutato in corpo glorioso che è libero dalle leggi della materia, questa è filosofia, non Bibbia!
Paolo in 1 Cor. 15 parla di corpo corruttibile che diventa incorruttibile. Un corpo che non può più deperire non viola le leggi della natura? Se quindi le leggi della biologia vengono sicuramente violate, perché non può accadere la stessa cosa per le leggi fisiche?
Paolo dice che carne e sangue non possono ereditare il Regno, pertanto ciò che è corruttibile riveste l' incorruzione perchè per vivere nei cieli serve proprio quello, la corruzione non può ereditare in cielo, l' incorruzione si, ma questo non c' entra nulla con le apparizioni di Cristo prima dell' Ascensione...
VVRL, 23/02/2018 17.26:
Le Scritture dicono che i coeredi di Cristo avranno un corpo glorioso conforme al suo (Filippesi 3:21), quindi anche Cristo come loro ha avuto un corpo fisico e alla risurrezione ha un corpo spirituale (1 Corinti 15:44):
"è seminato corpo fisico, è risuscitato corpo spirituale"
Questa è la mutazione di cui si parla in 1 Corinti 15:51-52 e non c' è alcuna base biblica per poter affermare che un corpo fisico possa accedere ai cieli spirituali (1 Corinti 15:50) nè da nessuna parte la Scrittura parla del "corpo di Gesù che aveva ripreso vita ed, essendo stato trasformato, non obbediva più alle leggi della fisica"...
Infatti questo è esattamente quello che diciamo noi cattolici. La risurrezione della carne altro non è che la risurrezione con un corpo spirituale che in quanto tale non risponde più alle leggi della fisica come accade appunto agli spiriti puri che appaiono e scompaiono.
ma non è quello che dice la Bibbia, che non parla di risurrezione della carne per vivere nei cieli.
Piuttosto Paolo parla di ciò che è seminato corpo fisico ed è risuscitato corpo spirituale e nel versetto 46 dice che prima viene ciò che è fisico, poi ciò che è spirituale.
Per cui non è per nulla come dite voi cattolici, giacchè non si parla in alcun modo di "risurrezione della carne con un corpo spirituale che non risponde più alle leggi della materia, questo è quello che dice VTRL, ma non Paolo, mi capisci?
VVRL, 23/02/2018 17.26:
Certo che sarebbe assurdo da parte tua dire che i risorti sono esattamente spirito come gli angeli, dato che per la Bibbia l'uomo non perderà mai la sua umanità, seppur si tratterrà di un'umanità rigenerata e resa perfetta.
E' quindi paradossale che a me mi contesti di credere nelle anime disincarnate che sono solo pneuma e poi tu affermi proprio che gli unti verranno ricreati alla risurrezione in forma proprio di pneuma, In qualche modo ti stai avvicinando esattamente alla mia tesi da cattolico.
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
io mi attengo a quello che dice Paolo che in 1 Corinti 15 - lungi dal parlare di anime spirituali e di ricongiungimenti anima/corpo alla risurrezione, banalmente si limita a dire che è seminato corpo fisico ed è risuscitato corpo spirituale.
Punto.
Corpo spirituale e spirito è la medesima cosa, infatti Gesù è spirito datore di vita (1 Corinti 15:45), ma i suoi coeredi celesti avranno un corpo glorioso conforme al suo, vedi quindi che dire spirito/corpo spirituale indica la medesima cosa, si diventa essere spirituali dotati di un corpo spirituale, giacchè solo con questo tipo di corpo spirituale si può accedere ai cieli spirituali, mi dispiace.
VVRL, 23/02/2018 17.26:
Comunque, per finire, in questo caso Paolo avrebbe dovuto dire che alla risurrezione gli unti vengono trasformati in pneuma, invece Paolo si riferisce inequivocabilmente al soma che viene trasformato e il "spirituale" lo riferisce appunto al corpo.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
Spiegato sopra.
Gesù è spirito datore di vita ed ha un corpo glorioso che è conforme a quello dei suoi coeredi celesti, per cui dire di essere spirito ed avere un corpo glorioso spirituale è la medesima cosa.
Gli stessi coeredi di Cristo hanno un corpo spirituale ma sono spiriti, infatti saranno simili a Dio (che è Spirito), tanto che lo vedranno come Egli è (1 Giovanni 3:2)
Ciao.
Devo lasciarti perchè ho l' adunanza dei nominati alla Sala del Regno, per la visita del sorvegliante.
Per cui, a dopo cena
[Modificato da Aquila-58 23/02/2018 18:10] |
| |
| 23/02/2018 18:16 |
|
|
barnabino, 23/02/2018 17.44:
Perché semplicemente negli altri casi non viene specificato il motivo. Se questa è l'unica spiegazione del motivo per cui non lo riconoscevano, non si capisce perché non deve essere il medesimo motivo negli altri!!
Mi pare che non leggi il testo, infatti Luca non dice che erano stati accecati da Dio, dove lo leggi? Non solo, quando finalmente lo riconobbero non dice fu per via dell'aspetto fisico o le fattezze del volto, ma perché fece un gesto particolare, quello di spezzare il pane.
Appunto, il problema quindi non sono le fattezze fisiche di Gesù, hai visto che alla fine ci sei arrivato anche tu?
Ad ogni modo il corpo di Gesù risorto era lo stesso corpo di prima, ma trasformato, e questo volendo (la trasformazione) potrebbe essere un'altra causa per cui non lo riconoscevano
Ti stai arrampicando sugli specchi: era "lo stesso corpo" (cosa che non si legge da nessuna parte nelle Scritture) ma "trasformato" e dunque irriconoscibile. Ti renderai ben conto da solo che la spiegazioni come minimo è priva di ogni logica e non trova riscontro in alcun testo biblico
Evidentemente non hai letto con attenzione 1 Cor. 15:
Ma quando questo che è corruttibile avrà rivestito l’incorruzione e questo che è mortale avrà rivestito l’immortalità
Il "questo", caro Barnabino, a cosa si riferisce?
Per me è chiaro che le parole di Paolo sono che questo corpo mortale diventa immortale, quindi viene trasformato. Alla stessa maniera il corpo di Gesù, che prima era mortale, sarà trasformato in un corpo immortale.
|
| |
|
|
|
|