Sheol: cos'è?

Caro Verderame,

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Non giriamoci attorno, non penso che ad Armaghedon Dio uccida qualcuno per risuscitarlo subito dopo, non avrebbe senso.

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Puoi pensarlo naturalmente, ma possiamo anche pensare, anzi siamo certi perché lo afferma, che Dio non distrugge i giusti ma solo i malvagi. Se non ci basta questa rassicurazione forse abbiamo un problema di fede.

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E sapendo che Dio ha un solo metro di giustizia perché favorirebbe quei bambini morti al diluvio mettendoli nello sheol e non i bambini che non ricevono il segno a causa del comportamento dei loro genitori a Armaghedon?

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Dio giudica sempre in base alle circostanze, non ha giudicato Caino come Adamo, ad esempio, tenendo conto delle attenuanti. Siamo sicuri che terrà conto di ogni cosa. Cosa sarà di disabili o altri non in grado di intendere non possiamo saperlo, se Dio seguisse la regola generale non sarebbe ingiusto che siano i genitori a tutelarli, nel bene e nel male, ma possiamo essere dogmatici? Le Scritture non entrano nei dettagli e possiamo fare delle ipotesi, fermo resta che la giustizia umana ha creato questo sistema profondamente ingiusto che tutela spesso i forti e affossa i deboli secondo me la scelta migliore e affidarsi a quella divina.

Shalom

verderame.1958, 10.07.2018 13:57:

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« Come furono i giorni di Noè,+ così sarà la presenza* del Figlio dell’uomo »

Non giriamoci attorno, non penso che ad Armaghedon Dio uccida qualcuno per risuscitarlo subito dopo, non avrebbe senso. .

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Ciao Verderame,
ragioni tenendo conto solo della nostra limitata realtà.
subito dopo, o subito prima è relativo
anche se risuscitati subito dopo, saranno passati dal giudizio di Gesù, che usa l'Amore come principio a capo della Giustizia.


il senso avrebbe perché "subito prima" o "subito dopo" sono radicalmente divergenti:
il primo è situato nella dimensione spazio-temporale satanica, il "subito dopo" è invece nella Realtà del Regno Messianico.
insomma una bella differenza...

e se pensiamo che YHWH radunerà il Suo Popolo in Terra, per essere curato dal Cristo durante il Giudizio, allora dobbiamo pensare che nel prossimo futuro, come nel remoto passato, la sorte degli infanti dipenda dai genitori. Coloro che nasceranno in famiglie che non seguono il Cristo, probabilmente non vedranno il regno senza morire mai, e più probabilmente faranno parte di quelli nello SHEOL, con i risorti nella Gloria del Cristo, nel Nome del Dio Vivente.
Ma non è detto che vengano risuscitati "subito dopo"... anzi, magari dopo un bel po'





I-gua

Verderame ma perché dovremmo porre dei limiti a Dio ? Non è forse lui il padrone del tempo e dell'eternità ? Nello stesso modo lui è il padrone delle vite . Io non ho detto che Geova debba per forza risuscitare i bambini morti ad Armaghedon o nel diluvio 'subito dopo'. È vero che ho parlato dell'auspicabilita' che potrebbero essere risuscitati nel giorno del giudizio millenario ma come dici tu posso giungere ad inesattezze nelle aspettative e comunque l'ho detto come indicazione dell'equità di Dio rispetto a vite che non hanno potuto crescere ed esercitare il libero arbitrio perché gli si dia loro l'opportunità di crescere in un contesto migliore e operare le proprie scelte. Ma se Dio volesse , proprio perché è Dio , potrebbe trasferire o ricreare l'umanità in qualsiasi punto dell'universo e risuscitare le vite che ha conservato nella sua memoria in qualsiasi momento dell'eternità futura , chi glielo impedisce ? Noi forse ? Lui è il creatore del tempo dello spazio e della vita.

Un altra cosa . A parte il fatto che come è stato detto più volte per legge naturale i figli devono subire le conseguenze delle scelte dei genitori , oltre a questo ti rendi conto cosa significherebbe se Dio lascerebbe sopravvivere ad Armaghedon tutti i figli dei malvagi ? Mettiamo che sopravviverebbero 10 milioni di adulti e 1 miliardo di bambini figli di malvagi. Ti lascio immaginare le problematiche che si verrebbero a creare con tutte le macerie e il lavoro che i sopravvissuti dovrebbero svolgere per eliminare e riportare il pianeta ad un paradiso e che invece non potranno fare perché dovranno accudire e crescere i bambini sopravvissuti. E organizzare il loro nutrimento ? La loro crescita ? Come ci si prenderebbe cura della loro emotività in un contesto di terra distrutta ? Non pensi che in quel frangente la presenza di un miliardo di bambini ostacolarebbe il proposito di Dio e non sarebbe nei migliori interessi nemmeno per loro ? Dio sa di che cosa ha bisogno un figlio per crescere. In che contesto di crescita porrebbe 1 miliardo di bambini? Ma è solo logico che Dio non decida di salvare gli adulti meritevoli dando a ciascuno di loro un sacco è una sporta di bambini da seguire . A parte poi il fatto che in breve tempo il pianeta si ripopolerebbe ad un ritmo superiore alle possibilità umane di educarlo nelle vie di Geova e diversi altri problemi di carattere 'logistico' .

Geova è anche un Dio di ordine.

Caro Verderame

Per confermare a te e agli altri che con le mie deduzioni non mi sto inventando niente di diverso da quanto insegna lo schiavo sullo Sheol riporto un illuminante paragrafo del libro Perspicacia alla voce "distruzione" :
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"Tutti quelli che furono distrutti in passato da Dio sono morti per sempre?

La Bibbia indica che non sempre la distruzione è eterna. Questo è dimostrato dal fatto che il sostantivo ebraico ʼavaddòhn (distruzione) è usato due volte come corrispondente di “Sceol”. (Gb 26:6; Pr 15:11) Il profeta Sofonia parlò della distruzione dell’Assiria, mentre Ezechiele disse che gli assiri sarebbero scesi nello Sceol. (Sof 2:13; Ez 32:21, 22) A proposito della distruzione dei ribelli Datan e Abiram, Mosè scrisse che scesero “vivi nello Sceol”. (Nu 16:31, 33) Dal momento che lo Sceol nella Bibbia indica la comune tomba del genere umano da cui ci sarà risurrezione, è evidente che non sempre la distruzione — neanche la distruzione per mano di Dio — è eterna."

Ecco il link
wol.jw.org/it/wol/lv/r6/lp-i/0/1327

La stessa fonte parla anche della distruzione dei "capri" e dice
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"A proposito dei “capri” fu predetto che il Re celeste avrebbe detto: “Andatevene via da me, voi che siete stati maledetti, nel fuoco eterno preparato per il Diavolo e per i suoi angeli”, e Gesù aggiunse: “Questi andranno allo stroncamento eterno”. Chiaramente l’atteggiamento e le azioni di alcuni provocheranno la loro distruzione eterna."
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Hai letto le ultime tre righe ?

Parlano di atteggiamento e azioni . Un bambino di tre mesi può avere atteggiamenti e azioni ostili al re Gesù Cristo ?
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Altra rivista sui capri:

"qual è il motivo per cui le persone saranno giudicate pecore o capri? Il fattore determinante sarà il modo in cui avranno trattato il rimanente degli unti fratelli di Cristo sulla terra "

"https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2015207#h=11:488-11:618

"Il modo in cui avranno trattato..." Può dirsi ciò di un neonato?

I Capri sono persone adulte non bambini.

probabilmente questi bambini non sono presi in causa nella C.U.

I-gua, 10/07/2018 19.42:

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probabilmente questi bambini non sono presi in causa nella C.U.

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Infatti. Perche' dovrebbero essere presi in causa ? Cristo ama i bambini e poi li destina allo stroncamento eterno ? Non'e' coerente con la sua personalità.

Il libro Perspicacia dice :

"alcuni" subiranno la distruzione eterna

claudio2018, 10/07/2018 20.49:

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... Cristo ama i bambini e poi li destina allo stroncamento eterno ? Non'e' coerente con la sua personalità.

...

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Sicuramente...pero' non dimenticare che centinai di migliaia li ha annegati al diluvio; molti altri bruciati vivi quando Lot lascio' Sodoma; e un miliardo di altri tenendo conto i tuoi calcoli ,saranno forse di nuovo bruciati ad Armaghedon.
Oppure avere il cranio fracassato (simbolicamente?) dai 6 uomini simbolici di Ezechiele 9:6. -607 Israele.

Perché se li ama tanto non li ha trasferiti come avrebbe fatto con Enoc, perché farli morire in atroci sofferenze?

claudio2018, 10.07.2018 20:49:

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Infatti. Perche' dovrebbero essere presi in causa ? Cristo ama i bambini e poi li destina allo stroncamento eterno ? Non'e' coerente con la sua personalità.

Il libro Perspicacia dice :

"alcuni" subiranno la distruzione eterna

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Caro Claudio,
per fare affermazioni come le tue occorre conoscere la Sua Personalità, cosa qui non scontata...




I-gua

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« Tutti quelli che furono distrutti in passato da Dio sono morti per sempre? 

La Bibbia indica che non sempre la distruzione è eterna. Questo è dimostrato dal fatto che il sostantivo ebraico ʼavaddòhn (distruzione) è usato due volte come corrispondente di “Sceol”. (Gb 26:6; Pr 15:11) Il profeta Sofonia parlò della distruzione dell’Assiria, mentre Ezechiele disse che gli assiri sarebbero scesi nello Sceol. (Sof 2:13; Ez 32:21, 22) A proposito della distruzione dei ribelli Datan e Abiram, Mosè scrisse che scesero “vivi nello Sceol”. (Nu 16:31, 33) Dal momento che lo Sceol nella Bibbia indica la comune tomba del genere umano da cui ci sarà risurrezione, è evidente che non sempre la distruzione — neanche la distruzione per mano di Dio — è eterna." 

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Caro Claudio, una o due eccezioni non ne fanno una regola. Da nessuna parte é scritto che i bambini uccisi al diluvio, uccisi nelle città di Sodoma e Gomorra o quelli che lo saranno ad Armaghedon siano andati nello Sheol.

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Verderame ma perché dovremmo porre dei limiti a Dio ? 

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Beh, con il tuo esempio sei tu che stai ponendo dei limiti a Dio.

Perché Dio non potrebbe occuparsi di un miliardo di bambini da crescere? Che cosa gli impedisce di delegare qualche legione di angeli che una volta materializzati potrebbero occuparsene senza difficoltà. Se uno solo uccise 185.000 soldati in una notte, uno solo potrebbe far vivere migliaia di bambini.

Comunque lo schiavo non dice nulla sul futuro di questi bambini figli di malvagi… salvo quello che diceva più di mezzo secolo fa ,senza peli sulla lingua. E siccome non c’é stato nessun «  una volta si pensava che… » si potrebbe pensare che sia sempre d’attualità.

Dopo aver spiegato perché non vi possono essere più di 2 classi
l'articolo continua...

" RESPONSABILITÀ FAMILIARE
6. Quale principio vige per la classificazione dei fanciulli?

6 Poiché Ezechiele 9:4-6 mostra che alcuni “bambini” sono nella classe che viene distrutta eternamente ad Harmaghedon, secondo quale principio sono essi posti in quella classe in vista del fatto che son troppo piccoli per essere ritenuti responsabili per se stessi? Le Scritture indicano una responsabilità familiare o un merito familiare per cui viene determinato il destino dei fanciulli irresponsabili. Esempi scritturali di questo principio aiuteranno i mansueti e gli ammaestrabili a modellare le loro menti perché si conformino al modo di pensare di Dio su questo argomento, li aiuteranno ad afferrare i pensieri di Dio in merito anziché aderire caparbiamente ai loro propri. I loro sono non soltanto fallaci ma di nessuna importanza, poiché quelli di Geova sono i pensieri che stabiliscono i principi i quali determinano la soluzione della questione."

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« A proposito della distruzione dei ribelli Datan e Abiram, Mosè scrisse che scesero “vivi nello Sceol »

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Veramente c’é scritto nella « tomba » che sarebbe la terra che si apri. Non puoi andare vivo nello sceol che é un luogo simbolico. Solo i morti vanno nello sceol.

Anche chi pecca contro lo spirito santo va nella tomba comune a tutti, poi viene « dimenticato » da Dio.

Caro Verderame,

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Perché se li ama tanto non li ha trasferiti come avrebbe fatto con Enoc, perché farli morire in atroci sofferenze?

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Le sofferenze non sono volute da Dio ma conseguenza della scelta di Adamo, anche i servitori di Dio muoiono o soffrono a causa di persecuzioni o malattie, la sofferenza innocente è sempre originata dalla ribellione dell'uomo, chi ubbidire a Dio non è esente da sofferenze, i bambini non sono esenti, persino le bestie soffrono. Enoc morì comunque prematuramente, dunque pagò in qualche modo l'eutanasia. In tutto questo però Gesù non vide crudeltà perché sapeva che Dio non ha la bacchetta magica, non può fare quello che vuole ma agire con responsabilità nella storia e non fuori da essa... questo vale anche qui, i bimbi salvati lo sono nella storia e non fuori dalla storia, dunque chi diventa rsponsabile di loro dopo il giudizio? E poi parlando di giustizia, i malvagi morti nei giudizi avranno trucidati brutalmente migliaia di innocenti nel peggior modo, è giusto che Geova eviti ai loro figli la stessa sorte, che protegga la stirpe di chi non si fece scrupoli a uccidere innocenti? Abbiamo domande, vedi, non banali, Chi ha fede in Dio crede nella sua giustizia e amore, che vanno al di là della giustizia umana che come vedi ha solo aumentato il male.

Shalom

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Anche chi pecca contro lo spirito santo va nella tomba comune a tutti, poi viene « dimenticato » da Dio

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In quel caso Gesù direbbe che va nella Geenna, però. Solo nel NT si introduce chiaramente la distinzione tra ades/sheol e geenna, perché ora è il sacrificio di Cristo a fare la differenza tra una condizione e l'altra. Il sacrificio di Cristo è la base per la risurrezione ma anche per il giudizio.

Shalom

Caro Verderame

La rivista che hai citato del 1952

( wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1952405#h=10 )

presentava degli intendimenti biblici che sono stati modificati in seguito come ad esempio quello della separazione delle pecore e dei capri :

Par 4 :"Questo periodo di giudizio dal 1914 ad Harmaghedon è riservato a questo lavoro di separazione"

Recentemente si è capito invece che il periodo della predicazione non'e' un periodo di giudizio. La separazione e il giudizio avverranno solo in una fase avanzata della g.t

Inoltre non si era capito che la distruzione per mano di Dio non è necessariamente eterna:

Par 13 : "In vista dell’eternità della distruzione di quelli che sono uccisi da Geova ad Harmaghedon...."

Secondo l'intendimento di allora essere giustiziati da Dio significava essere distrutti per sempre . Poneva tra i distrutti per sempre con i loro figli Datan e Abiram (Par 7)

Oggi invece crediamo che questi individui probabilmente riceveranno la risurrezione.

Lo ripeto ancora : Io non dico che ad Armaghedon Dio risparmiera' i bambini molto piccoli , i feti , i disabili ecc né sostengo che avrebbe dovuto farlo al diluvio ma né'articolo del 1952 né la stessa Bibbia possono sostenere l'idea che essere distrutti da Dio , a prescindere da come si venga distrutti , significhi sempre e per forza finire nella Geenna.

Ti invito a trovarmi anche una sola scrittura che sostenga questa idea.

Se non c'è l'intero articolo di cui hai postato il paragrafo non è valido perché si fonda su un errato presupposto assoluto , quello secondo cui essere distrutti da Dio significa essere distrutti per sempre.

I-gua, 11/07/2018 09.28:

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claudio2018, 10.07.2018 20:49:

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Infatti. Perche' dovrebbero essere presi in causa ? Cristo ama i bambini e poi li destina allo stroncamento eterno ? Non'e' coerente con la sua personalità.

Il libro Perspicacia dice :

"alcuni" subiranno la distruzione eterna

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Caro Claudio,
per fare affermazioni come le tue occorre conoscere la Sua Personalità, cosa qui non scontata...




I-gua

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Sono fatto a immagine e somiglianza del Padre come tutti voi e semplicemente inorridisco al pensiero che Dio abbia sterminato per sempre e sterminera' per sempre miliardi di bambini.

Conoscere la sua personalità?

Mi basta leggere qualche versetto di Matteo 18 per capire che valore danno Cristo e Dio ai bambini :

Matteo 18:2-4 :Allora GESÙ, chiamato a sé un bambino, lo fece stare in mezzo a loro 3 e disse: “In verità vi dico: se non cambiate* e non diventate come bambini,+ non entrerete affatto nel Regno dei cieli.+ 4 Perciò, chi si umilia come questo bambino è il più grande nel Regno dei cieli,+ 5 e chiunque accoglie un bambino come questo per amor mio* accoglie anche me. 6 Ma se qualcuno fa sviare* uno di questi piccoli che hanno fede in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse gettato in fondo al mare.+

Matteo 18:10 : Guardatevi dal disprezzare uno di questi piccoli, perché vi dico che i loro angeli nei cieli vedono sempre la faccia del PADRE MIO che è nei cieli

Ho messo in maiuscolo sia "Gesù" che "Padre mio" per dimostrare con la Bibbia che tanto il Figlio che il Padre amano i bambini.

Solo i bambini Israeliti o i figli dei testimoni di Geova ?

Dio non'e' parziale.

Distrutti si ma non per sempre . Mi spiace ma non mi schiodo da sta' cosa...

Non vedo cosa c'entra il cambiamento del periodo in cui avviene la separazione delle pecore e dei capri, questo non incide sul ragionamento che é fatto riguardo a una terza classe.

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...ma né'articolo del 1952 né la stessa Bibbia possono sostenere l'idea che essere distrutti da Dio , a prescindere da come si venga distrutti , significhi sempre e per forza finire nella Geenna.

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Leggi il paragrafo 5

5. Come la profezia di Ezechiele e le parole di Gesù non lasciano alcun posto per una terza classe?

5 Conforme all’illustrazione delle pecore e dei capri, Ezechiele 9:4-6 mostra solo due classi, quelli segnati per la preservazione e i non segnati riservati alla distruzione. E in questa figura profetica del massacro di Harmaghedon notate che le forze esecutive non risparmiano degli individui a causa dell’età o del sesso: “Siate senza pietà; uccidete, sterminate vecchi, giovani, vergini, bambini e donne, ma non vi avvicinate ad alcuno che porti il segno”. Notate che in questa figura quelli che sono preservati son quelli che “sospirano e gemono per tutte le abominazioni” commesse nel paese a riprovazione della vera adorazione di Geova. Nella parabola delle pecore e dei capri i preservati mostrarono favore verso i fratelli di Cristo. In entrambi i casi i distrutti furono quelli che restano indifferenti o neutrali o anche contrari. Cristo Gesù, durante il periodo di giudizio quando fu sulla terra, pose il principio per tali tempi: “Chi non è dalla mia parte è contro di me, e chi non raccoglie con me disperde”. (Matt. 12:30, NM) Non rimane posto alcuno per una terza classe.

Stiamo parlando di un periodo di giudizio.

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Ti invito a trovarmi anche una sola scrittura che sostenga questa idea.

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Come spiega l'articolo, ad Armaghedon ci saranno 2 classi, gli uccisi e quelli che sopravvivono. Fin qui ci siamo? Cosa dice Gesù riguardo quelli che ucciderà? A quelli alla sua sinistra "questi andranno allo stroncamento* eterno".

Se i bambini non fanno parte né di quelli che sono a destra, né di quelli che sono a sinistra, dove li mettiamo? Se sono tra quelli che verranno uccisi il loro destino sarà lo stroncamento eterno.

Caro Verderame,

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Se i bambini non fanno parte né di quelli che sono a destra, né di quelli che sono a sinistra, dove li mettiamo?

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Che vi saranno solo vivi e morti è ovvio, ai condannato si applica il passo: “Chi non è dalla mia parte è contro di me, e chi non raccoglie con me disperde”. Ma resta l'interrogativo: un neonato, un disabile grave possono prendere posizione? Come saranno giudicati dato che non sono in grado di farlo? Possiamo pensare alla responsabilità, nel bene e nel male, di chi dovrebbe tutelarli. Possiamo pensare, appunto, è solo un'ipotesi e null'altro, basata sulla ragione e su quanto accaduto in passato, ma quei giudizi erano comunque differenti perché la morte non era definitiva. La situazione sarà nuova, vedremo come giudicherà Dio. Per il momento abbiamo visto che la nostra giustizia umana, quella con cui valutiamo quella divina, ha solo aumentato sofferenza e ingiustizia. Forse è il caso di fidarsi di Geova?

Shalom

I "capri" sono persone adulte che hanno usato il libero arbitrio in un certo modo trascinando nella distruzione i loro figli . Ma la parola 'stroncamento eterno' è riferita solo a loro , non ai loro figli . Siamo noi che andiamo oltre le naturali conseguenze umane ed estendiamo anche a loro l'impossibilità di offrire a quelle vite la giusta possibilità di crescere e operare delle libere scelte .La bibbia non dice che i figli piccoli dei malvagi subiranno la distruzione ETERNA. Né Ezechiele né Matteo.

Sarebbe come dire che miliardi di persone non potranno mai crescere e non potranno mai ereditare la vita eterna per ragioni legate alla semplice 'sfortuna' o al semplice 'caso'.

In alcuni passi si deduce che Dii conosca la tendenza malvagia o giusta anche dei bambini.
Questo significa che saranno comunque resuscitati perche ancora giusti.
Ovvero un malvagio è tale quando opera malvagità.
Un bambino è giusto fino a prova contraria.

Anthony.Sidra, 11/07/2018 21.19:

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In alcuni passi si deduce che Dii conosca la tendenza malvagia o giusta anche dei bambini.
Questo significa che saranno comunque resuscitati perche ancora giusti.
Ovvero un malvagio è tale quando opera malvagità.
Un bambino è giusto fino a prova contraria.

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Si Dio è consapevole di ogni tendenza e predisposizione genetica :

" I tuoi occhi mi videro perfino quando ero un embrione; nel tuo libro ne erano scritte tutte le parti"(salmo 139:16)

Dio conosce nei dettagli ogni vita al momento stesso del concepimento.Ed è anche in virtù di questa verità e del potenziale valore che ogni vita racchiude in sé che non'e' possibile che Dio affidi al caso e non alle loro scelte la possibilità di crescere scegliere e decidere la propria sorte.

Oltretutto , in ultima analisi la bibbia insegna che i figli in realtà non appartengono ai genitori e lo ricorda anche il cantico 134 basato sul Salmo 127

"In fondo i figli son di Geova perché la fonte della vita è lui"

Quindi i figli sia dei buoni che dei cattivi sono di Geova come ci ricorda il buon profeta Ezechiele :

"Ecco, tutte le anime* [o vite ] appartengono a me. Sia l’anima del padre che l’anima del figlio appartengono a me. L'ANIMA CHE PECCA è quella che morirà."

verderame.1958, 11.07.2018 18:16:

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Ti invito a trovarmi anche una sola scrittura che sostenga questa idea.

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Come spiega l'articolo, ad Armaghedon ci saranno 2 classi, gli uccisi e quelli che sopravvivono. Fin qui ci siamo? Cosa dice Gesù riguardo quelli che ucciderà? A quelli alla sua sinistra "questi andranno allo stroncamento* eterno".

Se i bambini non fanno parte né di quelli che sono a destra, né di quelli che sono a sinistra, dove li mettiamo? Se sono tra quelli che verranno uccisi il loro destino sarà lo stroncamento eterno.

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Caro Verderame,

tu parti con il presupposto che Dio esiste, ma non è YHWH come rivelato nella Bibbia.
In pratica non consideri la Bibbia come l'ispirata e scritta Parola di Dio.
Rifiuti di riconoscere YHWH Dio Vivente, Amore e Giustizia, perché ciò che è scritto ai tuoi occhi - e alla tua comprensione - nella tua mente ti fai l'idea di una divinità crudele, che condanna bambini innocenti, con la sola colpa del peccato originale.


giusto, o sbaglio?