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Perché queste atrocità?

Ultimo Aggiornamento: 26/08/2018 10:58
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23/08/2018 13:24
 
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Re:
Luciano_59, 23/08/2018 12.31:


Comunque, visto che sulla morte del figlio di Davide non se ne esce,
passiamo all'altra richiesta iniziale di spiegazione.
Perchè uccidere 70.000 persone, per la scelta errata di Davide?

barnabino, attendo con ansia la tua teoria giustificativa
sull'operato di Dio.

Ciao a tutti.



Potrebbe essere utile ed offrire un punto di vista alternativo, la spiegazione data dalla Torre di Guardia del 1971:

Perché fu un peccato che il re Davide facesse un censimento, com’è narrato in II Samuele capitolo 24?
[Modificato da TeoTerrone 23/08/2018 13:25]




**************************************************
2 Sam. 22:26-27
Con qualcuno leale agirai con lealtà;
Col potente senza difetto ti comporterai senza difetto; con chi si mantiene puro ti mostrerai puro e con chi è perverso agirai come da sciocco.....
23/08/2018 13:42
 
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Dio, in quanto tale, non è contestabile, (...l'ha detto pure Dom@...).

Luciano regiona come una stressata, in questo caso. [SM=g27987]

Cosi ragiono' la moglie di Giobbe. La moglie di Giobbe aveva tutti I diritti di farlo. Aveva perduto tutto. Il dolore di perdere 10 figli un colpo solo non posso immaginarlo.

Giobbe 2: 8 Sua moglie gli disse: «Ancora stai saldo nella tua integrità?

9 Ma lascia stare Dio, e muori!»

10 Giobbe le rispose: «Tu parli da donna insensata! Abbiamo accettato il bene dalla

mano di Dio, e rifiuteremmo di accettare il male?»

In tutto questo Giobbe non peccò con le sue labbra.
[SM=g10765]
23/08/2018 14:34
 
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Caro Luciano

Tu biasimi l'atteggiamento di chi giustifica a priori Dio ma questo è l'UNICO ATTEGGIAMENTO POSSIBILE per un CREDENTE che si trova di fronte ad un evento che stride con la sua sensibilità umana proprio perché è CREDENTE , ha FEDE.

Considera che questo atteggiamento accomuna in linea di massima la quasi totalità dei credenti su questo pianeta siano essi cattolici o di altre fedi .

Per esempio cosa c'è di diverso fra noi e l' atteggiamento del cattolico credente e convinto che di fronte a una qualsivoglia disgrazia nella quale perde la vita un innocente o un bambino si risponde o si sente rispondere : "DIO HA VOLUTO CON SÉ UN ALTRO ANGIOLETTO"

Capisco che la cosa possa darti sui nervi ma che alternative ci sarebbero a non credere in nessun Dio ? Che spiegazione darebbe il non credente davanti alla morte di milioni di bambini innocenti ad esempio in guerra o per fame ?

Capisci che qui non si tratta di stabilire se ha più logica o buon senso il credente o il non credente ma si tratta di capire che comunque gli innocenti soffrono e muoiono per cause immeritorie e quindi la reazione del credente è comprensibile quanto quella del non credente perché entrambe le posizioni hanno delle ragioni di base da cui partono : La ragione del credente è quella di chi cerca di spiegare gli eventi drammatici che lo urtano , con la FEDE . La ragione del NON CREDENTE invece non riesce a trovare in certi eventi ragioni logiche e compatibili all'esistenza di un Dio di amore e quindi chiude la questione dicendo "Non esiste Dio"

Tu credi in Dio ?

23/08/2018 16:02
 
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Caro Luciano,


barnabino, attendo con ansia la tua teoria giustificativa
sull'operato di Dio



Vedo che continui a non capire e la metti sul personale (comprensibile perché spesso anche io ho fatto del sarcarsmo con te). Comunque rispiego il quadro logico: se per te Dio è Dio allora non ha bisogno di alcuna giustificazione a priori, l'essere perfettissimo, onnisapiente e onniscente per definizione prende decisioni sempre giuste, semplicemente siamo noi che nella nostra limitatezza non siamo in grado di percepirne la correttezza. Dunque se credi in quel Dio devi ammettere questa spiegazione. Spiegazione alternativa: per te Dio non è Dio, allora in quel caso non ha neppure senso interrogarsi su casi di quel genere perché casi in cui altri paghino le conseguenze per gli errori di chi governa sono del tutto comune.

Dunque la domanda è se per te Dio è Dio oppure se per te Dio non è Dio. In entrambi i casi non c'è nulla da giustificare.

Shalom
[Modificato da barnabino 23/08/2018 16:04]
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23/08/2018 17:51
 
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Re:




(SimonLeBon)

Dal punto di vista di Israele e del suo Dio la situazione era gravissima: il re, rappresentante ufficiale di Dio, aveva commesso omicidio e si era preso la moglie della vittima.




frida18

In questa circostanza si denota da parte di Davide,
non un uomo che cede ad una debolezza ed ora è fiaccato dal dispiacere,
ma uno che utilizzando il suo potere causa la morte di quell’uomo e nel suo cuore non cè traccia né di pentimento né di dispiacere.


Brava frida! Vedo che tu, a differenza dei tuoi fratelli, quello che leggi lo comprendi, usando senso logico.







Frida
e allora perché non cerchi di capire fino in fondo cosa voglio dire:
la legge vita per vita l’ha invocata Davide stesso anche se non era consapevole cosa avrebbe comportato
Lui era il giudice su tutta la nazione e in quel momento era il rappresentante di Dio sulla terra ed ha emesso un giudizio su una questione che gli è stata prospettata
se bisognava risarcire Uria che nel racconto di Natan era l'uomo a cui era stata sottratta l'agnella (dare un riscatto) non si poteva risarcire con valore inflazionato
ma chi valeva 4 volte i due rei messi assieme.

sarebbe stato come se Geova per riscattare l’ormai imperfetto Adamo chiedeva il sacrificio di un’altro essere imperfetto.

E dell'uomo che ha commesso quell'ingiustizia dice Davide :"merita di morire" non dice dev'essere messo a morte, quindi riguardo a lui Geova è libero di concedergli il perdono
Credo proprio che se Davide avesse compreso in tempo il peso di ciò che aveva fatto e avesse supplicato il perdono di Geova prima che arrivasse Natan, le cose sarebbero andate diversamente.
In quanto a Davide Geova disse Dio ti ha perdonato,

_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19
24/08/2018 20:07
 
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TeoTerrone

Potrebbe essere utile ed offrire un punto di vista alternativo, la spiegazione data dalla Torre di Guardia del 1971:

Sì, ho letto; ma sono solo supposizioni, che sono di parte: per cui tendono, ovviamente, a giustificare il comportamento di Dio.
Non c'è un'analisi critica della situazione; c'è sempre la fede ad indirizzare le supposizioni.



claudio2018

Tu biasimi l'atteggiamento di chi giustifica a priori Dio ma questo è l'UNICO ATTEGGIAMENTO POSSIBILE per un CREDENTE che si trova di fronte ad un evento che stride con la sua sensibilità umana proprio perché è CREDENTE , ha FEDE.

La ragione del credente è quella di chi cerca di spiegare gli eventi drammatici che lo urtano , con la FEDE . La ragione del NON CREDENTE invece non riesce a trovare in certi eventi ragioni logiche e compatibili all'esistenza di un Dio di amore e quindi chiude la questione dicendo "Non esiste Dio"

Tu credi in Dio ?


Quale dio? ...Il tuo? ...quello dei cattolici? ...quello dei
mussulmani? ...dei buddisti? ...degli induisti? ...dei
pastafariani? ...Manitou?
Finora nessuno è mai riuscito a fornire prove inoppugnabili
dell'esistenza del proprio dio.
Come hai detto, il credente è tale perché ha fede ed a motivo della
sua fede accetta incondizionatamente anche gli eventi che,
oggettivamente, contrastano con il buon senso e la logica.
Ma se bastasse solo la fede per trovare il dio giusto, ...beh,
allora, tutte le religioni avrebbero il dio giusto. Ogni religione ha
bisogno di atti di fede per poterla accettare.



barnabino

e la metti sul personale (comprensibile perché spesso anche io ho fatto del sarcarsmo con te)


Esattamente. Ma se ti proponi in maniera migliore, vedrai che io ti seguirò a ruota.


Comunque rispiego il quadro logico: se per te Dio è Dio allora non ha bisogno di alcuna giustificazione a priori, l'essere perfettissimo, onnisapiente e onniscente per definizione prende decisioni sempre giuste, semplicemente siamo noi che nella nostra limitatezza non siamo in grado di percepirne la correttezza. Dunque se credi in quel Dio devi ammettere questa spiegazione. Spiegazione alternativa: per te Dio non è Dio, allora in quel caso non ha neppure senso interrogarsi su casi di quel genere perché casi in cui altri paghino le conseguenze per gli errori di chi governa sono del tutto comune.


Non serve rispiegare; il tuo concetto era chiaro anche da prima.


Dunque la domanda è se per te Dio è Dio oppure se per te Dio non è Dio. In entrambi i casi non c'è nulla da giustificare.


...Beh, certo, messa in questi termini la faccenda sarebbe risolta.
O credi, oppure non credi; per cui, o accetti tutto, oppure no.
Ma la domanda iniziale non è se credere o meno in Dio, ma spiegare
perché Dio, in cui tu credi, opera nella maniera che fa pensare che
ci sia qualcosa che non quadra, in tutto il contesto.
Tu che hai fede, non ti poni domande; ma al dubbioso, al contrario,
di fronte a queste situazioni, il dubbio aumenta.
Vedi, barnabino, quando tu vieni a bussare a casa mia, lo fai per
farmi conoscere la verità. Mi spieghi il perché delle ingiustizie di
questo modo, mi parli di un dio misericordioso, ...giusto, ...amorevole,
di un dio la cui condotta è uniforme.
Ma se ti chiedo la motivazione, per cui Dio ha operato in maniera
obiettivamente assurda, per quella che è la comune concezione umana,
non puoi cavartela dicendomi che se Dio è Dio si accetta e non si
discute.
E' anche da queste situazioni che si può comprendere se il tuo dio è
Dio, o no.
Come detto a claudio, se si deve credere solo per fede, allora vanno
bene tutte le religioni. Tutte richiedono atti di fede.



frida18

e allora perché non cerchi di capire fino in fondo cosa voglio dire:
la legge vita per vita l’ha invocata Davide stesso anche se non era consapevole cosa avrebbe comportato
Lui era il giudice su tutta la nazione e in quel momento era il rappresentante di Dio sulla terra ed ha emesso un giudizio su una questione che gli è stata prospettata
se bisognava risarcire Uria che nel racconto di Natan era l'uomo a cui era stata sottratta l'agnella (dare un riscatto) non si poteva risarcire con valore inflazionato
ma chi valeva 4 volte i due rei messi assieme.


Scusami, ma non capisco cosa c'entri questo, con la spiegazione logica del perché il bambino è stato ucciso da Dio.


quindi riguardo a lui Geova è libero di concedergli il perdono


D'accordo; ma perché ammazzargli il bambino, che sicuramente non aveva colpe?


In quanto a Davide Geova disse Dio ti ha perdonato,


Già, ...però il piccolo lo ha ucciso.

...E siamo di nuovo punto e a capo.

Ciao a tutti.
24/08/2018 23:12
 
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Caro Luciano,


Beh, certo, messa in questi termini la faccenda sarebbe risolta



Infatti è già risolta, non ti accorgi che sono anni che ripeti sempre la stessa solfa senza arrivare a nulla? Questo perché la domanda che poni è assurda in sé. Ti cito Kant:

"SE LA DOMANDA E' IN SE ASSURDA E RICHIEDE RISPOSTE SUPERFLUE, OLTRE AD UMILIARE CHI LA PROPONE, HA TALVOLTA LO SVANTAGGIO DI INDURRE L'ASCOLTATORE INCAUTO A RISPOSTE ASSURDE, E DI OFFRIRE IL RIDICOLO SPETTACOLO (COME DICEVANO GLI ANTICHI) DI UNA PERSONA CHE MUNGE IL BECCO, MENTRE L'ALTRA TIENE LO STACCIO"


Ma la domanda iniziale non è se credere o meno in Dio, ma spiegare perché Dio, in cui tu credi, opera nella maniera che fa pensare che ci sia qualcosa che non quadra, in tutto il contest



Dunque, fammi capire il tuo ragionamento: tu non credi in Dio ma chiedi a me, un semplice uomo con una conoscenza limitata e finita, di giustificare un Dio che io stesso ritengo onniscente, onnisapiente e onnipotente. Non solo, quando qualcuno prova a farlo tu ti lamenti perché giustificherebbe Dio... capisci che la richiesta è palesemente assurda e persino un po' ridicola!


Ma se ti chiedo la motivazione, per cui Dio ha operato in maniera obiettivamente assurda, per quella che è la comune concezione umana, non puoi cavartela dicendomi che se Dio è Dio si accetta e non si discute



Qualunque motivazione della maniera di operare di Dio non può che rientrare ed essere spiegata nella logica divina, non puoi spiegare Dio, che è fuori dalla logica umana, secondo la logica umana e giudicarlo in base a quella. Dio per definizione non si può giudicare se non entro la sua logica.


E' anche da queste situazioni che si può comprendere se il tuo dio è Dio, o no



Cioè stai dicendo che Dio per essere tale dovrebbe agire secondo la limitata logica umana? Stiamo vaneggiando? Non solo, ma quando Dio opera nella storia tu ti ribelli all'idea?

Shalom [SM=g27993]
[Modificato da barnabino 24/08/2018 23:28]
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24/08/2018 23:25
 
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Luciano

Quale dio? ...Il tuo? ...quello dei cattolici? ...quello dei
mussulmani? ...dei buddisti? ...degli induisti? ...dei
pastafariani? ...Manitou?
Finora nessuno è mai riuscito a fornire prove inoppugnabili
dell'esistenza del proprio dio.
Come hai detto, il credente è tale perché ha fede ed a motivo della
sua fede accetta incondizionatamente anche gli eventi che,
oggettivamente, contrastano con il buon senso e la logica.
Ma se bastasse solo la fede per trovare il dio giusto, ...beh,
allora, tutte le religioni avrebbero il dio giusto. Ogni religione ha
bisogno di atti di fede per poterla accettare.


Dom@ io ragionavo come te. Anzi eglio [SM=g7255]
24/08/2018 23:31
 
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Ogni religione ha bisogno di atti di fede per poterla accettare



Anche perché in tanti anni e nonostante le mie ripetute richieste non sei mai riuscito a definire cosa, oltre la fede, ti convincerebbe che Dio è Dio: un annuncio in mondovisione a reti unificate?

Shalom
[Modificato da barnabino 24/08/2018 23:32]
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Re:
dom@, 8/24/2018 11:25 PM:

Luciano

Quale dio? ...Il tuo? ...quello dei cattolici? ...quello dei
mussulmani? ...dei buddisti? ...degli induisti? ...dei
pastafariani? ...Manitou?
Finora nessuno è mai riuscito a fornire prove inoppugnabili
dell'esistenza del proprio dio.
Come hai detto, il credente è tale perché ha fede ed a motivo della
sua fede accetta incondizionatamente anche gli eventi che,
oggettivamente, contrastano con il buon senso e la logica.
Ma se bastasse solo la fede per trovare il dio giusto, ...beh,
allora, tutte le religioni avrebbero il dio giusto. Ogni religione ha
bisogno di atti di fede per poterla accettare.


Dom@ io ragionavo come te. Anzi eglio [SM=g7255]



Un giorno stavo lavorando un una casa. In padrone di casa usava la Bibbia per fare le

sigarette ?! Mi disse Che carta speciale fina. E lessi queste parole. "Sarete odiati da tutti

il SE siete miei discepoli " ormai non sposato in Chiesa, Tre figli senza un battesimi .

Alcuni amici mi dicevano tu vivi come un animale?

I tdG Sono I piu odiati nel mondo. Adesso sapete .
[SM=g27988]

25/08/2018 06:31
 
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Re:
Luciano_59, 24/08/2018 20.07:


D'accordo; ma perché ammazzargli il bambino, che sicuramente non aveva colpe?





rammentandoti che per Dio sono tutti viventi, come dice la Scrittura, ti ricordo che la dinastia davidica era depositaria delle promesse messianiche.
Davide, a quanto pare, comprese...

Ciao

25/08/2018 09:42
 
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Credo che abbiamo ripetuto almeno 20 volte la questione della resurrezione e che quindi la morte è solamente un banale stand bye che agli occhi del deceduto passano solo pochi istanti anche se in realtà sono migliaia di anni.

Credo che tu per capire questo punto devi aprofondire cosa sia la "morte" è cosa siala "resurrezione"
Senza questi 2 fondamentali l"
'Intera bibbia sembra un opera malvagia.
Ansi che proseguire ostinatamente prova ad approfondire prima questi 2 punti cruciali magari in un altro tread o meglio ancora dando uno sguardo al sito ufficiale
26/08/2018 10:58
 
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Re:
barnabino, 24/08/2018 23.12:

Caro Luciano,


Beh, certo, messa in questi termini la faccenda sarebbe risolta



Infatti è già risolta, non ti accorgi che sono anni che ripeti sempre la stessa solfa senza arrivare a nulla? Questo perché la domanda che poni è assurda in sé. Ti cito Kant:

"SE LA DOMANDA E' IN SE ASSURDA E RICHIEDE RISPOSTE SUPERFLUE, OLTRE AD UMILIARE CHI LA PROPONE, HA TALVOLTA LO SVANTAGGIO DI INDURRE L'ASCOLTATORE INCAUTO A RISPOSTE ASSURDE, E DI OFFRIRE IL RIDICOLO SPETTACOLO (COME DICEVANO GLI ANTICHI) DI UNA PERSONA CHE MUNGE IL BECCO, MENTRE L'ALTRA TIENE LO STACCIO"


Ma la domanda iniziale non è se credere o meno in Dio, ma spiegare perché Dio, in cui tu credi, opera nella maniera che fa pensare che ci sia qualcosa che non quadra, in tutto il contest



Dunque, fammi capire il tuo ragionamento: tu non credi in Dio ma chiedi a me, un semplice uomo con una conoscenza limitata e finita, di giustificare un Dio che io stesso ritengo onniscente, onnisapiente e onnipotente. Non solo, quando qualcuno prova a farlo tu ti lamenti perché giustificherebbe Dio... capisci che la richiesta è palesemente assurda e persino un po' ridicola!


Ma se ti chiedo la motivazione, per cui Dio ha operato in maniera obiettivamente assurda, per quella che è la comune concezione umana, non puoi cavartela dicendomi che se Dio è Dio si accetta e non si discute



Qualunque motivazione della maniera di operare di Dio non può che rientrare ed essere spiegata nella logica divina, non puoi spiegare Dio, che è fuori dalla logica umana, secondo la logica umana e giudicarlo in base a quella. Dio per definizione non si può giudicare se non entro la sua logica.


E' anche da queste situazioni che si può comprendere se il tuo dio è Dio, o no



Cioè stai dicendo che Dio per essere tale dovrebbe agire secondo la limitata logica umana? Stiamo vaneggiando? Non solo, ma quando Dio opera nella storia tu ti ribelli all'idea?

Shalom [SM=g27993]




se facciamo scendere in campo Kant…sono molte le discussioni che non dovreste far partire, perché così esponete tutti gli utenti che rispondono, alla stupidità..

E io sono pienamente convinta che, con certi argomenti non si trae un ragno dal buco sopratutto perché si vuol sindacare sulla giustizia di Dio ...quando qualunque essere sensato, sa e si rende conto anche senza averlo letto nella bibbia, che i pensieri di Dio non sono i nostri pensieri e solo un’arroganza sconfinata può portare una persona a mettere Dio sul banco degli imputati

“costituisce già una prova importante e necessaria di saggezza e di acutezza il rendersi conto di che cosa si debba ragionevolmente domandare. Se infatti la domanda è assurda e tale da richiedere risposte vane…..”
[SM=x1408438]

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...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19
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