Pectus est quod facit theologum

Parliamo del pedobattesimo e di come i Cattolici lo difendono scritturalmente.

Cari amici che vi siete "raffreddati" e/o riavvicinati al cattolicesimo, voi pensate che Dio ritenga valido il battesimo degli infanti? A quali motivazioni, scritturali e non, vi appoggiate per giustificare questa pratica?

Pawel
.

Credo che la "base" scritturale il passo di Atti in cui si dice che fu battezzato Cornelio con "tutta la sua casa". Per i cattolici quella è una prova che furono battezzati anche i bambini.

Ciao

barnabino, 12/12/2007 14.18:

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Credo che la "base" scritturale il passo di Atti in cui si dice che fu battezzato Cornelio con "tutta la sua casa". Per i cattolici quella è una prova che furono battezzati anche i bambini.

Ciao

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Ma leggendo il brano di Atti, non viene assolutamente detto che i bamibini furono battezzati. Il brano dice "lo Spirito Santo scese su tutti quelli che ascoltavano la Parola".

Quando Luca scrive "ascoltare la parola" non intende certo un ascolto fonetico, come potrebbe essere quello di un neonato, non intende il "bla bla bla" prodotto dalle corde vocali. "Ascoltare la Parola" ha un senso ben preciso nelle Scritture. Si parla dell'ascolto del "cuore", della ricezione dell '"animo", della "conversione".

Quindi in passo di Atti non solo NON menziona neonati, ma addirittura dice esattamente il contrario: lo SS scese solo su chi ASCOLTAVA la Parola.

NON vi è alcuna base teologica per il battesimo degli infanti.

NON vi sono nemmeno basi storiche per questa pratica. Ricordo infatti che il battesimo degli infanti ebbe un forte impulso in epoca post-costantiniana. Quando i neo-cattolici convertiti dal paganesimo esitavano a battezzarsi perchè potevano usufruire di tutti i privilegi riservati alla religione ufficiale semplicemente con il loro "status" di catechumeni.

Può DIO approvare una religione che insegna esattamente il contrario di ciò che insegnò il Cristo? (battesimo infanti / battesimo adulti)

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello “Grzegorz Pawel” che scrivi :
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Parliamo del pedobattesimo e di come i Cattolici lo difendono scritturalmente.
____________________

R I S P O S T A

mio caro fratello,
può essere che lo vedi come una forma di violenza che il neonato subisce? (pedo….?)

può essere che non vi riscontri alcuna GRAZIA che provenga da DIO, in quei pargoli?

Io credo che tutto può essere…..

ma ancor prima di parlare di Scrittura

dimmi mio caro fratello, io Michele (ho tre figli e oggi sono nonno)ho sbagliato?
se a mio figlio, quando aveva pochissimi mesi di vita, senza chiedergli se lui era concorde con la decisione dei suoi genitori, gli abbiamo fatto fare le “vaccinazioni – facendolo piangere di dolore?”

Ho sbagliato mandandolo a scuola, nonostante le sue urla e i suoi pianti, durante i primi giorni della Scuola Materna e della Prima Elementare?, e non abbiamo ascoltato il suo dissenso?
(l’ho violentato?)

oppure ho fatto ciò che ogni genitore cerca di fare per i propri figli?

ovvero il meglio!.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

"dimmi mio caro fratello, io Michele (ho tre figli e oggi sono nonno)ho sbagliato?
se a mio figlio, quando aveva pochissimi mesi di vita, senza chiedergli se lui era concorde con la decisione dei suoi genitori, gli abbiamo fatto fare le “vaccinazioni – facendolo piangere di dolore?”

Ho sbagliato mandandolo a scuola, nonostante le sue urla e i suoi pianti, durante i primi giorni della Scuola Materna e della Prima Elementare?, e non abbiamo ascoltato il suo dissenso?
(l’ho violentato?)

oppure ho fatto ciò che ogni genitore cerca di fare per i propri figli?

ovvero il meglio!.

grazie"


L'esempio che fai è del tutto inappropiato, queste cose da te elencate non hanno alcuna attinenza con il battesimo dei bambini.

cavdna, 12/12/2007 18.43:

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vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello “Grzegorz Pawel” che scrivi :
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Parliamo del pedobattesimo e di come i Cattolici lo difendono scritturalmente.
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R I S P O S T A

mio caro fratello,
può essere che lo vedi come una forma di violenza che il neonato subisce? (pedo….?)

può essere che non vi riscontri alcuna GRAZIA che provenga da DIO, in quei pargoli?

Io credo che tutto può essere…..

ma ancor prima di parlare di Scrittura

dimmi mio caro fratello, io Michele (ho tre figli e oggi sono nonno)ho sbagliato?
se a mio figlio, quando aveva pochissimi mesi di vita, senza chiedergli se lui era concorde con la decisione dei suoi genitori, gli abbiamo fatto fare le “vaccinazioni – facendolo piangere di dolore?”

Ho sbagliato mandandolo a scuola, nonostante le sue urla e i suoi pianti, durante i primi giorni della Scuola Materna e della Prima Elementare?, e non abbiamo ascoltato il suo dissenso?
(l’ho violentato?)

oppure ho fatto ciò che ogni genitore cerca di fare per i propri figli?

ovvero il meglio!.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

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Adesso aspettiamo che parli anche di Scrittura, visto che questo
era stato chiesto.

Hey fratello Cavdna, dammi il cinque!
Come diceva Pipino, "saro' breve", perchè vedo che già sono in molti in questo 3D:

cavdna, 12/12/2007 6:43 PM:

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vi saluto in CRISTO SIGNORE
...

dimmi mio caro fratello, io Michele (ho tre figli e oggi sono nonno)ho sbagliato?
se a mio figlio, quando aveva pochissimi mesi di vita, senza chiedergli se lui era concorde con la decisione dei suoi genitori, gli abbiamo fatto fare le “vaccinazioni – facendolo piangere di dolore?”

Ho sbagliato mandandolo a scuola, nonostante le sue urla e i suoi pianti, durante i primi giorni della Scuola Materna e della Prima Elementare?, e non abbiamo ascoltato il suo dissenso?
(l’ho violentato?)

oppure ho fatto ciò che ogni genitore cerca di fare per i propri figli? ovvero il meglio!.
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.

---

siccome, ho già avuto modo di dirlo, tutti i miei parenti sono cattolici, hanno battezzato anche me all'età di 15 gg senza chiedermi il consenso (ovviamente). Esattamente come i tuoi figli, per motivi simili.

Quando io da adulto consapevole ho scelto diversamente, quasi tutti i miei parenti mi hanno deriso, preso in giro e molti di loro mi hanno rinfacciato di aver abbandonato e tradito la "mia" religione.

Mi e ti chiedo se tutto questo sia giusto.

Simon

P.s. I miei figli oggi non sono tdG battezzati

---

mio caro fratello,

---

Puoi chiamarmi Pawel, grazie.

---

può essere che lo vedi come una forma di violenza che il neonato subisce? (pedo….?)

---

Cos'è? ... una battuta o mera ignoranza semantica?

---

può essere che non vi riscontri alcuna GRAZIA che provenga da DIO, in quei pargoli?

---

Io vedo la grazia di Dio anche nei sassi, figurati se non la vedo nei bimbi. Il punto è che NON LA VEDO nel Vostro anti-scritturale sacramento del battesimo dei neonati. O puoi dimostrarmi che invece è una pratica scritturale?

---

Io credo che tutto può essere…..

---

... tipo gnomi e folletti?

---

ma ancor prima di parlare di Scrittura
dimmi mio caro fratello,

---

Puoi chiamarmi Pawel, grazie.

---

io Michele (ho tre figli e oggi sono nonno)ho sbagliato?

---

Ti giudichi Dio. Per quel che mi riguarda rilevo solo che la pratica pedobattesimale dei cattolici è antiscritturale. O puoi dimostrarmi che invece è una pratica scritturale?

---

se a mio figlio, quando aveva pochissimi mesi di vita, senza chiedergli se lui era concorde con la decisione dei suoi genitori, gli abbiamo fatto fare le “vaccinazioni – facendolo piangere di dolore?”

---

Sia le une (vaccinazioni) che l'altro (battesimo) vanno eseguite secondo specifiche istruzioni e tempistiche.
Hai portato i tuoi bambini a fare le vaccinazioni secondo una tabella di tempi prefissata e compilati dai medici.

Perchè non hai seguito allo stesso modo le istruzioni e la tabella di marcia prefissata dal Cristo per il battesimo? (Matteo 28:20)

---

Ho sbagliato mandandolo a scuola, nonostante le sue urla e i suoi pianti, durante i primi giorni della Scuola Materna e della Prima Elementare?, e non abbiamo ascoltato il suo dissenso?
(l’ho violentato?)

---

Lo hai mandato a scuola a 6 anni, per la prima elementare, secondo una tabella di tempi ben precisa. La prossima volta prova ad iscrivere tuo figlio alla prima elementare a tre anni e vedi se lo accettano.
Allora se hai rispettato una precisa tabella di marcia, perchè non lo hai fatto per il battesimo? Forse reputi il battesimo di minor valore rispetto ad un anno scolastico?

---

oppure ho fatto ciò che ogni genitore cerca di fare per i propri figli? ovvero il meglio!

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Il meglio per l'anima lo stabilisce solo Dio. Ora potresti indicarmi perfavore la base scritturale di ciò in cui credi?

Grazie
Pawel

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello “simon…..l” che scrivi :
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siccome, ho già avuto modo di dirlo, tutti i miei parenti sono cattolici, hanno battezzato anche me all'età di 15 gg senza chiedermi il consenso (ovviamente). Esattamente come i tuoi figli, per motivi simili.

Quando io da adulto consapevole ho scelto diversamente, quasi tutti i miei parenti mi hanno deriso, preso in giro e molti di loro mi hanno rinfacciato di aver abbandonato e tradito la "mia" religione.

Mi e ti chiedo se tutto questo sia giusto.

Simon

P.s. I miei figli oggi non sono tdG battezzati
____________________


R I S P O S T A

mio caro fratello,
come credi che si senta un genitore, quando il proprio figlio girandogli le spalle, gli dice : “tu hai sbagliato…, tu non hai capito nulla…, tu…..?”

credo che sia una reazione più che “normale”
(hai provato a metterti nei loro panni?.... sappi che la verità non è sicuramente in una sola tasca….., anzi …...)

ma io oggi leggo che tu ti ritieni ravveduto,
hai abbandonato la strada iniziale, perché non ti ha saputo far conoscere la “Verità”a differenza di quello che tu ritieni di vivere oggi. (giusto?)

e io Michele ti chiedo di raccontarmi quale “Esperienza” hai fatto del RISORTO, quale incontro hai vissuto con il SIGNORE? In virtù della Risurrezione del CRISTO avvenuta poco meno di 2000 anni or sono - Risurrezione per tutti noi e quindi anche per te, te….

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

Caro Michele,

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come credi che si senta un genitore, quando il proprio figlio girandogli le spalle, gli dice : “tu hai sbagliato…, tu non hai capito nulla…, tu…..?”

credo che sia una reazione più che “normale”
(hai provato a metterti nei loro panni?.... sappi che la verità non è sicuramente in una sola tasca….., anzi …...)

---

Comunicare coi tuoi parenti quando c'è "l'alta tensione" non è un'esperienza che consiglio di provare ad altri.
Ti potrei raccontare la mia storia e l'esperienza che ho fatto nel risorto, ma usciremmo dal tema della conversazione.

Cio' che invece appartiene al tema è la ragione prima e fonte di queste esperienze mica poco traumatiche: il battesimo dei neonati. Quando cresci e arrivi ad un'età consapevole scopri che la tua religione personale, la tua fede, è già stata scelta per te. Ed a farlo sono state magari persone che a loro volta nemmeno credevano molto a quello che stavano facendo.

Se pero' cambi, allora scoppia il finimondo.
Dunque, quali sono le ragioni per scegliere/imporre la religione ai propri figli? Se la Bibbia non lo giustifica, chi lo potrebbe?

Simon

(SimonLeBon), 12/12/2007 23.15:

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Caro Michele,

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come credi che si senta un genitore, quando il proprio figlio girandogli le spalle, gli dice : “tu hai sbagliato…, tu non hai capito nulla…, tu…..?”

credo che sia una reazione più che “normale”
(hai provato a metterti nei loro panni?.... sappi che la verità non è sicuramente in una sola tasca….., anzi …...)

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Comunicare coi tuoi parenti quando c'è "l'alta tensione" non è un'esperienza che consiglio di provare ad altri.
Ti potrei raccontare la mia storia e l'esperienza che ho fatto nel risorto, ma usciremmo dal tema della conversazione.

Cio' che invece appartiene al tema è la ragione prima e fonte di queste esperienze mica poco traumatiche: il battesimo dei neonati. Quando cresci e arrivi ad un'età consapevole scopri che la tua religione personale, la tua fede, è già stata scelta per te. Ed a farlo sono state magari persone che a loro volta nemmeno credevano molto a quello che stavano facendo.

Se pero' cambi, allora scoppia il finimondo.
Dunque, quali sono le ragioni per scegliere/imporre la religione ai propri figli? Se la Bibbia non lo giustifica, chi lo potrebbe?

Simon

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"Se pero' cambi, allora scoppia il finimondo."


Ho vissuto anch'io questo tipo di esperienza.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello “Grzegorz Pawel” che scrivi :
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può essere che lo vedi come una forma di violenza che il neonato subisce? (pedo….?)
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”Cos'è? ... una battuta o mera ignoranza semantica?”

R I S P O S T A

(non so cosa hai compreso tu.), ma il mio dire sulla violenza è da intendersi, ciò che tu vedi contro il suo consenso.


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può essere che non vi riscontri alcuna GRAZIA che provenga da DIO, in quei pargoli?
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”Io vedo la grazia di Dio anche nei sassi, figurati se non la vedo nei bimbi. Il punto è che NON LA VEDO nel Vostro anti-scritturale sacramento del battesimo dei neonati. O puoi dimostrarmi che invece è una pratica scritturale? “

R I S P O S T A

premesso che non puoi pretendere di trovare il tutto nella Scrittura
(un DIO che ha detto tutto e non ha più nulla dire “non è Scritturale” – un DIO INFINITO, chiuso in un libro finito, forse solo tu lo puoi accettare )

dal vangelo di Giovanni 16, 12 – 15 :

12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l’annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l’annunzierà.

cose nuove e future……..(chiediti quante cose non troverai mai nella Scrittura, ma lo SPIRITO SANTO ha già passato alla sua Chiesa e passerà ancora…..)Paolo 1 Corinti 1, 16 :
16 Ho battezzato, è vero, anche la famiglia di Stefana, ma degli altri non so se abbia battezzato alcuno.

una intera famiglia (marito moglie e figli), noi sappiamo che la cultura di quei tempi rendeva la donna “promessa” sposa nell’età dell’adolescenza (vedi Maria “la Vergine” una fanciulla 12 – 16 anni ),
quindi poniti la domanda di quanti anni fossero i figli.
Permettimi di invitarti ad una lettura ed a una profonda riflessione al seguente indirizzo WEB:

www.ufficioliturgicoroma.it/battesimo.htm#_ftnref22


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Io credo che tutto può essere…..
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... tipo gnomi e folletti?

R I S P O S T A

che fai sfotti? (credi che io non ne sia capace?)


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io Michele (ho tre figli e oggi sono nonno)ho sbagliato?
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”Ti giudichi Dio. Per quel che mi riguarda rilevo solo che la pratica pedobattesimale dei cattolici è antiscritturale. O puoi dimostrarmi che invece è una pratica scritturale? “


R I S P O S T A

io non devo mostrarti un bel niente (medita con il precedente contenuto), chi deve dimostrare qualcosa è lo SPIRITO CONSOLATORE,
non E’ l’uomo che porta la conversione, ma l’accoglimento dello SPIRITO SANTO all’interno del proprio cuore, della propria mente della propria anima.


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se a mio figlio, quando aveva pochissimi mesi di vita, senza chiedergli se lui era concorde con la decisione dei suoi genitori, gli abbiamo fatto fare le “vaccinazioni – facendolo piangere di dolore?”
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”Sia le une (vaccinazioni) che l'altro (battesimo) vanno eseguite secondo specifiche istruzioni e tempistiche.
Hai portato i tuoi bambini a fare le vaccinazioni secondo una tabella di tempi prefissata e compilati dai medici.

Perchè non hai seguito allo stesso modo le istruzioni e la tabella di marcia prefissata dal Cristo per il battesimo? (Matteo 28:20) “

R I S P O S T A

Chiediglielo agli Apostoli, perché non si sono attenuti? (ovviamente secondo il tuo credo)


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Ho sbagliato mandandolo a scuola, nonostante le sue urla e i suoi pianti, durante i primi giorni della Scuola Materna e della Prima Elementare?, e non abbiamo ascoltato il suo dissenso?
(l’ho violentato?)
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”Lo hai mandato a scuola a 6 anni, per la prima elementare, secondo una tabella di tempi ben precisa. La prossima volta prova ad iscrivere tuo figlio alla prima elementare a tre anni e vedi se lo accettano.
Allora se hai rispettato una precisa tabella di marcia, perchè non lo hai fatto per il battesimo? Forse reputi il battesimo di minor valore rispetto ad un anno scolastico? “


R I S P O S T A

reputo il Sacramento del Battesimo un “Dono” e una “Grazia” che E’ di DIO.
tu rimani radicato su un frammento della Scrittura, e non vuoi accettare che non sarà un merito dell’uomo la sua salvezza,
ma solo della Misericordia di DIO.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "simon...." che scrivi :

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Ti potrei raccontare la mia storia e l'esperienza che ho fatto nel risorto, ma usciremmo dal tema della conversazione.
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R I S P O S T A

mio caro fratello te lo chiedo formalmento

puoi raccontarmi la tua "personale esperienza che hai fatto con il RISORTO - l'incontro"

attendo che apri un 3d apposito

grazie

vi saltuto in CRISTO RISORTO

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vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Grzegorz Pawel" che scrivi :
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Perchè non hai seguito allo stesso modo le istruzioni e la tabella di marcia prefissata dal Cristo per il battesimo? (Matteo 28:20)
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R I S P O S T A

e lo dici tu a me questo riferimento Scritturale?

se proprio voi non ammettate a quel passo?

Avete tolto nella pratica del "battesimo" proprio quel richiamo :
nel Nome del PADRE, del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO.

E parlate ad altri di attenersi ai Sacri Testi?

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

Puoi chiamarmi Pawel, grazie.

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premesso che non puoi pretendere di trovare il tutto nella Scrittura
(un DIO che ha detto tutto e non ha più nulla dire “non è Scritturale” – un DIO INFINITO, chiuso in un libro finito, forse solo tu lo puoi accettare )

---

Ma stai parlando con me? Chi ha mai detto che io pretendo di trovare tutto nelle Scritture?
C’è un po’ di differenza fra “tutto” e “battesimo” che è la base e l’inizio della vita cristiana. Vuoi forse dirmi che nelle Sacre Scritture non ci sono istruzioni sul battesimo?

---

dal vangelo di Giovanni 16, 12 – 15 :

12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l’annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l’annunzierà.

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Ti rispondo che le parole di Tertulliano nel De Praescriptione Haereticorum:
“Aveva sì, detto il Signore una volta: ho molte cose ancora da dirvi, ma voi ora non siete in grado di comprenderle, ma aveva anche aggiunto: quando discenderà quello Spirito di luce e di verità, questo stesso vi aprirà la conoscenza ad ogni vero. E così dimostrò chiaramente che non potevano ignorare nulla, coloro ai quali aveva pure assicurato che sarebbero giunti alla conoscenza della verità integralmente, per mezzo dello Spirito Santo, sorgente appunto del vero. E la promessa fu mantenuta e gli Atti degli Apostoli sono lì a provare la discesa dello Spirito Santo. Chi non riconosce questa parte delle Sacre Scritture, non può essere dello Spirito Santo”

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1 Corinti 1, 16 :
16 Ho battezzato, è vero, anche la famiglia di Stefana, ma degli altri non so se abbia battezzato alcuno.
una intera famiglia (marito moglie e figli), noi sappiamo che la cultura di quei tempi rendeva la donna “promessa” sposa nell’età dell’adolescenza (vedi Maria “la Vergine” una fanciulla 12 – 16 anni ),
quindi poniti la domanda di quanti anni fossero i figli.
Permettimi di invitarti ad una lettura ed a una profonda riflessione al seguente indirizzo WEB:
www.ufficioliturgicoroma.it/battesimo.htm#_ftnref22

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Avete due passi sui quali basate la vs antiscritturale pratica del battesimo:
1 quello degli Atti (dove ho mostrato l’assoluta infondatezza)
2 quello di Corinti, ormai logoro dal troppo uso che ne fate

In nessun luogo nel passo di Corinti viene detto che furono battezzati i neonati. Se nella chiesa paleocristiana la prassi era quella del battesimo degli adulti, come tutti gli storici riconoscono unanimamente, allora sarebbe stato normale parlare del battesimo di una “famiglia” riferendosi implicitamente agli adulti.

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io non devo mostrarti un bel niente (medita con il precedente contenuto), chi deve dimostrare qualcosa è lo SPIRITO CONSOLATORE,

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Tu infatti non puoi dimostrare nulla, perché come lo SPIRITO CONSOLATORE ha ampiamente dimostrato, il battesimo dei bambini è una pratica antiscritturale in opposizione alle chiare istruzioni del Cristo.

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Chiediglielo agli Apostoli, perché non si sono attenuti? (ovviamente secondo il tuo credo)

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Stai facendo un po’ di confusione. Ti spiego due cose che il tuo “credo” si è guardato bene dallo spiegarti:
- gli apostoli hanno sempre praticato il battesimo degli adulti. L’unico versetto di Corinti al quale disperatamente e pateticamente vi attaccate vi serve come base “teologica” non come “base storica”.
- Il consensus accademico è TOTALE: la chiesa paleocristiana praticava il battesimo degli adulti

Ti consiglio di leggerti qualche buon libro storico.

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e lo dici tu a me questo riferimento Scritturale? [Mt 28:20] se proprio voi non ammettate a quel passo?
Avete tolto nella pratica del "battesimo" proprio quel richiamo :
nel Nome del PADRE, del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO.

E parlate ad altri di attenersi ai Sacri Testi?

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Noi pratichiamo il battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Chi ti ha detto che non lo facciamo? Parli sempre per "sentito dire" o qualche volta ti accerti di ciò che scrivi?

Purtroppo sembra che tu ignori il fatto che questa formula ternaria non implichi in nessun modo l’unità ontologica, e sembra anche tu ignori che tale formula ternaria sia un’aggiunta ecclesiologica successiva al primo strato redazionale.

Rimango in attesa della tua successiva “arrampicata sugli specchi”.

Pawel

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Grzegorz Pawel" e non solo

spero vorrai leggere per intero ciò che ho scritto sebbene mi renda conto che può essere lunghetto, ma confido che non ti annoierai. Per quanto riguarda l’iniziazione cristiana, essa viene ben descritta in una testimonianza della vita liturgico-sacramentale della Chiesa così: “La carne viene lavata, perché l’anima sia purificata; la carne viene unta, perché l’anima sia consacrata; la carne viene segnata, perché l’anima sia fortificata; la carne viene adombrata dall’imposizione della mano, perché l’anima sia illuminata dallo Spirito; la carne viene nutrita del corpo e del sangue di Cristo, perché l’anima sia saziata di Dio.” Tertulliano, De resurrectione, 8: PL 2, 806 (CCL 2,931) . È “iniziazione” perché Dio riconosce nella vera natura dell’uomo una progressività della crescita, non solo biologica ma anche spirituale. È attraverso l’accondiscendenza che Dio entra nel tempo della sua creatura per rendere presente il suo amore “pedagogico” che vede l’uomo in cammino graduale verso Dio stesso.

Nel Battesimo Dio vede in noi gli occhi del Suo Figlio ed è grazie al Battesimo che possiamo sperimentare la tenerezza dell’abbandono nel suo abbraccio, anche nei momenti più difficili, per poterLo chiamare “Abbà”. Il nostro innato bisogno di pace può essere trovato solo tra le braccia avvolgenti di Dio. Per dirla con Agostino: “Hai fatto il nostro cuore per Te ed inquieto è il cuore nostro finché non riposi in Te”. Questo universale bisogno di amore e pace ha spinto la Chiesa a battezzare anche i bambini che sono ancora incapaci di un atto personale di fede in virtù della fede della comunità che accoglie e presenta a Dio il battezzando. La comunità si impegnerà ad aiutare il battezzato a crescere nella coscienza del dono ricevuto al fine di testimoniarlo nella sua vita.

Il Nuovo Rito del Battesimo dei Bambini del 1969 si propone appunto di far emergere con naturale chiarezza, attraverso la natura dei simboli, tale realtà. Tuttavia la pratica del Battesimo degli Infanti, o Battesimo dei Bambini o Pedobattesimo non è accettata universalmente da tutti.

A suscitare il problema fu Karl Barth in una celebre conferenza tenuta nel 1943, allorché definì il pedobattesimo “una ferita nel fianco della Chiesa”, perché conservando questa prassi, la Chiesa non potrà mai essere veramente “confessante”, cioè una Chiesa di persone che confessano coscientemente e personalmente la propria fede. Inoltre le perplessità inerenti al pedobattesimo, tra l’altro attestata come prassi comune della Chiesa primitiva, sembrano essere suggerite da alcune affermazioni neotestamentarie che pongono uno stretto legame tra fede e battesimo, tra annuncio-ascolto della parola di Dio e successivo evento sacramentale.



Alcune fonti bibliche “contro” il pedobattesimo:

• Mc 16, 15-16: Gesù disse loro: “Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato…”

• At 2, 41: Allora coloro che accolsero la sua parola furono battezzati e quel giorno si unirono a loro circa tremila persone

• At 8, 12-13: Ma quando cominciarono a credere a Filippo, che recava la buona novella del regno di Dio e del nome di Gesù Cristo, uomini e donne si facevano battezzare. Anche Simone credette, fu battezzato e non si staccava più da Filippo.

• At 16, 14-15: C’era ad ascoltare anche una donna di nome Lidia, commerciante di porpora, della città di Tiàtira, una credente in Dio, e il Signore le aprì il cuore per aderire alle parole di Paolo. Dopo esser stata battezzata insieme alla sua famiglia, ci invitò: “Se avete giudicato ch’io sia fedele al Signore, venite ad abitare nella mia casa”. E ci costrinse ad accettare.

È evidente che solo un adulto è capace di ascoltare la Parola e di compiere la sua professione di fede.


Tuttavia:

Bisogna chiedersi come si possano conciliare questi due principi:

1. la prassi pedobattesimale è solo un errore antico della Chiesa, perché è prassi testimoniata dai primissimi tempi.

2. la prassi pedobattesimale è conforme all’insegnamento evangelico.


Anzitutto è necessario precisare che non è vero che il pedobattesimo è contrario all’insegnamento evangelico. Infatti se è vero che non ci sono affermazioni esplicite che riguardano il battesimo dei bambini, è pure vero che non ci sono affermazioni che lo vietano. Se i bambini non potevano essere battezzati lo si sarebbe specificato come pratica da evitare. E ATTENZIONE! La fede cristiana è quella fede che realizza senza scandalo il circolo ermeneutico del Fides quaerens intellectum et intellectum quaerens fidem... Infatti, se non fosse per la logica e la ragione rimarremmo come sospesi in una incertezza cronica. Invece il raziocinio afferma positivamente la pratica pedobattesimale.
In più il battesimo, come è scritto molte volte in Atti e S. Paolo, è conferito ad intere famiglie

Alcune fonti bibliche indirette “pro” pedobattesimo:

• At 16, 14-15: C’era ad ascoltare anche una donna di nome Lidia, commerciante di porpora, della città di Tiàtira, una credente in Dio, e il Signore le aprì il cuore per aderire alle parole di Paolo. Dopo esser stata battezzata insieme alla sua famiglia, ci invitò: “Se avete giudicato ch’io sia fedele al Signore, venite ad abitare nella mia casa”. E ci costrinse ad accettare.

• At 16, 33: Egli li prese allora in disparte a quella medesima ora della notte, ne lavò le piaghe e subito si fece battezzare con tutti i suoi.


• At 18, 8: Crispo, capo della sinagoga, credette nel Signore insieme a tutta la sua famiglia; e anche molti dei Corinzi, udendo Paolo, credevano e si facevano battezzare

• 1Cor 1, 16: Ho battezzato, è vero, anche la famiglia di Stefana, ma degli altri non se abbia battezzato alcuno.

Il termine greco usato in questi brani è “oìkos”, e sta a indicare l’intera comunità familiare, nessuno escluso, schiavi compresi. Dato che è così, si può ragionevolmente supporre che in quelle famiglie vi fossero anche dei bambini, e che essi pure venissero battezzati in quell’occasione.

Altri riferimenti indiretti al pedobattesimo e a una sua giustificazione si possono trovare in:

• Mc 10, 14: “…non impedite che vengano a me…”
si parla di Gesù che benedice i bambini, perché il Regno di Dio è anche per loro!

• Ef 6, 4: E voi, padri, non inasprite i vostri figli, ma allevateli nell’educazione e nella disciplina del Signore
• Col 3, 21: voi, padri, non esasperate i vostri figli, perché non si scoraggino.

In questi testi paolini, le raccomandazioni etiche rivolte ai cristiani presuppongono che essi abbiano dei figli già cristiani

• Col 2, 10-15: e voi avete in lui parte alla sua pienezza, di lui cioè che è il capo di ogni Principato e di ogni Potestà. In lui voi siete stati anche circoncisi, di una circoncisione però non fatta da mano di uomo, mediante la spogliazione del nostro corpo di carne, ma della vera circoncisione di Cristo. Con lui infatti siete stati sepolti insieme nel battesimo, in lui anche siete stati insieme risuscitati per la fede nella potenza di Dio, che lo ha risuscitato dai morti. Con lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti per i vostri peccati e per l’incirconcisione della vostra carne, perdonandoci tutti i peccati, annullando il documento scritto del nostro debito, le cui condizioni ci erano sfavorevoli. Egli lo ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce; avendo privato della loro forza i Principati e le Potestà ne ha fatto pubblico spettacolo dietro al corteo trionfale di Cristo.

Esiste una profondissima analogia fra la circoncisione e il battesimo: se la circoncisione era fatta al bimbo l’ottavo giorno, si può dedurre che anche il battesimo nelle famiglie cristiane primitive venisse dato l’ottavo giorno dalla nascita, tenuto conto anche della mentalità dei primi cristiani provenienti dal giudaismo.

La risoluzione della questione è però fornita dalla Tradizione degli scrittori ecclesiastici e dei Padri della Chiesa come ad esempio:

• Nel De baptismo di Tertulliano (intorno al 200), c’è la menzione del pedobattesimo e non vi si oppone, come se si trattasse di una innovazione, ma da solo dei consigli pastorali riguardo alla sua amministrazione. Del resto, come si diceva prima, non ci sono documenti che riprovino tale uso perché contrario al NT e neppure tracce di discussione sulla sua necessità;

• Origene († prima del 254), attesta nei suoi scritti il peccato originale; ogni anima che nasce nella carne è imprigionata dal fando della colpa; per questa ragione è tradizione apostolica di amministrare il battesimo degli infanti.

Ciò non significa che tutti i figli dei cristiani venissero battezzati subito dopo la nascita: perché se ci sono da un lato iscrizioni funerarie che segnalano tombe dei bambini battezzati e morti in tenera età, è pure vero che molti grandi Padri della Chiesa e laici famosi del IV secolo si facevano battezzare da adulti.

È necessario capire che anche i bambini sono chiamati al Regno, ma poiché si riteneva imminente la parusia, il battesimo si rendeva necessario per entrare nel regno dei cieli secondo quanto dice Gv 3, 5: Gli rispose Gesù: “In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel Regno di Dio”, cioè per farvi entrare anche i bambini conveniva battezzarli, così come conveniva circoncidere i bambini ebrei l’ottavo giorno per farli subito partecipare dell’alleanza con YHWH.

Inoltre nel IV secolo si assiste ad una crisi del pedobattesimo! Crisi che non aveva ragione d’essere se il pedobattesimo già non esisteva come prassi evidentemente consolidata! Infatti la Tradizione Apostolica d’Ippolito (anno 180 circa) è chiarissima nei confronti del battesimo amministrato anche ai bambini quando dice “Se c’è necessità permanente ed urgente, si usi l’acqua che si trova. (Coloro che devono ricevere il battesimo) si spoglino. Battezzate per primi i bambini, tutti quelli che sono in grado di rispondere da sé, rispondano; per quelli che non sono in grado, rispondano i genitori o qualcuno della famiglia. Battezzate poi gli uomini e infine le donne”. L’insegnamento, per altro antichissimo, non ha bisogno di spiegazioni.

Invece nel IV secolo si assiste a questa crisi: le persone vogliono essere battezzate all’età di 20-30 anni o anche meglio in punto di morte. Tuttavia quanti avevano ricevuto il battesimo da adulto mai combatterono la prassi pedobattesimale. Anzi, si mostra qual è l’uso della Chiesa e quale invece viene considerato un abuso come in S. Agostino nelle sue Confessioni (I, c. 11)

Agostino, inoltre, disputerà contro Pelagio sulla natura e sulla grazia. Pelagio diceva che solo con la forza di volontà noi possiamo evitare il peccato, mentre Agostino è consapevole che senza Gesù non è che possiamo fare poco, o molto con difficoltà ecc…, ma semplicemente non possiamo fare proprio nulla. Essendo la mortalità infantile molto alta, si impone la prassi di battezzare i bambini come rimedio al peccato originale. Se tutti si fossero battezzati da adulti o in punto di morte, la Chiesa non sarebbe stata più un popolo di battezzati, ma una società di catecumeni!

Ma allora, se il bambino è impossibilitato al momento del battesimo di un atto personale di fede, sono i genitori che fanno la professione di fede per il bambino? E come può la fede di un altro giovare al bambino? Non solo, ma che dire degli handicappati che hanno impossibilità cognitive? Anche da adulti saranno spacciati? No. La “fede di un altro” non è tanto quella dei genitori, dei padrini o del ministro, ma è quella della Chiesa, come si era detto all’inizio, la fede è della Comunità nella formula trinitaria (come espresso nella Didaché, cap. 7 e Tertulliano, De Baptismo, 13). Infatti il battesimo nel nome di Gesù Cristo cedette presto il predominio a quello nel nome della Trinità proprio per il fatto evidenziato da S. Ambrogio che tra le due formule c’è perfetta equivalenza, perché con Cristo sono nominati, anche se solo implicitamente, il Padre che lo ha unto, e lo Spirito, con il quale è stato unto (De Spiritu Sancto, I c. 3 n. 42: PL 16, 713 ss). Quindi acqua e formula trinitaria = battesimo. È per questo, infatti, che il battesimo è sempre efficace, sia se amministrato da un ex prete o uno scomunicato o un eretico o un fedele di altro credo o da un non credente o da un ateo dichiarato.

La rivelazione cristiana afferma, sempre e incessantemente, che esiste un primato, non solo cronologico ma anche logico, di Dio che chiama; la fede-risposta dell’uomo è conseguente.

Il battesimo, necessario ordinariamente per entrare nel regno dei cieli è proprio questo atto di Dio. Ma non è un dono solo per alcuni: Dio chiama ogni uomo alla salvezza, vuole che ogni uomo sia salvo, anche dunque il neonato, creato a immagine e somiglianza sua, sin dal concepimento chiamato alla salvezza, amato da Dio qualunque possa essere poi la sua risposta. Difatti il Battesimo è solo una chiave fondamentale e oggettivamente necessaria, ma soggettivamente non vincolante, che abilita a godere dei diritti nella Chiesa.

Se il battesimo venisse amministrato solo alle persone adulte e mature, coscienti e responsabili si formerebbe una Chiesa d’elite, non più un popolo di Dio. Se da un lato una sociologia preferisce una comunità di pochi eletti a una comunità numerosa dove vi siano anche dei mediocri, la Chiesa ascolta il comando di Cristo il quale dice di battezzare tutte le genti.

Così la Chiesa è fatta anche di mediocri, ma che sono in cammino verso la perfezione, e il battesimo va considerato non come il coronamento, ma l’inizio della vita cristiana!

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

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Scusami un attimo 'fratello' Cavdna, (dammi il cinque)

devo tagliare il tuo mail e riassumerlo brutalmente, cerco di non far violenza al tuo ragionamento:

cavdna, 12/13/2007 10:11 PM:

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Alcune fonti bibliche “contro” il pedobattesimo:

• Mc 16, 15-16: Gesù disse loro: “Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato…”

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Cioè mi stai dicendo che sai benissimo che la Bibbia condanna apertmente e con certezza il pedobattesimo.

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È evidente che solo un adulto è capace di ascoltare la Parola e di compiere la sua professione di fede.

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Cioè ammetti che un infante non puo' esercitare fede ed essere battezzato per questa ragione.

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Anzitutto è necessario precisare che non è vero che il pedobattesimo è contrario all’insegnamento evangelico. Infatti se è vero che non ci sono affermazioni esplicite che riguardano il battesimo dei bambini, è pure vero che non ci sono affermazioni che lo vietano.

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Qui ti penti di quello che hai detto sopra e cerchi di motivare un cambiamento di opinione.

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Alcune fonti bibliche indirette “pro” pedobattesimo:

• At 16, 14-15: C’era ad ascoltare anche una donna di nome Lidia, commerciante di porpora, della città di Tiàtira, una credente in Dio, e il Signore le aprì il cuore per aderire alle parole di Paolo. Dopo esser stata battezzata insieme alla sua famiglia, ci invitò: “Se avete giudicato ch’io sia fedele al Signore, venite ad abitare nella mia casa”. E ci costrinse ad accettare.

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Il termine greco usato in questi brani è “oìkos”, e sta a indicare l’intera comunità familiare, nessuno escluso, schiavi compresi. Dato che è così, si può ragionevolmente supporre che in quelle famiglie vi fossero anche dei bambini, e che essi pure venissero battezzati in quell’occasione.

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Qui mi stai dicendo che, nonostante le scritture vietino il pedobattesimo e gli infanti non possano esercitare fede c'è una remota possibilità che alcuni personaggi biblici ne abbiamo battezzati alcuni lo stesso.

Attenzione. Di questa tua insinuazione pero' non fornisci prova, perchè il testo da te citato non dice affatto che furono battezzati degli infanti, ma solo l'intera comunità famigliare.
TU leggi tra le righe e pensi, perchè a te piace pensarlo in un esercizio mentale, che in quelle famiglie battezzate ci fossero degli infanti. Ti faccio notare che stai trasformando una remota possibilità in una giustificazione a posteriori.

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Esiste una profondissima analogia fra la circoncisione e il battesimo: se la circoncisione era fatta al bimbo l’ottavo giorno, si può dedurre che anche il battesimo nelle famiglie cristiane primitive venisse dato l’ottavo giorno dalla nascita, tenuto conto anche della mentalità dei primi cristiani provenienti dal giudaismo.

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Infatti c'è una cosi' grande analogia che quegli stessi scrittori ebrei del NT, sotto ispirazione divina, si dimenticarono di menzionarla. O magari tu hai letto un commento paolino a riguardo che a me invece è sfuggito?

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La risoluzione della questione è però fornita dalla Tradizione degli scrittori ecclesiastici e dei Padri della Chiesa come ad esempio:

• Nel De baptismo di Tertulliano (intorno al 200), c’è la menzione del pedobattesimo e non vi si oppone, come se si trattasse di una innovazione, ma da solo dei consigli pastorali riguardo alla sua amministrazione. Del resto, come si diceva prima, non ci sono documenti che riprovino tale uso perché contrario al NT e neppure tracce di discussione sulla sua necessità;
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Cioè mi stai dicendo che nonostante le Scritture vietino apertamente il pedobattesimo, vista l'împossibilità dell'infante ad esercitare fede, che non ci sia la benchè minima prova che fosse effettivamente praticato dagli apostoli o dai discepoli del Cristo, che non abbiamo una singola testimonianza biblica a riguardo... nel 200 DC qualcuno lo faceva lo stesso? E che quindi tu preferisci dare retta a quel qualcuno, piuttosto che alle Scritture ispirate.

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Ma allora, se il bambino è impossibilitato al momento del battesimo di un atto personale di fede, sono i genitori che fanno la professione di fede per il bambino? E come può la fede di un altro giovare al bambino?
...
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO

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Questa poi è una trovata forte forte. Siccome non mi posso battezzare io, perchè non ho i requisiti, i miei genitori garantiscono per me che quando saro' grande capiro' il messaggio biblico, lo accettero' di tutto cuore e saro' un buon cristiano. Intanto mi versano loro la caparra?!
Amico, il prossimo passo è il battesimo per corrispondenza tramite la scuola radio elettra e quello successivo è il battesimo via Internet, con firma virtuale di un garante californiano a mia scelta.

Scusami la franchezza ma stai trasformando una scelta di vita in una farsa carnevalesca, in un atto scaramantico bello e buono, privo di alcun valore religioso e, soprattutto, privo del benestare dell'Unico che ha voce in capitolo, Dio. Fino a prova contraria è a Lui che il cristiano si dedica e battezza. Se ha scelto di farlo, ovviamente.

Simon

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "simon...."

mi è permesso un consiglio?

anziché cercare di ridicolarizzare il prossimo (ti viene anche male....credimi)

cerca di poter raccontare al sottoscritto ciò che ti ho chiesto
ovvero

la tua esperienza che hai fatto con il RISORTO (ricordi)

aspetto

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

.

cavdna, 13.12.2007 23:08:

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vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "simon...."
mi è permesso un consiglio?

anziché cercare di ridicolarizzare il prossimo (ti viene anche male....credimi)

cerca di poter raccontare al sottoscritto ciò che ti ho chiesto
ovvero

la tua esperienza che hai fatto con il RISORTO (ricordi)
aspetto
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.

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"Fratello" Michele (dammi il 5),
non è educato supporre che io ti voglia ridicolizzare. Non dovresti prendere personalmente il modo in cui metto in evidenza la debolezza e assoluta fantasiosità del tuo ragionamento.

Anzi, ti invito a continuare la discussione, portando le prove delle tue supposizioni: dove il NT riprende l'argomento della circoncisione e lo paragona in qualche modo al battesimo? Oppure si tratta di un accostamento ardito in cui ti sei cimentato per il gusto di farlo?

Per quanto ho letto, Pietro (1.Pt. 3) fa invece un parallelo con l'arca che salvo' Noé. Dovrei allora concludere, usando una buona dose di fantasia e inventiva, che ci si dovrebbe battezzare dopo un lungo periodo di preparazione, diciamo una cinquantina d'anni?
Non mi pare che da nessuna parte le Scritture vietino di fare questa supposizione. Potrei allora, dopo un certo periodo di tempo, trasformarla in regola?

Simon

p.s. Come ti avevo già risposto nello scorso 3D, la mia esperienza col risorto era OT là ed lo è anche qua. Attendiamo il 3D opportuno...

(SimonLeBon), 14/12/2007 8.08:

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Non dovresti prendere personalmente il modo in cui metto in evidenza la debolezza e assoluta fantasiosità del tuo ragionamento.

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Più che un suo ragionamento mi pare un copia/incolla. Il post sui pro e i contra del pedobattesimo non rispecchia lo "stile" degli scritti del "fratello" Cavdna. Ma tant'è...