 23/01/2018 11:30 |
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Karmantica, 23/01/2018 11.28:
In primis sto argomentando io (visto che hai quotato la mia risposta) e non altri!!
Quindi non facciamo di un erba un fascio come al solito.
Secondo poi ti rispondo con parole più semplici.
Con il termine a tempo indefinito non si stabilisce una fine come per il termine Eternità. Ma a differenza del termine Eternità che non ha una fine (proprio come termine) il termine a tempo indefinito non stabilisce neanche che non abbia una fine. Indefinito = incerto.
Ora ti è più chiaro?
Karma, lo vuoi capire che ti trovi dinanzi all' insigne ebraista VTRL (la verità lo renderà libero, si spera...), che contesta perfino il Gesenius?
Che vuoi farci?
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif) [Modificato da Aquila-58 23/01/2018 11:31] |
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| 23/01/2018 11:34 |
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barnabino, 23/01/2018 11.20:
Caro VVRL,
L'esempio che fai (bianco/nero) dimostra che non hai capito nulla del significato di 'olam e di quello che scrive il Gesenius... comunque dire che 'olam significa sempre e invariabilmente un periodo eterno vuol dire andare contro l'evidenza.
Shalom
Quando mai io ho detto che 'olam significa sempre e invariabilmente un periodo eterno??
Sto solo dicendo che la resa della TNM di questo termine con "tempo indefinito" porta solo confusione se si vuole intendere allo stesso tempo un tempo infinito e un tempo finito.
Nel primo caso basterebbe tradurre con "etertinà", nel secondo caso con "lungo periodo".
Perché fare tanta confusione mi chiedo.
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| 23/01/2018 11:38 |
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Karmantica, 23/01/2018 11.28:
Ti rispondo con parole più semplici.
Con il termine a tempo indefinito non si stabilisce una fine come per il termine Eternità. Ma a differenza del termine Eternità che non ha una fine (proprio come termine) il termine a tempo indefinito non stabilisce neanche che non abbia una fine. Indefinito = incerto.
Ora ti è più chiaro?
Posso essere sincero? Questo falso ragionamento che fai è frutto di uno sillogismo della vecchia revisione della TNM che in alcuni passi voleva occultare il significato di eternità.
Nella revisione 2017 si sono resi conto del pasticcio fatto e si sono adeguati a quello che fanno le altre Bibbie come in Dn 12:2.
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| 23/01/2018 12:21 |
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VVRL, 23/01/2018 11.38:
Posso essere sincero? Questo falso ragionamento che fai è frutto di uno sillogismo della vecchia revisione della TNM che in alcuni passi voleva occultare il significato di eternità.
ragazzi, vogliamo continuare a farci insultare da costui?
Io non ci sto...
A stasera
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) [Modificato da Aquila-58 23/01/2018 12:22] |
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| 23/01/2018 12:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 574 | Città: VALLE LOMELLINA | Età: 48 | |
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Aquila-58, 1/23/2018 12:21 PM:
ragazzi, vogliamo continuare a farci insultare da costui?
Io non ci sto...
A stasera
Bhe sei stato Magnificat anche da solo. Si può solo aggiungere che non basiamo la nostra fede su sciocchezze. Le cose importanti su cui soffermarci sono altre e ben più serie.
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| 23/01/2018 13:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.265 | Moderatore | |
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Non me la prenderei troppo per le insinuazioni di Vvrl
Il processo alle intenzioni è tipico di chi non riesce a
Dimostrare una sua teoria.
Il lettore attento baderà ai contenuti .. ma se pensiamo che a questo punto
Il dialogo non è possibile in forma civile ed equilibrata direi che
Possiamo mettere, almeno per il momento, un punto.
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| 23/01/2018 13:20 |
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Caro VVRL,
Quando mai io ho detto che 'olam significa sempre e invariabilmente un periodo eterno??
E allora di che cosa stiamo parlando? Neppure noi diciamo che 'olam non significa mai un periodo eterno, tanto è vero che ora la TNM lo traduce spesso con "eterno".
Sto solo dicendo che la resa della TNM di questo termine con "tempo indefinito" porta solo confusione se si vuole intendere allo stesso tempo un tempo infinito e un tempo finito
Apparentemente pare che non conosci la lingua italiana, infatti tu confondi la parola "indefinito" con "infinito". Un periodo di tempo "indefinito" può essere finito o infinito. Indefinito vuol dire: "di cosa non determinata nei suoi limiti precisi o nelle sue qualità; per estens., indeterminato, impreciso". Dunque non ha nulla a che vedere con l'infinito ma con l'indeterminato. Comunque la Nuova TNM lo traduce in maniere più dinamica, dunque di cosa ti lamenti?
Nel primo caso basterebbe tradurre con "etertinà", nel secondo caso con "lungo periodo". Perché fare tanta confusione mi chiedo
Infatti è quello che ora fa la TNM come d'altronde come fanno la CEI e altri, ma non vedo problemi rispetto al senso di 'olam. Qual è il tuo problema? Non si capisce francamente.
Shalom [Modificato da barnabino 23/01/2018 14:00] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/01/2018 13:48 |
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Caro VVRL,
Posso essere sincero? Questo falso ragionamento che fai è frutto di uno sillogismo della vecchia revisione della TNM che in alcuni passi voleva occultare il significato di eternità
E per quale motivo avrebbe dovuto occultare il significato di vita eterna che è alla base della nostra speranza?
Nella revisione 2017 si sono resi conto del pasticcio fatto e si sono adeguati a quello che fanno le altre Bibbie come in Dn 12:2
Se fosse come dici dovresti solo onorare l'onestà dei traduttori, ma il problema che è che tu non sembri avere alcuna idea della differenza che passa tra una traduzione molto letterale e una più dinamica. Prova a leggere le introduzioni delle due versioni che magari impari qualcosa... magari, eh!
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/01/2018 16:24 |
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barnabino, 23/01/2018 13.20:
E allora di che cosa stiamo parlando? Neppure noi diciamo che 'olam non significa mai un periodo eterno, tanto è vero che ora la TNM lo traduce spesso con "eterno".
Guarda che sei stato tu a dire che io affermo che 'olam significa sempre eternità. Se hai cancellato il post in cui lo hai detto in che colpa ne ho?
Apparentemente pare che non conosci la lingua italiana, infatti tu confondi la parola "indefinito" con "infinito". Un periodo di tempo "indefinito" può essere finito o infinito. Indefinito vuol dire: "di cosa non determinata nei suoi limiti precisi o nelle sue qualità; per estens., indeterminato, impreciso". Dunque non ha nulla a che vedere con l'infinito ma con l'indeterminato. Comunque la Nuova TNM lo traduce in maniere più dinamica, dunque di cosa ti lamenti?
E l'eternità non ti pare che sia un periodo di tempo indeterminato, Barnabino? Ad ogni modo non sono io che lo dico, ma la stessa TNM che nella versione 2017 spesso traduce "eterno" dove prima traduceva "a tempo indefinito". Visto che è stato fatto questo aggiustamento nella revisione 2017, mi sembra ovvio che oggi la TNM dice che spesso eternità=tempo indefinito, di cosa stiamo ancora a parlare?
Infatti è quello che ora fa la TNM come d'altronde come fanno la CEI e altri, ma non vedo problemi rispetto al senso di 'olam. Qual è il tuo problema? Non si capisce francamente.
Come detto nel primo post che hai cancellato, non capivo l'affermazione del vostro fratello Qoeleth secondo cui la dicitura "tempo indefinito" può essere nello stesso tempo un tempo finito e infinito. Come dici tu è arrivata la revisione 2017 che ha corretto una resa che crava solo confusione, tutto qui.
[Modificato da barnabino 23/01/2018 17:42] |
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| 23/01/2018 16:43 |
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barnabino, 23/01/2018 13.48:
E per quale motivo avrebbe dovuto occultare il significato di vita eterna che è alla base della nostra speranza?
No di vita eterna, ma di eternità. Beh proprio Qo 9:6 è un esempio, tradurre che la condizione dei morti è eterna avrebbe significato mettere in discussione la speranza della risurrezione contenuta nel resto della Bibbia.
Tradurre invece con " a tempo indefinito" permetteva di dire che era un tempo limitato.
Alla stessa maniera, in riferimento alla revisione precendete, in Genesi 21, "dire l'iddio di durata indefinita" avrebbe persesso comunque di dire che Dio era eterno. Ecco quindi il vantaggio di avere un termine reso in italiano poliedrico: quando era comodo dal punto di vista dottrinale significava tempo finito, quando non c'erano problemi, poteva significare l'opposto.
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| 23/01/2018 17:41 |
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Caro VVRL,
Guarda che sei stato tu a dire che io affermo che 'olam significa sempre eternità. Se hai cancellato il post in cui lo hai detto in che colpa ne ho?
Non ti faccio nessuna colpa, ti ho solo chiesto: visto che siamo d'accordo tutti che 'olam non significa sempre eternità, di che cosa stiamo discutendo?
E l'eternità non ti pare che sia un periodo di tempo indeterminato, Barnabino?
Infatti qui nessuno nega che 'olam possa indicare anche l'eternità. Chi lo mette in dubbio? La stesso TNM riveduta lo rende spesso in quel modo nel testo, ma non è che lo abbiamo scoperto dicembre scorso, questo 3d è del 2008. Dunque, mi spieghi di che cosa stiamo discutendo?
Come detto nel primo post che hai cancellato, non capivo l'affermazione del vostro fratello Qoeleth secondo cui la dicitura "tempo indefinito" può essere nello stesso tempo un tempo finito e infinito
Perché come ti ha spiegato e ti ho rispiegato io e ti ha rispiegato Karmantica un "tempo indefinito" è, appunto, incerto, dunque può essere tanto infinito che finito, molto lungo. O non ti risulta che nelle Scritture è usato per indicare tanto un tempo infinito che un tempo lungo, remoto, ma finito? Se non ti risulta leggiti qualche dizionario.
Come dici tu è arrivata la revisione 2017 che ha corretto una resa che crava solo confusione, tutto qui
Come detto tu sembri non aver alcuna idea di che cosa sia una una versione molto letterale e una più dinamica.
Shalom
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| 23/01/2018 17:51 |
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Caro VVRL,
Beh proprio Qo 9:6 è un esempio, tradurre che la condizione dei morti è eterna avrebbe significato mettere in discussione la speranza della risurrezione contenuta nel resto della Bibbia. Tradurre invece con " a tempo indefinito" permetteva di dire che era un tempo limitato.
Ma la TNM1984 non rende "tempo indifinito" solo in quel passo ma sistematicamente in tutti i passi, dunque di che cosa stiamo parlando? Inoltre ti stesso riconosci che 'olam non significa per forza un tempo eterno per cui, di che cosa stiamo parlando?
Alla stessa maniera, in riferimento alla revisione precendete, in Genesi 21, "dire l'iddio di durata indefinita" avrebbe persesso comunque di dire che Dio era eterno. Ecco quindi il vantaggio di avere un termine reso in italiano poliedrico: quando era comodo dal punto di vista dottrinale significava tempo finito, quando non c'erano problemi, poteva significare l'opposto
Quello che non riesci proprio a capire è che non è l'italiano ad essere poliedrico ma l'ebraico. E' il termine 'olam che può indicare contemporaneamente un tempo infinito, eterno, ed un tempo remoto, ma finito. Se devi tradurre un termine poliedrico in ebraico se vuoi essere letterale lo devi rendere con un termine poliedrico in italiano. Cosa c'entra la dottrina? Da questo punto di vista è certamente più interpretativa una traduzione dinamica, ma mi pare che tu stenti a capirlo.
Shalom
[Modificato da barnabino 23/01/2018 17:53] --------------------------------------------------------------------
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| 23/01/2018 18:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, 23/01/2018 16.43:
barnabino, 23/01/2018 13.48:
E per quale motivo avrebbe dovuto occultare il significato di vita eterna che è alla base della nostra speranza?
No di vita eterna, ma di eternità. Beh proprio Qo 9:6 è un esempio, tradurre che la condizione dei morti è eterna avrebbe significato mettere in discussione la speranza della risurrezione contenuta nel resto della Bibbia.
Tradurre invece con " a tempo indefinito" permetteva di dire che era un tempo limitato.
Alla stessa maniera, in riferimento alla revisione precendete, in Genesi 21, "dire l'iddio di durata indefinita" avrebbe persesso comunque di dire che Dio era eterno. Ecco quindi il vantaggio di avere un termine reso in italiano poliedrico: quando era comodo dal punto di vista dottrinale significava tempo finito, quando non c'erano problemi, poteva significare l'opposto.
VVRL, anche io come altri stento a capire la tua obiezione che pare più una presa di posizione irrazionale a questo punto. Tu dici che la traduzione 'tempo indefinito' era una specie di furberia del traduttore in quanto poteva significare tanto un tempo infinito quanto un tempo lungo ma finito. Ma tu stesso dici che la parola ebraica ʽohlàm può indicare tanto l'eternità che un lungo periodo di tempo, dunque ad essere come tu dici 'poliedrico' è proprio il termine ebraico 'ohlàm, il traduttore non fa altro che rendere la stessa poliedricità in italiano.
Per il resto mi pare che ci siamo già spiegati, se 'ohlàm indica tanto un tempo infinito che un tempo lungo uno stesso passo può essere correttamente tradotto sia dando l'idea di un tempo eterno che di un tempo lungo ma finito, perché il termine ebraico ci consente di farlo, ci spostiamo così dal campo della grammatica e quello dell'interpretazione, come ti ha spiegato barnabino dunque l'espressione "tempo indefinito" che critichi tanto e certamente più neutra e meno interpretativa di altre espressioni come "per sempre" o "per lungo tempo", ma è il prezzo che deve pagare una versione meno letterale e più 'dinamica' come la chiama barnabino. Di più non saprei che dirti, forse ti mancano le basi a questo punto. |
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| 23/01/2018 19:23 |
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Giandujotta.50, 23/01/2018 13.02:
Non me la prenderei troppo per le insinuazioni di Vvrl
Il processo alle intenzioni è tipico di chi non riesce a
Dimostrare una sua teoria.
Il lettore attento baderà ai contenuti .. ma se pensiamo che a questo punto
Il dialogo non è possibile in forma civile ed equilibrata direi che
Possiamo mettere, almeno per il momento, un punto.
i miei post, peraltro, sono stati cancellati....
![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif) |
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| 23/01/2018 23:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 23/01/2018 16:43:
No di vita eterna, ma di eternità. Beh proprio Qo 9:6 è un esempio, tradurre che la condizione dei morti è eterna avrebbe significato mettere in discussione la speranza della risurrezione contenuta nel resto della Bibbia.
Tradurre invece con " a tempo indefinito" permetteva di dire che era un tempo limitato.
Alla stessa maniera, in riferimento alla revisione precendete, in Genesi 21, "dire l'iddio di durata indefinita" avrebbe persesso comunque di dire che Dio era eterno. Ecco quindi il vantaggio di avere un termine reso in italiano poliedrico: quando era comodo dal punto di vista dottrinale significava tempo finito, quando non c'erano problemi, poteva significare l'opposto.
Di solito i nostri critici accusavano la TNM di tradurre in modo strampalato e scorretto.
Adesso si è adattata a molte altre traduzioni mainstream e il VVRL trova da ridire lo stesso.
La prossima volta la facciamo fare a lui la traduzione, cosi' magari sarà contento.
Dico "magari".
Simon
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| 24/01/2018 10:13 |
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barnabino, 23/01/2018 17.41:
Come detto nel primo post che hai cancellato, non capivo l'affermazione del vostro fratello Qoeleth secondo cui la dicitura "tempo indefinito" può essere nello stesso tempo un tempo finito e infinito
Perché come ti ha spiegato e ti ho rispiegato io e ti ha rispiegato Karmantica un "tempo indefinito" è, appunto, incerto, dunque può essere tanto infinito che finito, molto lungo. O non ti risulta che nelle Scritture è usato per indicare tanto un tempo infinito che un tempo lungo, remoto, ma finito? Se non ti risulta leggiti qualche dizionario.
Barnabino perdonami, perché non cerchiamo di fare un passo avanti visto che ci sono i presupposti?
La traduzione precedente "tempo indefinito" è una scelta infelice perché crea solo confusione.
Ma questo non lo dico io, ma sono in primis i traduttori della revisione 2017 che non rendono più ‛ôlâm con "tempo indefinito".
Sarà pure una traduzione dinamica, ma non per questo si cambiano le regole della semantica secondo cui non può esistere un termine che ha due significati opposti (tempo finito e tempo infinito allo stesso tempo)
Evidentemente questo i traduttori l'hanno capito e correttamente hanno reso ‛ôlâm con "eternità" e "lungo periodo".
Possiamo per una volta trovare un punto di condivisione?? ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Buona giornata a tutti
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| 24/01/2018 10:23 |
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Ripeto, non è "tempo indefinito" a creare confusione ma è 'olam, che in italiano indica proprio quello, un tempo indefinito o nascosto. Cosa c'entra l'italiano? Il punto è che confondi allegramente la polisemia con la confusione. Detto questo la TNM riveduta fornisce una versione più dinamica risolvendo la polisemia come fa la maggior parte di versioni simili. Dunque, ma di cosa stiamo parlando? Di grammatica o delle tue personali ossessioni e pregiudizi senza fondamento? Ancora confondi tempo "indefinito" con tempo "infinito", ma vai a leggerti un dizionario! Indefinito significa dolo che non ne sappiamo la durata, dunque può essere finito e infinito, è il lettore a deciderlo. Si chiama polisemia, non confusione.
Shalom
[Modificato da barnabino 24/01/2018 10:29] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/01/2018 11:09 |
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VVRL, 24/01/2018 10.13:
Barnabino perdonami, perché non cerchiamo di fare un passo avanti visto che ci sono i presupposti?
La traduzione precedente "tempo indefinito" è una scelta infelice perché crea solo confusione.
Ma questo non lo dico io, ma sono in primis i traduttori della revisione 2017 che non rendono più ‛ôlâm con "tempo indefinito".
Sarà pure una traduzione dinamica, ma non per questo si cambiano le regole della semantica secondo cui non può esistere un termine che ha due significati opposti (tempo finito e tempo infinito allo stesso tempo)
Evidentemente questo i traduttori l'hanno capito e correttamente hanno reso ‛ôlâm con "eternità" e "lungo periodo".
Possiamo per una volta trovare un punto di condivisione??
Buona giornata a tutti
non capisco cosa c' entrino le "regole della semantica" se il sostantivo 'ohlam - secondo un' autorità come il Gesenius - indica il " tempo nascosto, cioè oscuro e lungo, di cui è incerto o indefinito il principio o la fine".
Prima la vecchia TNM rendeva sempre con "tempo indefinito" e non era affatto un errore, giacchè 'ohlam significa proprio quello.
Ora si è optato per una scelta traduttiva diversa, ma è il contesto a determinare se si può parlare di eternità e di un periodo lungo.
Certo, l' ohlam di Salmo 90.2 è differente dall' ' ohlam di Ecclesiaste 1:10, mi pare ovvio, a meno che non si voglia dire che Dio abbia un principio
[Modificato da barnabino 24/01/2018 11:51] |
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| 24/01/2018 11:25 |
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barnabino, 24/01/2018 10.23:
Ripeto, non è "tempo indefinito" a creare confusione ma è 'olam, che in italiano indica proprio quello, un tempo indefinito o nascosto. Cosa c'entra l'italiano? Il punto è che confondi allegramente la polisemia con la confusione. Detto questo la TNM riveduta fornisce una versione più dinamica risolvendo la polisemia come fa la maggior parte di versioni simili. Dunque, ma di cosa stiamo parlando? Di grammatica o delle tue personali ossessioni e pregiudizi senza fondamento? Ancora confondi tempo "indefinito" con tempo "infinito", ma vai a leggerti un dizionario! Indefinito significa dolo che non ne sappiamo la durata, dunque può essere finito e infinito, è il lettore a deciderlo. Si chiama polisemia, non confusione.
Shalom
Allora spiegami questa differenza o per lo meno spiega perché oggi la TNM non rende più 'olam con "tempo indefinito". Cosa centra il dinamismo con una resa in italiano del termine 'olam, che appunto può avere diversi significati? Questo è sempre stato vero per tutte le altre Bibbie, ma in passato solo la TNM la rendeva sempre con "tempo indefinito". Quindi se per dinamismo si parla di una resa in italiano migliore rispetto al passato, siamo tutti concordi, altrimenti non capisco il senso di questo termine.
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| 24/01/2018 11:42 |
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Aquila-58, 24/01/2018 11.09:
non capisco cosa c' entrino le "regole della semantica" se il sostantivo 'ohlam - secondo un' autorità come il Gesenius - indica il "tempo nascosto, cioè oscuro e lungo, di cui è incerto o indefinito il principio o la fine".
Si ma questa definizione è perfettamente compatibile con l'eternità. Tu cosa intendi per tempo scuro?
Se devo dare una descrizione dell'eternità, posso benissimo dire che è indefinito il suo inizio la sua fine esattamente come dice il Gesenius.
La semantica centra perché non esiste una parola in italiano che abbia allo stesso tempo due significati opposti. Voglio dire che è assurdo usare la dicitura "tempo indefinito" per indicare allo stesso tempo un tempo infinito e un tempo finito, perché sono agli antipodi.
Ma quasto i traduttori della versione 2017 lo hanno capito bene, dato che non rendono più 'ohlam con "tempo indefinito".
Prima la vecchia TNM rendeva sempre con "tempo indefinito" e non era affatto un errore, giacchè 'ohlam significa proprio quello.
Quindi quando in Genesi dice che Geova era a tempo indefinito, poteva anche significare che Dio arrivati ad un certo punto poteva smettere di essere Dio, visto che significa anche un periodo di tempo limitato?
Ora si è optato per una scelta traduttiva diversa, ma è il contesto a determinare se si può parlare di eternità e di un periodo lungo.
Certo, l' ohlam di Salmo 90.2 è differente dall' ' ohlam di Ecclesiaste 1:10, mi pare ovvio, a meno che non si voglia dire che Dio abbia un principio
Non è affatto come dici tu, con l'imperfetto ebraico 'ohlam significa sempre eternità.
Con il perfetto viene tradotto sempre con "lungo periodo".
Basta che controllo la versione 2017
[Modificato da barnabino 24/01/2018 11:55] |
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