Postille a "en" degli psudogrecisti

Lo pseudocrecista del gruppo pigreco risponde alle nostre obiezioni, senza ovviamente farlo qui, dove ha paura delle nostre repliche. Egli, in sostanza, dice:

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Stanno cioè dicendo che “en”, esattamente come l’italiano “in”, visto che sono esattamente la stessa parola indoeuropea, può indicare la intima unione tra due esseri, ma senza per questo diventare un “unito a” in traduzione

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Sarebbe da capire come la preposizione "in" italiana possa esprimere in maniera corretta e comprensibile il senso "associativo" espresso dalla particella greca "en" come usata in Giovanni 10. Il De Mauro, per esempio, per l'italiano "in" non indica il senso associativo che invece ha in greco.

E' ovvio che per rendere quel senso il traduttore non può tradurre "in", perchè non rende il senso associativo greco, ma deve ricorrere ad un termine che ne renda il senso in italiano, cioè "unito a" come d'altronde fa anche la TILC.

Poi aggiunge

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Frasi come “io sono nel tuo cuore” (“nel” è dato da in+il), oppure “sarò sempre in te”, mostrano come esattamente come in greco l’ “in” indoeuropeo può essere usato per esprimere una modalità di unione data dalla abitazione di uno dell’altro

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A parte la rarità dell'espressione "sarò sempre in te" e di un uso simile della preposizione "in" nella nostra lingua ("sarò sempre nel tuo cuore" è evidemente solo un'espressione metaforica di cui non è difficile capire il senso) da nessuna parte possiamo dedurre che l'en associativo qui esprima il concetto di "abitazione di uno nell'altro", si tratta solo di una particolare interpretazione che il gruppo pigreco ha del senso associativo, che comunque non è esclusa da "unito a" che ha il vantaggio di essere più generico è lascia al lettore la decisione circa il "tipo di intima unione" esistente tra Gesù, Dio ed i suoi discepoli.

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I TdG, come nel caso dell’ “esti” che diventa significa, hanno il brutto vizio di scambiare traduzione per esegesi

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Anche chi si ostina a tradurre "en" con un "in" italiano che palesemente elimina dalla traduzione il significato ritenuto più probabile di "associazione" dalla maggior parte di lessici neotestamentari fa esegesi e cattiva esegesi.

Infatti la TNM restringe il campo semantico di "en" applicandolo (secondo le indicazioni del Bauer, Lowe, Kittel e altri) al senso associativo "unito a", ma d'altra parte anche la CEI e altri restringono il campo semantico di "en" eliminandone di fatto il senso associativo, ma in questo caso andando contro le indicazioni dei lessici.

Poi se la prende con i TdG internettiani, forse perchè le rompono le uova nel paniere, e dice

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dizionario invece riportava “con” nel senso di complemento di mezzo, questo sì attestato sui significati di en+dativo, e l’articolo smascherava questa frode

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Frode? Il senso di quelle dichiarazioni è semplicemente che non è obbligatorio rendere "en" con "in" solo perchè la radice indoeuropea è la stessa, ma che stupidaggine è? Ci sono alcuni significati greci di "en" (come p.es quello strumentale o altri) che in italiano vengono resi meglio da "con", "unito a" che da "in".

Per esempio nessuno tradurrebbe "mangio in forchetta" ma piuttosto "mangio con la forchetta" semplicemente perchè in quella costruzione "in" non rende doviutamante il senso strumentale di "en".

Infine manda strali polemici contro la TILC, scambiano equivalenza formale per "letterrarietà"

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adottando una politica che è quella di versioni come la TILC, la quale come è noto è più la parafrasi semplificata ad usum populi

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Quello che stupisce della TILC (ad usum populi... ma non era la CEI per uso liturgico?) è che traduca "unito a" dove si parla della relazione con i discepoli e "in" dove si parla di Dio e Gesù. Perchè non seguire il Lowe&Nida anche in quei passi? Non è che proprio "ad uso del popolo" si voglia evitare di evidenziare il senso originale di unione e si preferisce giocare sull'ambiguità di un "in" poco comprensibile? Chi è più teologico? Chi interpreta di più?

Shalom

Una domanda:
a parte fare polemica e ribadire che secondo lui i buoni cattolici sono tutti cannibali, il grecista spiega come i discepoli del Cristo vivrebbero in lui in senso letterale, allo stesso modo in cui il Cristo vivrebbe nel Padre (si noti, non nel Dio, ma nel Padre) in maniera letterale?

Sarebbe interessante discuterne.

Simon

Suppongo che si parli di una inabitazione mistica. Ma anche questa lettura non è esclusa da "unito a" che rende in modo molto generico il tipo di relazione, la cui esegesi spetta poi al letture e alla sua teologia.

Viceversa tradurre "in" chiude al lettore la comprensione del senso associativo, cioè il senso base del testo!

Shalom

barnabino, 1/31/2008 12:29 PM:

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Suppongo che si parli di una inabitazione mistica. Ma anche questa lettura non è esclusa da "unito a" che rende in modo molto generico il tipo di relazione, la cui esegesi spetta poi al letture e alla sua teologia.

Viceversa tradurre "in" chiude al lettore la comprensione del senso associativo, cioè il senso base del testo!

Shalom

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Dunque niente di ontologico, a questo punto non capisco tanto gridare allo scandalo o addirittura al "falso"! Che sia la riedizione di una vecchia moda?

Simon

ma, oltre a un malriuscito tentativo atto a denigrare la TNM,
quale sarebbe lo scopo "teologico"?
quello che traducendo en con in viene rivelato il mistero trinitario?
mancherebbe sempre la terza persona...che procede...
poi, come fa il padre a stare dentro il figlio
(in senso di en/in) se questi è da lui generato?
si, lo so che c'è la risposta, ma mi piacerebbe
sapere da quale scuola filosofica proviene

Carissimi,

Faccio presente che questo pseudogrecista, prima della mia precisazione, ha evitato accuratamente di indicare ai suoi ignari lettori che Bauer, Kittel, Louw&Nida e altri ammettono tutti che "en" ha anche senso associativo ma piuttosto nel suo articolo dice:

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Quando si legge “en” si pensa al complemento di stato in luogo, è una costante, lo sa anche un ragazzo di quarta ginnasio!

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Sono loro che non possono tollerare una traduzione come quella CEI (e di tutte le altre Bibbie serie), altrimenti dovrebbero ammettere la consustanzialità tra Dio e Gesù

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E dunque lasciava ad intendere che qui sia corretto usare "en" non in senso associativo ma in senso di stato in luogo, Gesù starebbe "in" (dentro) il Padre in senso locale e non solo "unito a" Lui in senso di intima associazione ma Gesù è nel Padre (ed così i discepoli?) nel senso di unità di sostanza o natura.

E' ovvio che gli interessi e i motivi di questo grecista non sono linguistici, ma prettamente teologici: crede che quella frase non indichi una associazione intima (come indicano i lessici) ma l'unità di sostanza o natura, ed in base a quel significato teologico debba essere tradotta!

Shalom

Il nostro pseudo-grecista continua con i suoi deboli argomenti a distanza, evidentemente non è in grad di spiegarli direttamente ai suoi interlocutori. Egli dice:

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Ma nessuno di questi commentari si sognerebbe di commentare che il passo vada tradotto con “unito a” o che “en+dativo” in greco possa esprimere il complemento di compagnia, bensì esprimono un’associazione basata su una metafora spaziale

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Questo dabbene continua a non riuscire a capire che il senso di "intima unione personale" (di qualunque tipo esso sia) non può essere espresso dall'italiano "in" che non riesce a trasmettere efficacemente il senso associativo. Inoltre egli parla di "complemento di compagnia" ma la TNM non traduce "con", Gesù non era "con" il Padre ma era "unito a" Lui. Il senso, come ben si capisce, è ben differente: indica una relazione.

I trinitari, naturalmente, preferiscono che al lettore ignaro dell'uso particolare di "en" venga suggeristo un'improbabile stato in luogo, piuttosto che la descrizione di una relazione.

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Ovviamente non sapremo mai dove questi commentari dicano di tradurre così

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I lessici (il Bauer e il Lowe&Nida non mi rusulat siano commentari) i dizionari teologici si limitano a dare il significato della particella in quel determinato passo, sono i traduttori che devono cercare di trasmetterlo nella lingua di arrivo nella maniera più precisa, e "in" non è la maniera nè più precisa nè più chiara di trasmettere il senso di intima associazione o relazione, soprattutto in un passo dove facilamente si potrebbe equivocare l'uso di "en" in uno stato a luogo (Gesù è letteralmente 'dentro' il Padre).

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Mi mostri costui dove nei suoi commentari biblici avrebbe trovato che “en+dativo” vada tradotto con “unito a” o indichi un complemento di compagnia

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Non vi è nulla da mostrare, se in italiano la particella "in" non contiene questo senso di intima relazione (non di compagnia) una traduzione letterale, cioè che trasmette in maniera precisa e comprensibile il senso nella lingua di arrivo, è assolutamente giustificata a renderlo con una l'equivalenza dinamica "unito a" o simili, cioè ad usare termini che rendano meglio di "in" il concetto di intima unione personale.

Per questo apologeta la frase italiana "tu sei nel mio cuore" indicherebbe che "in" italiano è adeguato a trasmettere l'idea di una intima relazione personale, ma è un esempio del tutto fuori posto, perchè si serve di una metafora (il cuore è metafora dei pensieri e sientimenti) mentre Giovanni esprime una relazione tra due individui.

Questao lo capiscono benissimo la Novissima, la TILC che, per esempio, traduce Romani 8:1 con "non c'è nessuna condanna per quelli che sono uniti a Cristo" per trasmettere in maniera più precisa il senso si "en" associativo e lo stesso fanno Carlo Carena.

Vogliamo accusare Carena, Buzzetti e Vanni di tradurre la particella "en" in maniera abusiva, incomprensibile, pasticciata? Liberissimo di farlo, ma allora vada a insultare i biblisti della sua religione e non i testomoni di Geova!

(SimonLeBon), 1/31/2008 12:20 PM:

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Una domanda:
a parte fare polemica e ribadire che secondo lui i buoni cattolici sono tutti cannibali, il grecista spiega come i discepoli del Cristo vivrebbero in lui in senso letterale, allo stesso modo in cui il Cristo vivrebbe nel Padre (si noti, non nel Dio, ma nel Padre) in maniera letterale?

Sarebbe interessante discuterne.

Simon

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Mi giunge all'orecchio una rispostina indiretta del menzionato grecista, che dalla data della sua scomparsa da questo forum lo ha improvvisamente degradato a "cosa poco seria", ovviamente, mancando della sua presenza. Evidentemente lui considera "cosa seria" quella fucina di risentimento in cui lui stesso si adopera attivamente e posta.

Vendendo al dunque non posso mancare di far notare lo sconforto in cui piombano i comuni mortali di fronte ai suoi post saputelli, se è vero che nemmeno i suoi stessi compagnoni capiscono un'acca di quello che scrive. Si narra che, oltre a chiedere lumi, abbiano già ordinato una mezza dozzina di dizionari Italiano-Polymetis, Polymetis-Italiano presso l'editrice vaticana.

Di seguito osservo che chi parla di istruzione e vanta titoli di studio non dovrebbe subito dopo atteggiarsi da ultrà e lanciare invettive degne del bar dello sport nei giorni del derby. Se questo signore, il cui oggetto dei desideri trascorre il suo tempo al letto delle donne, ha qualcosa da ridire sulla WTS, è pregato risparmiare a noi le sue sterili esternazioni, di prendere carta e penna e scrivere ai diretti interessati.

Tornando all'oggetto del contendere, invito il menzionato autore a rileggere la mia frase, visto che oltre a interpretarla liberamente si cimenta anche nella lettura dei miei pensieri, peraltro senza azzeccarci molto. Posso assicurare tale signore che sono sposato già da parecchio tempo e conosco molto bene come un essere umano di carne entra in un altro senza bisogno alcuno di cozzare.
Questa mia esperienza è peraltro irrilevante rispetto al problema posto, che riguarda unicamente la relazione tra i soggetti in questione. Il brano non parla del termine "persona", nè definisce in alcun modo il suo significato, per questo motivo non c'è bisogno di scomodare la metafisica trascendentale proponendo interpretazioni interessate.

Cordialmente

Simon

a proposito di traduzioni protestanti segnalo quanto segue.

CEI/Paoline '74:
Gv.14,10 "Non credi che io sono nel Padre e il Padre in me?... ma il Padre che è in me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me...".
Parola del Signore '85
Gv.14,10 "Dunque non credi, che io vivo nel Padre e il Padre vive in me?... il Padre abita in me, ed è lui che agisce".
Die gute Nachricht '82
Gv.14,10 "Glaubst du nicht, dass du mir den Vater begegnest?... Der Vater, der immer in mir ist, vollbringt durch mich seine Taten".
Ds nöie Teschtamänt Bärndütsch '85
Gv.14,10 "Gloubsch du de nid, dass ig im Vatter bi und der Vatter i mir?

CEI/Paoline '74
Gv.14,20 "In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi".
Parola del Signore '85
Gv.14,20 "In quel giorno conoscerete che io vivo unito al Padre, e voi siete uniti a me e io a voi"
Die gute Nachricht '82
Gv. 14,20 "Wenn dieser Tag kommt, werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater lebe und dass ihr in mir lebt und ich in euch".
Ds nöie Teschtamänt Bärndütsch '85
Gv.14,20 "a däm Tag begryffet dihr de, dass ig i mym Vatter bi und dihr i mir und ig i öich".

CEI/Paoline '74
Rom.8,1 "Non c'è dunque piu' nessuna condanna per quelli che sono in Cristo Gesu'"
Parola del Signore '85
Rom.8,1 "Ora dunque non c'è piu' nessuna condanna per quelli che sono uniti a Cristo Gesu'"
Die gute Nachricht '82
Rom.8,1 "Darum: Wer mit Jesus Christus verbunden ist, braucht das Strafgericht Gottes nicht mehr zu fürchten".
Ds nöie Teschtamänt Bärndütsch '85
Rom.8,1 "Es git jitz also ke Verurteilig mehr für die, wo zu Chrischtus ghöre".

Faccio notare che il testo della Parola del Signore è stato tradotto da studiosi del calibro di Carlo Buzzetti, Carlo Ghidelli, Bruno Corsani e Bruno Costabel e rivisto tra gli altri da Carlo Maria Martini e dal Soggin.
Il testo de Die gute Nachricht è stato tradotto da Hellmut Haug, Rudolf Kassülke e Joachim Lange.
Quello della Ds nöie Teschtamänt da Hans Bietenhard.

Mi chiedo quale qualifiche abbiano i nostri critici grecisti per accusare apertamente di "frode" i menzionati traduttori, laddove questi evitano la traduzione letterale di "en" con "in", "im" o "i".

Simon

A ma pare evidente una cosa, se i traduttori sono consapevoli che in moltissimi casi la particella "en" indica una relazione o associazione intima, e che tale relazione è espressa più efficacemente dall'equivalenza dinamica (parola di cui gli pseudo-grecisti sembrano ignorare l'esistenza) "unito a" è un fatto che la maggior parte di essi, non ho il libro di felice buon spirito sotto mano, lo applichino al rapporto tra i discepoli e Dio o tra i discepoli e Gesù... ma poi non lo facciano nel caso del rapporto tra Gesù e il Padre!

Così risulta che per quei traduttori i discepoli sono "uniti a" Gesù ed al Padre, mentre lasciano quel "io sono nel Padre e il Padre è in me" nel rapporto tra Gesù ed il Padre, perchè, visto che il significato è identico a quello reso nel contesto con "unito a"? Non si vuole forse, in questo modo, far credere al lettore che si tratti di due situazioni differenti? E in base a cosa viene fatta questa scelta, se non in base al progiudizio teologico?

Mi chiedo: chi è più corretto?

Devo anche ricordare al notri psedogrecisti che la TNM non si limita a rendere "en" associativo con "unito a" in qualche passo, a scopo teologico, ma lo rende in qualla maniera ogni volta che ha quel senso, cioè un centinuio di volte nel NT.

Shalom

Il nostro grecista (si è offeso dello "pseudo", ma non risparmia insulti a chi grecista non si è mai dichiarato e vorrebbe solo discutere amabilmente su questo furum) posta alle 3.30 della notte per spiegarci che non è possibile tradurre "en" con "unito a" perchè non sarebbe abbastaza letterale... ma infine ammette (quando gli si fa notare che la TILC lo usa per definire il rapporto tra Dio ed i discepoli):

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[la TILC ] parafrasa il testo per darne una lettura scorrevole al lettore ... infatti nessun grecista si sognerebbe di fare traduzioni da ginnasio, qualora la cosa sia fatta in buona fede e non abbia nessuna rilevanza teologica. Ma nei passi cristologici, che sono più delicati, entrambe le traduzioni stanno giustamente più attente alla letteralità e rendono con “in”

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Il nostro grecista sembra ignorare la differenza tra parafrasi, equivalenza dinamica, equivalenza formale e il concetto di letterarietà, dimenticando che qualunque traduzione, rivolgendosi ad un pubblico vasto, combina sempre traduzione dinamica e formale, senza destare nessuno scandalo (ho già postato come molti traducano "en" in Romani 8!)

Comunque, in mezzo al solitp mare di insulti, ammette che l'uso di "in" invece di "unito a" non dipende dal fatto che sia errato, o che sia meno comprensibili... anzi, lui stesso dice che è più "scorrevole", ma piuttosto dal fatto che secondo lui ha "rilevanza teologica" e la TNM non fa in "buona fede"!Ora, come fa a dire che non siamo in buona fede è difficile dirlo, poichè questo non è il solo passa in cui "en" è reso "unito a", ma la TNM lo fa sistematicamente (dove ha questo significato) in circa 100 versetti nel NT!

Mi chiedo, come mai per la TILC la preposizione "en" (nello stesso passo!) avrebbe "rilevanza teologica" solo il rapporto tra Gesù ed il Padre e non quello tra Dio ed i discepoli? E poi, quale traduzione è più precisa a livello teologico? Far credere ad una inabitazione o ad una unione? E' ovvio che ciascuna versione fa propendere per l'una o l'altra lettura, ciascuna ha motivi teologici per farlo, non solo chi traduce con "unito a" ma anche chi preferisce "in".

La differenza? La TNM si attiene alla lettura data dagli strumenti lessicali, laddove la CEI, la NR e la TILC preferiscono attenersi alla loro teologia trinitaria!

Shalom

barnabino, 06/02/2008 17.05:

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Il nostro grecista (si è offeso dello "pseudo", ma non risparmia insulti a chi grecista non si è mai dichiarato e vorrebbe solo discutere amabilmente su questo furum) posta alle 3.30 della notte per spiegarci che non è possibile tradurre "en" con "unito a" perchè non sarebbe abbastaza letterale... ma infine ammette (quando gli si fa notare che la TILC lo usa per definire il rapporto tra Dio ed i discepoli):

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Mi raccomando non consigliargli la stessa tecnica di suicidio che ha consigliato ai TdG...perché noi "non rendiamo male per male"!

Il nostro grecista, che a quanto pare si vergogna di parlare direttamente con noi, forse conscio dei palesi limiti dei suoi argomenti (evidentemente preferisce il pubblico ammaestrato) scrive quanto segue:

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Quello che ho detto è che “en” non significa affatto “unito a”, bensì, l’espressione in cui è inserito, dicendo che uno è nell’altro, rende un’idea di unione

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Appunto, sarebbe da capire se l'idea di unione, o di una relazione intima, in italiano, è espressa meglio da “in” oppure “unito a”. La TILC, che traduce per essere capota da un vasto pubblico, protende per “unito a” e lo stesso fanno la Novissima (di certo una tra versioni più letterali) e Carena nel passo di Romani 8:1.

Poi continua:

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Semplicemente qui, sfruttando un modo di dire comune ad entrambe le nostre lingue, cioè essere nell’intimo di qualcuno, viene resa un’idea di unione

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Modo di dire comune? E quando mai la comunione, l'intima relazione viene comunemente resa con "in"?

E qui il nostro grecista (ora improvvisato teorico della traduzione) si contraddice... infatti per spiegarci cosa significa “in” ricorre lui stesso ad una equivalenza dinamica, ci dice che significa essere “nell'intimo di” cioè deve aggiungere “intimo” perchè altrimenti l'espressione “essere in qualcuno” sarebbe ambigua o incomprensibile!

Insomma, dimostra lui stesso la vacuità del suo ragionamento, finendo (per farsi capire) per tradurre esattamente come la TNM.

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comunque la si voglia interpretare, ed è su questa parola scelta da Giovanni che bisogna fare teologia, non su un “unito a” insistente

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Il problema è il senso di quel “en”. L'equivalenza formale (l'italiano “in”) rende in maniera adeguata tutti i possibili significati di “en” in greco? In particolare rende il senso di “intima unione personale” ammesso da tutti i maggiori lessici in quei passi?

La risposta è no, tanto è vero che la maggior parte di lettori, e poi lo stesso anonimo critico della TNM, lo interpreta come stato in luogo e non nel senso di una relazione di intimità tra due persone.

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Come già detto non sapremo mai in quale commentario abbia trovato che si possa tradurre questo passo con “unito a”

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Per esempio il Rusconi in Romani 8:1, comunque... il problema è cosa i lessici dicono circa il significato di “en”. Se ammettiamo il significato di intima unione personale tale significato può essere reso, anche facendo ricorso ad una equivalenza dinamica, nel testo tradotto, dove non esso non sarebbe pienamente fruibile nella struttura della lingua di arrivo.

Lowe & Nida parlano di “a marker of close personal association ‘in, one with, in union with, joined closely to”. Questi significati sono adeguatamente resi dalla preposizione italiana “in”? Davvero la traduzione tradizionale “Io sono nel Padre” suggerisce al lettore l'idea di unità di intenti, comunione o di intima relazione? Oppure va più in là, suggerendo principalmente il senso più ovvio di “in” nella nostra lingua, cioè facendo pensare ad una coabitazione del Figlio nel Padre e viceversa o addirittura di una presenza fisica si uno nell'atro?

Se è così quella traduzione, di fatto, è una parafrasi, non è letterale, suggerendo un significato che non è quello trasmesso nella lingua originale, dove “en” (soprattutto in Giovanni) è usato per indicare una relazione.

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Quello che i TdG non capiscono è che sarebbe come pretendere che su un dizionario italiano-inglese ci fosse, tra i significati di “in”, anche “in union with”, solo perché in italiano si può dire, come ripeto “sono nel tuo cuore”.

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Di nuovo il nostro amico non capisce il senso di quanto andiamo dicendo: l'espressione “sono nel tuo cuore” è chiaramente una metafore, non indica “sono unito a tuo cuore” e tutti capiscono in che senso una persona “è nel cuore” di un'altra. Qui si tratta di comunicare il senso di un'espressione che invece sarebbe ambigua in italiano e necessita di essere resa con una equivalenza dinamica per restituire il senso di unità, unione, comunione.

Ripeto, la TNM non compie alcuna operazione “teologica” (come il nostro critico insinuerebbe) poiché usa l'espressione “unito a” in circa 100 passaggi.

Shalom