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1 Pietro 4:1-6

Ultimo Aggiornamento: 21/01/2018 20.21
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12/01/2018 14.06
 
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Re:
barnabino, 12.01.2018 12:55:

La discussione è alquanto confusionata perché ci sono almeno tre ipotesi differenti, mi pare. Ho capito quella di Silvio/Igua (i morti letterali che verranno risorti)




ah! sono contento che mi sono fatto capire. [SM=g27987]

per quanto concerne la mia ipotesi (devo leggere meglio gli scritti di Silvio) mi sono già state fatte delle obiezioni alla quale ho risposto.

in attesa di un vostro riscontro

forse come pensa Aquila non ho capito ancora bene le vostre obiezioni, per intanto non ho ancora elementi per invalidare questa ipotesi
forse devo rileggere meglio

buona giornata!

[SM=g1871112]

I-gua
[Modificato da I-gua 12/01/2018 14.09]
Laura Giovara (Rsi.ch)TELEGIORNALISTE FANS FORU...39 pt.17/07/2018 00.38 by taccone
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Re:
barnabino, 12/01/2018 12.55:

La discussione è alquanto confusionata perché ci sono almeno tre ipotesi differenti, mi pare. Ho capito quella di Silvio/Igua (i morti letterali che verranno risorti) e quella di Aquila (i morti spirituali resi viventi dalla predicazione di Cristo), ma non capisco quella di Asterix. Asterix, dato che sei nuovo nel forum, potresti specificare chi sono per te i "morti" a cui è stata predicata la buona notizia? Anche a beneficio degli utenti.

Shalom


Si certo, sicuramente non sono stato chiaro prima.
Premesso che al versetto 5 si può anche parlare di morti in senso spirituale per il gioco di parole che Pietro usa, al versetto 6 si fa riferimento ai morti in senso adamico, per il semplici motivo che questi sono stati giudicati nella carne come tutti gli uomini, cioè sono morti. Si tratta di tutti i defunti che sono morti prima di Gesù, ma ai quali è arrivata la predicazione del Vangelo subito dopo la morte del Cristo. E' lo stesso concetto che proprio Pietro esprime al capito 3, quando dice che Gesù, messo a morte nella carne ma reso vivo nello spirito, andò a predicare agli spiriti increduli al tempo di Noè.


12/01/2018 15.18
 
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Non ho ancora ben capito cosa o chi siano i morti per te.

Shalom
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Asterix,

Asterix(1970), 12/01/2018 12.39:


La differenza è che i morti descritti da Pietro hanno subito un giudizio nella carne, cosa che Giovanni non dice e sinceramente non mi pare poco.




non hanno subito un "giudizio nella carne", dove lo leggi?
Secondo il testo greco di 1 Pietro 4:1, "hanno sofferto nella carne" e per questo "hanno cessato con il peccato".
Cioè sono "morti" al peccato, confronta Romani 6:11
E l' essere morti riguardo al peccato, ma essere viventi riguardo a Dio, come dice Romani 6:11, va inteso in senso spirituale!



Asterix(1970), 12/01/2018 12.39:



Mamma mia che interpretazione poco aderente con quello che dice realmente Pietro.
La questione è esattamente al contrario. La carne in senso biblico è spesso associata al peccato che è odiato da Dio e per questo emette un giudizio negativo. Se questi hanno subito un giudizio nella carne, questo avviene a causa del peccato e quindi com'è possibile che questo giudizio lo emettono gli empi dei versetti 3 e 4, che dal canto loro nel peccato ci sguazzano?




guarda, qui di "poco aderente" c' è solo quello che dici tu!
CHI HA SUBITO UN GIUDIZIO NELLA CARNE SULLA BASE DI QUELLO CHE DICE PIETRO, puoi specificare?
Perchè francamente non mi è chiaro, leggendo il testo greco letterale...

Pietro sta solo dicendo, relativamente al versetto 6, che, anche se gli empi giudicano i cristiani "secondo gli uomini nella carne", cioè dal punto di vista degli uomini riguardo alla carnalità (non certo riguardo ad una spiritualità che non posseggono), questo non deve turbare i cristiani, giacchè quello che conta è vivere "secondo Dio", cioè spiritualmente.
Non mi sembra difficile da capire...

Asterix(1970), 12/01/2018 12.39:



Tuttavia, il fatto che ci giudicano in modo sfavorevole non dovrebbe turbarci. Ciò che realmente conta è se Geova Dio ritiene che ‘viviamo in quanto allo spirito’, cioè che viviamo una vita spirituale


Ma quando mai, agli empi non interessa nulla che altri ex-empi hanno abbracciato il Vangelo.





stai schenzando?
Leggi i versetti 3-4.....per questo renderanno conto quando ci sarà l' esecuzione del loro Giudizio


Asterix(1970), 12/01/2018 14.53:


Si certo, sicuramente non sono stato chiaro prima.
Premesso che al versetto 5 si può anche parlare di morti in senso spirituale per il gioco di parole che Pietro usa,




ma nel versetto 5 non si parla di morti in senso spirituale, si può sapere dove diamine lo leggi?

Asterix(1970), 12/01/2018 14.53:


al versetto 6 si fa riferimento ai morti in senso adamico, per il semplici motivo che questi sono stati giudicati nella carne come tutti gli uomini, cioè sono morti.




ma questo secondo la tua Bibbia. Ma la traduzione della CEI è ERRATA!

Ti ripeto il testo greco del versetto 6, alla lettera dice:

"per questo infatti anche ai morti fu predicata la buona notizia così che siano giudicati SECONDO GLI UOMINI NELLA CARNE, vivano invece secondo Dio nello spirito "

Tu fraintendi l' espressione kata anthropous sarki, "secondo gli uomini nella carne"; sulla base del contesto non significa che costoro subiscono il giudizio comune a tutti gli uomini nella carne, intanto perchè viene giudicata l' intera persona e non "la persona nella carne".
Seconda poi non c' entra nulla con il contesto, dove si parla degli empi che parlano ingiuriosamente dei cristiani che non corrono più al loro basso livello di dissolutezza (e per questo incapperanno nel Giugizio degli empi di 2 Pietro 3:7).
Proprio per questo la buona notizia è stata predicata anche ai morti (spirituali), giacchè quel Giudizio è certo, sicuro: ma a loro non interesserà il giudizio degli uomini, piuttosto il vivere secondo Dio nello spirito, una vita spirituale

Asterix(1970), 12/01/2018 14.53:


Si tratta di tutti i defunti che sono morti prima di Gesù, ma ai quali è arrivata la predicazione del Vangelo subito dopo la morte del Cristo. E' lo stesso concetto che proprio Pietro esprime al capito 3, quando dice che Gesù, messo a morte nella carne ma reso vivo nello spirito, andò a predicare agli spiriti increduli al tempo di Noè.





guarda che 1 Pietro 3:19 non parla di "spiriti increduli", dove lo leggi?
Parla di spiriti in prigione che furono disobbedienti ai tempi di Noè!
Quindi non c' entra nulla quello che dici e paragonare 1 Pietro 3:18-19 con 1 Pietro 4:6 è solo una enorme forzatura esegetica che non sta in piedi


Ciao



[Modificato da Aquila-58 12/01/2018 19.13]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
I-gua, 12/01/2018 12.26:


I-gua, 12/01/2018 10.44:



Tutti saranno giudicati, senza eccezione.
Il fatto è che qui si parla di PREDICARE la Buona Notizia del Regno sia ai vivi che ai morti.



no no. In 1 Pietro 4.1-6, nel contesto, si parla della predicazione che è stata fatta ai "morti", non ai "vivi"


I-gua, 12/01/2018 10.44:


Se i morti sono le persone morte spiritualmente - perché non conoscono il Cristo e il suo Regno, allora chi sono i vivi? I “vivi spiritualmente” già conoscono l’Evangelo e non è a loro che si predica.



ma dove si predica a loro (ai "vivi") nel contesto di 1 Pietro 4:1-6?
[SM=g2037509]

I-gua, 12/01/2018 10.44:

I morti nell’Ignoranza, sono invece gli ingiusti. A questi morti sarà concesso di conoscere il Cristo e la Buona Notizia del Regno, ed é a questi che sarà reso noto il Sacro Segreto, che sarà evidente per TUTTI nessuno escluso, soltanto a partire dal Regno Millenario.

I morti non sono consci di nulla, chi gli predicherà?
Gli spiriti dei morti non esistono.
Per me è chiaro che per apprendere la Buona Notizia dovranno prima essere risuscitati.


O no?!

[SM=g1871112]


tutto questo però esula completamente da quello che è scritto in 1 Pietro 4:1-6....cerchiamo di non andare oltre ciò che è scritto..




Ciao Aquila, io non conosco né l'aramaico, né l'ebraico né il greco. Mi baso sulla nuova TNM, dove leggo "ANCHE ai morti"



4 Siccome Cristo soffrì nella carne,+ anche voi armatevi della stessa disposizione mentale,* perché la persona che ha sofferto nella carne ha abbandonato i peccati,+ 2 così da vivere il resto della sua vita nella carne non più per soddisfare i desideri umani,+ ma per fare la volontà di Dio.+ 3 Infatti è già abbastanza il tempo che avete passato a fare la volontà delle nazioni,+ tempo in cui vi davate a comportamenti sfrontati,* passioni incontrollate, ubriachezze, feste sfrenate,* bevute di gruppo* e illecite pratiche idolatriche.+ 4 Visto che non continuate a correre con loro allo stesso basso livello di dissolutezza, sono perplessi e parlano di voi in modo offensivo.+ 5 Ma questi renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti.+ 6 Infatti, per questo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti,+ così che, pur essendo giudicati nella carne dal punto di vista degli uomini, vivessero in armonia con lo spirito dal punto di vista di Dio.




Ora, sicuri che non esiste nessun fantomatico "stato umbratile dell'esistenza" gli stati di una persona sono solo 2: vivo o morto.

se si predica ANCHE ai morti, ai morti spiritualmente, come sostenete...
a chi si dovrebbe predicare, d'altro?

[SM=g2037509]

[SM=g1871112]




Igua, kai, anche lo devi leggere nel contesto:

eis touto gar kai nekrois eueggelisthe

alla lettera

"per questo anche ai morti fu predicata la buona notizia" è detto in relazione con il contesto, specificatamente con il versetto 5.
Si vuole evidenziare - con un gioco di parole relativamente a nekrous/nekrois (versetti 5-6) - che i morti spirituali non incapperanno nell' esecuzione del giudizio di condanna sugli empi proprio perchè è stata predicata loro la buona notizia ed essi vivono spiritualmente, cioè una vita spirituale secondo Dio, benchè gli empi medesimi li giudichino secondo la carne, cioè dal punto di vista umano e carnale

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 12/01/2018 18.55:


non hanno subito un "giudizio nella carne", dove lo leggi?
Secondo il testo greco di 1 Pietro 4:1, "hanno sofferto nella carne" e per questo "hanno cessato con il peccato".
Cioè sono "morti" al peccato, confronta Romani 6:11
E l' essere morti riguardo al peccato, ma essere viventi riguardo a Dio, come dice Romani 6:11, va inteso in senso spirituale!


No, mi riferivo al versetto 6 che è il nocciolo della questione, qui si specifica che questi morti hanno subito un giudizio nella carne, cosa che nel passo di Giovanni da te citato non si dice.
Per il resto quello che hai affermato è condivisibile.


guarda, qui di "poco aderente" c' è solo quello che dici tu!
CHI HA SUBITO UN GIUDIZIO NELLA CARNE SULLA BASE DI QUELLO CHE DICE PIETRO, puoi specificare?
Perchè francamente non mi è chiaro, leggendo il testo greco letterale...


E' palese che sono i morti che hanno subito questo giudizio nella carne.

Pietro sta solo dicendo, relativamente al versetto 6, che, anche se gli empi giudicano i cristiani "secondo gli uomini nella carne", cioè dal punto di vista degli uomini riguardo alla carnalità (non certo riguardo ad una spiritualità che non posseggono), questo non deve turbare i cristiani, giacchè quello che conta è vivere "secondo Dio", cioè spiritualmente.
Non mi sembra difficile da capire...


Qui ti sbagli, stai facendo una forzatura. Da nessuna parte si legge che il giudizio nella carne lo fanno gli empi, forse lo deduci dal versetto 4, ma qui gli empi parlano in modo offensivo dei cristiani convertiti (voi) che non sono morti né in senso spirituale e neanche in senso fisico. Quindi è una forzatura pensare ai morti del versetto 5 come oggetto di biasimo sempre da parte degli empi, anzi, come detto prima, è un controsenso, dato che i morti spirituali sono ancora empi, ed è assurdo che tra empi ci siano giudizi nella carne. Ecco quindi che si sta parlando di morti in senso adamico, che hanno subito il giudizio nella carne secondo (comune) agli uomini (tutti), cioè hanno perso la vita a causa del peccato di Adamo ed Eva e quindi in questo senso hanno subito un giudizio nella carne dato che a causa del peccato adamico la morte ha preso piede nell'umanità.


guarda che 1 Pietro 3:19 non parla di "spiriti increduli", dove lo leggi?
Parla di spiriti in prigione che furono disobbedienti ai tempi di Noè!
Quindi non c' entra nulla quello che dici e paragonare 1 Pietro 3:18-19 con 1 Pietro 4:6 è solo una enorme forzatura esegetica che non sta in piedi


Anche se sono disobbedienti non cambia la sostanza dell'accostamento; sempre di entità dell'aldilà si parla che hanno ricevuto la predica (da parte di Gesù) dopo la sua morte. Per noi cattolici tutto fila dato che crediamo nell'immortalità dell'anima, per voi TdG è un grosso problema e cercate, a buona ragione, di dare al testo un significato più aderente alla vostra dottrina. [SM=g27988]


Ciao e buona giornata a tutti [SM=g27985]






[Modificato da Asterix(1970) 15/01/2018 12.54]
15/01/2018 13.24
 
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Caro Asterix,


E' palese che sono i morti che hanno subito questo giudizio nella carne



Il punto è priprio stabilire di che cosa stiamo parlando, cioè checosa è il giudizio "nella carne dal punto di vista degli uomini". Non è affatto palese, come tu dici, che si tratti di morti letterali perché molti autorevoli teologi pensano si tratti di morti spirituali e ci sno almeno tre diverse spiegazioni riguardo a questo passo, dunque eviterei toni apodittici. Direi che la discussione diventa stucchevole perché di fatto non c'è nulla di "palese" nel testo che ci permetta di escludere una tesi in favore dell'altra.


Ecco quindi che si sta parlando di morti in senso adamico, che hanno subito il giudizio nella carne secondo (comune) agli uomini (tutti), cioè hanno perso la vita a causa del peccato di Adamo ed Eva e quindi in questo senso hanno subito un giudizio nella carne dato che a causa del peccato adamico la morte ha preso piede nell'umanità



Anche questa è una forzatura, perché non tutti gli esseri umani segnati dal peccato adamico sono necessariamente coivolti in "comportamenti sfrontati, passioni incontrollate, ubriachezze, feste sfrenate, bevute di gruppo e illecite pratiche idolatriche" ricordati ai vv. 3-4.


sempre di entità dell'aldilà si parla che hanno ricevuto la predica (da parte di Gesù) dopo la sua morte. Per noi cattolici tutto fila dato che crediamo nell'immortalità dell'anima



Il punto non è far filare tutto con l'immortalità dell'anima o la dottrina cattolica che si è sviluppata nei secoli successivi, ma con il contesto del NT che sembra ignorare tanto il dualismo greco che l'idea di un'esistenza cosciente dopo la morte in un ipotetico aldilà. Il problema di una interpretazione letterale è anche questo, perché presuppone verso la metà del I secolo la presenza di sviluppi dottrinali successivi e fino a quel momento assenti nelle Scritture. Ma di questo abbiamo ampiamente parlato in molti 3d e dunque qui sarebbe OT.

Shalom

[Modificato da barnabino 15/01/2018 13.29]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
"Per noi cattolici tutto fila dato che crediamo nell'immortalità dell'anima, per voi TdG è un grosso problema e cercate, a buona ragione, di dare al testo un significato più aderente alla vostra dottrina. "







Un cattolico che accusa altre religioni di dare significati più aderenti alle loro dottrine è davvero il colmo,una cosa tanto assurda quanto subdola,dato che sono infiniti i passi volontariamente storpiati dalla CCR a livello esegetico per confermare dottrine che nulla centrano con la bibbia,come appunto,quella di un'anima immortale distinta dal corpo.Basta vedere i salti mortali(storpiature esegetiche)che vedo fare a ecclesiaste 9:5,6 per far sorreggere certe dottrine.Comunque,tanto per farti capire,ero io ad avere riaperto il thread per capire il vero senso del versetto,e da non testimone mi sembra fin troppo chiara la spiegazione dei testimoni sul versetto,benchè apparentemente quella giusta poteva sembrare un'altra.
Se avessi letto interpretazioni errate e forzate dai TDG ne avrei preso atto,ma in realtà è quella più conforme sia alla bibbia che al contesto di 1 pietro 4. Una predicazione nello sceol è totalmente contraria a tutta la bibbia e al suo significato,basta prendere salmo 6:5: "perché nella morte non si fa menzione* di te;
nella Tomba(sheol) chi ti loderà
?"
Già questo versetto esclude l'interpretazione cattolica,a meno che,ovviamente,non lo si cerchi di adattare a 1 pietro 4:1-6 per preferenze dottrinali.


[Modificato da Luca Jeff 15/01/2018 13.39]
15/01/2018 14.06
 
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Evitiamo però di fare il solito minestrone sull'immortalità dell'anima, concetto per altro sconosciuto ai cristiani del I secolo, almeno nella formulazione attuale, già trattato altrove in questo forum . L'analisi del testo, di per sé, permette almeno tre letture differenti, poi ci sono fattori storici, teologici e dottrinali che fanno propendere più per l'una che per l'altra.

Shalom
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Re:
barnabino, 15/01/2018 14.06:


L'analisi del testo, di per sé, permette almeno tre letture differenti, poi ci sono fattori storici, teologici e dottrinali che fanno propendere più per l'una che per l'altra.


Concordo, il passo è alquanto complesso e le interpretazioni possibili come dici tu sono almeno tre, però sul versetto 6 la tesi che ci riferisca a morti in senso adamico a mio avviso è la più probabile.

Anche questa è una forzatura, perché non tutti gli esseri umani segnati dal peccato adamico sono necessariamente coivolti in "comportamenti sfrontati, passioni incontrollate, ubriachezze, feste sfrenate, bevute di gruppo e illecite pratiche idolatriche" ricordati ai vv. 3-4


E come fai a dire che i morti citati nel versetto 5 sono empi come quelli del versetto precedente? Che ragionamento esegetico fai per arrivare a questa conclusione?
Che spiegazione dai al versetto 6? Il "giudizio nella carne secondo gli uomini" cosa significa per te?
Se concordi con Aquila, perché qui Pietro non ha scritto "Giudizio nella carne secondo gli empi"?
Infatti io ti posso fare la stessa obiezione che tu hai fatto a me e cioè che "secondo gli uomini" non è detto che significhi per forza "uomini empi"; ecco perché io torno a rimarcare il carattere totalizzante dell'uso del termine "uomini", perché appunto come spiegato oramai più volte, tutta l'umanità subisce un giudizio di condanna nella carne, cioè la morte adamica, sia per gli empi e sia che tutti i giusti. [SM=g27985]


[Modificato da Asterix(1970) 15/01/2018 14.45]
15/01/2018 15.26
 
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Caro Asterix,


Concordo, il passo è alquanto complesso e le interpretazioni possibili come dici tu sono almeno tre, però sul versetto 6 la tesi che ci riferisca a morti in senso adamico a mio avviso è la più probabile



Siamo nel campo, appunto, delle opinioni, per molti invece è meno probabile in relazione ai vv. 3-4 e al contesto teologico e antropologico del NT che non conosce ancora i successi sviluppi teologici sullo stato intermedio. Ma lo abbiamo già ripetuto diverse volte, dunque non c'è bisogno di ribadire il concetto.


E come fai a dire che i morti citati nel versetto 5 sono empi come quelli del versetto precedente? Che ragionamento esegetico fai per arrivare a questa conclusione?



Lo abbiamo già spiegato, c'è bisogno di ripetersi?


Che spiegazione dai al versetto 6? Il "giudizio nella carne secondo gli uomini" cosa significa per te?



Anche questo è già stato spiegato e abbiamo già discusso sulle differenti possibilità esegetiche del passo che citi e sulla debolezza della tua tesi, che è lecita ma non certo l'unica possibile o la più probabile. Ciascuno ha avuto modo di fare le proprie valutazioni, insistere sul proprio punto di vista genera solo sterili battibecchi che non aggiungono nulla alla discussione.

Shalom
[Modificato da barnabino 15/01/2018 15.27]
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Asterix(1970), 15/01/2018 14.42:

barnabino, 15/01/2018 14.06:


L'analisi del testo, di per sé, permette almeno tre letture differenti, poi ci sono fattori storici, teologici e dottrinali che fanno propendere più per l'una che per l'altra.


Concordo, il passo è alquanto complesso e le interpretazioni possibili come dici tu sono almeno tre, però sul versetto 6 la tesi che ci riferisca a morti in senso adamico a mio avviso è la più probabile.

Anche questa è una forzatura, perché non tutti gli esseri umani segnati dal peccato adamico sono necessariamente coivolti in "comportamenti sfrontati, passioni incontrollate, ubriachezze, feste sfrenate, bevute di gruppo e illecite pratiche idolatriche" ricordati ai vv. 3-4


E come fai a dire che i morti citati nel versetto 5 sono empi come quelli del versetto precedente? Che ragionamento esegetico fai per arrivare a questa conclusione?
Che spiegazione dai al versetto 6? Il "giudizio nella carne secondo gli uomini" cosa significa per te?
Se concordi con Aquila, perché qui Pietro non ha scritto "Giudizio nella carne secondo gli empi"?
Infatti io ti posso fare la stessa obiezione che tu hai fatto a me e cioè che "secondo gli uomini" non è detto che significhi per forza "uomini empi"; ecco perché io torno a rimarcare il carattere totalizzante dell'uso del termine "uomini", perché appunto come spiegato oramai più volte, tutta l'umanità subisce un giudizio di condanna nella carne, cioè la morte adamica, sia per gli empi e sia che tutti i giusti. [SM=g27985]





Condivido quanto detto da Barnabino, passi come questi non permettono risposte definitive a meno di non voler difendere tesi teologiche preconcette come quella dell'immortalità dell'anima. Cito la nota della Bibbia Nuovissima che ho sotto mano e che mi sembra che riassuma egregiamente il problema: "Versetto difficile: non si sa chi siano questi morti" e poi propone non tre soluzioni ma tre domande "I morti del diluvio convertiti in punto di morte e dunque soggetti al castigo della morte ma salvi nell'eternità? I morti spirituali, come quelli che perseguitano i fedeli? Quelli soggetti alla morte nei quali la parola di Dio ha infuso una forza che si manifesterà nella risurrezione?". Tre domande e non tre affermazioni!

[SM=g1861197]
[Modificato da Qoeleth 15/01/2018 16.11]
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Re:
barnabino, 15/01/2018 15.26:


Anche questo è già stato spiegato e abbiamo già discusso sulle differenti possibilità esegetiche del passo che citi e sulla debolezza della tua tesi, che è lecita ma non certo l'unica possibile o la più probabile.


Avrò pure i miei preconcetti dottrinali da buon cattolico, ma le debolezze io le vedo solo nelle tesi di Aquila per ciò che concerne l'esegesi del versetto 6. Per il resto la lettura del passo è condivisibile. Comunque aspettiamo il suo intervento circa le obiezioni prima mosse.

[Modificato da Asterix(1970) 15/01/2018 16.58]
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Asterix(1970), 15/01/2018 16.57:

barnabino, 15/01/2018 15.26:


Anche questo è già stato spiegato e abbiamo già discusso sulle differenti possibilità esegetiche del passo che citi e sulla debolezza della tua tesi, che è lecita ma non certo l'unica possibile o la più probabile.


Avrò pure i miei preconcetti dottrinali da buon cattolico, ma le debolezze io le vedo solo nelle tesi di Aquila per ciò che concerne l'esegesi del versetto 6. Per il resto la lettura del passo è condivisibile. Comunque aspettiamo il suo intervento circa le obiezioni prima mosse.




Anche io, come barnabino e molti altri biblisti, posso vedere delle debolezze nella tua tesi, che poi è quella che riporti dal DENT, ma questo deriva proprio dalla difficoltà del versetto e qualunque spiegazione data, compresa la tua che richiede di introdurre un concetto che non è chiaramente presente nel contesto del N.T., può facilmente essere criticata. A me piace molto il commento della Nuovissima perché lascia al lettore tre domande e non tre affermazioni.


15/01/2018 19.19
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Asterix,

Asterix(1970), 15/01/2018 12.50:


No, mi riferivo al versetto 6 che è il nocciolo della questione, qui si specifica che questi morti hanno subito un giudizio nella carne, cosa che nel passo di Giovanni da te citato non si dice.
Per il resto quello che hai affermato è condivisibile.




continui a mio parere a sbagliare, giacchè in 1 Pietro 4:6 si dice:

eis touto gar kai nekrois eueggelisthe hina krithosi men kata anthropous sarki zosi de kata theon pneumati


alla lettera

per questo infatti anche ai morti fu predicata la buona notizia così che siano giudicati secondo (gli) uomini (nella) carne, vivano invece secondo Dio (nello) spirito

Quindi dire che qui i morti "hanno subito un giudizio nella carne" a mio parere è sbagliato.

Infatti l' espressione kata anthropous sarki, "secondo (gli) uomini (nella) carne" non implica di per se il giudizio di tutti gli uomini nella carne, ma, sulla base del contesto e dell' uso della preposizione propria kata con l' accusativo, secondo gli uomini può significare anche dal loro punto di vista, come kata theon "secondo Dio" può indicare dal punto di vista di Dio.
Mi dispiace, ma il greco è greco...

Asterix(1970), 15/01/2018 12.50:



guarda, qui di "poco aderente" c' è solo quello che dici tu!
CHI HA SUBITO UN GIUDIZIO NELLA CARNE SULLA BASE DI QUELLO CHE DICE PIETRO, puoi specificare?
Perchè francamente non mi è chiaro, leggendo il testo greco letterale...


E' palese che sono i morti che hanno subito questo giudizio nella carne.




è palese per chi usa una traduzione errata,come la CEI:

" 6 Infatti anche ai morti è stata annunciata la buona novella, affinché siano condannati, come tutti gli uomini, nel corpo, ma vivano secondo Dio nello Spirito. " ,

ma non per chi traduce il testo greco correttamente.
Mi dispiace..

Asterix(1970), 15/01/2018 12.50:



Pietro sta solo dicendo, relativamente al versetto 6, che, anche se gli empi giudicano i cristiani "secondo gli uomini nella carne", cioè dal punto di vista degli uomini riguardo alla carnalità (non certo riguardo ad una spiritualità che non posseggono), questo non deve turbare i cristiani, giacchè quello che conta è vivere "secondo Dio", cioè spiritualmente.
Non mi sembra difficile da capire...


Qui ti sbagli, stai facendo una forzatura. Da nessuna parte si legge che il giudizio nella carne lo fanno gli empi, forse lo deduci dal versetto 4, ma qui gli empi parlano in modo offensivo dei cristiani convertiti (voi) che non sono morti né in senso spirituale e neanche in senso fisico. Quindi è una forzatura pensare ai morti del versetto 5 come oggetto di biasimo sempre da parte degli empi, anzi, come detto prima, è un controsenso, dato che i morti spirituali sono ancora empi, ed è assurdo che tra empi ci siano giudizi nella carne. Ecco quindi che si sta parlando di morti in senso adamico, che hanno subito il giudizio nella carne secondo (comune) agli uomini (tutti), cioè hanno perso la vita a causa del peccato di Adamo ed Eva e quindi in questo senso hanno subito un giudizio nella carne dato che a causa del peccato adamico la morte ha preso piede nell'umanità.




no, secondo me sbagli completamente e le l' ho già spiegato.
Ricomincio con santissima pazienza!
Da Capo!
Nei versetti 3 e 4 Pietro dice che ai cristiani basta il tempo trascorso a vivere secondo le passioni umane.
Giacchè essi non corrono più a quel basso livello di dissolutezza, i loro ex compagni li dileggiano.
Ma così facendo renderanno conto a Colui che giudica i vivi e i morti quando?
Quando Cristo eseguira il Giudizio di condanna sugli empi medesimi (2 Pietro 3:7).
Quel giudizio è certo, sicuro!
eis touto gar, "Per questo infatti" la buona notizia fu annunciata anche ai morti.
Qui i morti sono i morti spirituali e il verbo è al passato, giacchè questa predicazione ai morti spirituali avviene sin dai tempi di Gesù (Giovanni 5:24-25), così che anche se essi sono giudicati kata anthropous sarki "secondo (gli) uomini (nella) carne", cioè dal punto di vista degli uomini, vivano invece, "secondo Dio", cioè dal punto di vista di Dio, una vita spirituale che permetta loro di fare la volontà di Dio (1 Pietro 4:2) e non incappare nel giudizio di condanna degli empi.
E' questa l' esegesi più corretta, alla luce non solo del contesto di 1 Pietro 4:1-6 ma dell' intera escatologia petrina.




Asterix(1970), 15/01/2018 12.50:



guarda che 1 Pietro 3:19 non parla di "spiriti increduli", dove lo leggi?
Parla di spiriti in prigione che furono disobbedienti ai tempi di Noè!
Quindi non c' entra nulla quello che dici e paragonare 1 Pietro 3:18-19 con 1 Pietro 4:6 è solo una enorme forzatura esegetica che non sta in piedi


Anche se sono disobbedienti non cambia la sostanza dell'accostamento; sempre di entità dell'aldilà si parla che hanno ricevuto la predica (da parte di Gesù) dopo la sua morte.




perchè lì si parlla chiaramente di spiriti in prigione.
Sono gli angeli disobbedienti ai tempi di Noè, non di morti "nell' aldilà" (Genesi 6:2 ; 2 Pietro 2:4)


Asterix(1970), 15/01/2018 12.50:


Per noi cattolici tutto fila dato che crediamo nell'immortalità dell'anima, per voi TdG è un grosso problema e cercate, a buona ragione, di dare al testo un significato più aderente alla vostra dottrina. [SM=g27988]


Ciao e buona giornata a tutti [SM=g27985]







Lo so, infatti guarda come il testo CEI ti manipola il passo di 1 Pietro 3:19

"E nello spirito andò a portare l'annuncio anche alle anime prigioniere, "

ma nel testo greco non si parla di "anime spirituali" di defunti:

"en hoi kai tois en fulakei pneumasin poreutheis ekeruxen,
"

cioè a dire

"in questo [stato, cioè in spirito] anche agli spiriti in carcere andato predicò " .

La dottrina dell' "anima spirituale" immortale è qualcosa che Pietro ignora, vuoi la prova?

Te la da una Bibbia cattolica:

"mentre raggiungete la meta della vostra fede: la salvezza delle anime " (1 Pietro 1:9 Bibbia di Gerusalemme sul testo della CEI)

Nota in calce:

"delle anime, cioè delle persone "

Comunque, meglio non andare OT, restiamo al passo di 1 Pietro 4:6

Penso che per ora possa bastare...


Ciao.

[Modificato da Aquila-58 15/01/2018 19.28]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Asterix(1970), 15/01/2018 14.42:



Che spiegazione dai al versetto 6? Il "giudizio nella carne secondo gli uomini" cosa significa per te?
Se concordi con Aquila, perché qui Pietro non ha scritto "Giudizio nella carne secondo gli empi"?






perchè infatti anche ai morti fu predicata la buona notizia, così che siano giudicati secondo (gli) uomini (nella) carne, vivano invece secondo Dio (nello) spirito.
La contrapposizione è quindi tra chi giudica i cristiani "secondo gli uomini nella carne" (il contesto dei versetti 3-5 specifica chi è che giudica dal punto di vista umano e carnale...) e Dio e il vivere secondo Dio una vita spirituale...

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Ma poi cioè,dal momento che il passo può avere varie interpretazioni non sarebbe logico accettare quella più conforme alla bibbia?Mi sembrano infiniti a me i riferimento allo stato di incoscienza dopo la morte nello sheol.
15/01/2018 21.35
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 15/01/2018 19.54:




perchè infatti anche ai morti fu predicata la buona notizia, così che siano giudicati secondo (gli) uomini (nella) carne, vivano invece secondo Dio (nello) spirito.
La contrapposizione è quindi tra chi giudica i cristiani "secondo gli uomini nella carne" (il contesto dei versetti 3-5 specifica chi è che giudica dal punto di vista umano e carnale...) e Dio e il vivere secondo Dio una vita spirituale...



Io non ci vedo questa contrapposizione, ma ci vedo la stessa dinamica sempre del capitolo 3 : "Messo a morte nella carne, ma vivificato nello spirito, andò...."
Alla stessa maniera nel versetto 6 tanto discusso si può pensare che questi morti, avendo perso la vita terrena, adesso vivono secondo lo spirito in Dio. Ma siamo sempre a punto e da capo perchè partiamo da pressupposti diversi.
E' inutile ripetere sempre le stesse cose, grazie per la disponibilità [SM=g27985]
15/01/2018 21.35
 
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Re:
Luca Jeff, 15/01/2018 21.11:

Ma poi cioè,dal momento che il passo può avere varie interpretazioni non sarebbe logico accettare quella più conforme alla bibbia?Mi sembrano infiniti a me i riferimento allo stato di incoscienza dopo la morte nello sheol.




nel passo di 1 Pietro 4:6 la contrapposizione è tra la sarx (carne) e il pneuma (spirito), non tra il soma (corpo) e il pneuma (spirito), credo che questo dovrebbe far riflettere non poco, visto anche l' uso biblico neotestamentario di sarx....a ciò si aggiunga l' uso della preposizione kata con l' accusativo, insomma ribadisco che tutto questo dovrebbe indurre a una seria riflessione...




[Modificato da Aquila-58 15/01/2018 21.37]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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