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1 Pietro 4:1-6

Ultimo Aggiornamento: 29/01/2019 15:45
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15/01/2018 22:33
 
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Ripeto, qui non si parla di immortalità dall'anima o del destino dell'uomo dopo la morte. Ci sono altre discussioni aperte, come quella relativa al ricco e Lazzaro.

Shalom
[Modificato da barnabino 15/01/2018 22:37]
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15/01/2018 22:57
 
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Re: Re: Re: Re:
Asterix(1970), 15/01/2018 21.35:


Io non ci vedo questa contrapposizione, ma ci vedo la stessa dinamica sempre del capitolo 3 : "Messo a morte nella carne, ma vivificato nello spirito, andò...."
Alla stessa maniera nel versetto 6 tanto discusso si può pensare che questi morti, avendo perso la vita terrena, adesso vivono secondo lo spirito in Dio. Ma siamo sempre a punto e da capo perchè partiamo da pressupposti diversi.
E' inutile ripetere sempre le stesse cose, grazie per la disponibilità [SM=g27985]




il punto è che nel passo da te citato troviamo il verbo greco zoopoieo, che nelle sue applicazioni neotestamentarie è messo in relazione con la risurrezione.
Ma non c' entra nulla con 1 Pietro 4:6: il verbo zoopoieo, in 1 Pietro 3:18, in quel contesto indica che Cristo, messo a morte nella sarx, nella sua vita nella carne, fu reso vivente nello spirito, divenne cioè uno spirito datore di vita (1 Corinti 15:45).

Il contesto è' completamente diverso da quello di 1 Pietro 4:1-6 e dall' espressione di 1 Pietro 4:6 eis touto gar kai nekrois eueggelisthe hina krithosi men kata anthropous sarki zosi de kata theon pneumati., cioè a dire "per questo infatti anche ai morti fu predicata la buona notizia così che siano giudicati secondo (gli) uomini (nella) carne, vivano invece secondo Dio (nello) spirito..

Il contesto è COMPLETAMENTE DIVERSO, e ti ho già detto che l' espressione kata anthropous e kata theon, ergo la preposizione propria che regge l' accusativo non c' azzecca nulla con 1 Pietro 3:18, perchè "secondo (gli) uomini" e "secondo Dio" può significare (a maggior ragione se guardiamo il contesto) dal punto di vista degli uomini e dal punto di vista di Dio.

Ma E' inutile ripetere sempre le stesse cose, perchè non c' è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Grazie per la disponibilità

[SM=g27987]



Buona notte a tutti, a domani



[SM=g7367]
[Modificato da Aquila-58 15/01/2018 23:03]
16/01/2018 09:52
 
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Re: Re:
Aquila-58, 15/01/2018 21.35:




nel passo di 1 Pietro 4:6 la contrapposizione è tra la sarx (carne) e il pneuma (spirito), non tra il soma (corpo) e il pneuma (spirito), credo che questo dovrebbe far riflettere non poco, visto anche l' uso biblico neotestamentario di sarx....a ciò si aggiunga l' uso della preposizione kata con l' accusativo, insomma ribadisco che tutto questo dovrebbe indurre a una seria riflessione...






Di quale riflessione parli?
In questo contesto l'uso di sarx o soma è abbastanza indifferente a mio modo di vedere, se per soma si intende il corpo degli uomini. Infatti con sarx, oltre al significato negativo collegato al peccato, nel NT viene usato anche per indicare l'umanità dell'uomo. Infatti lo stesso Pietro dice che Gesù fu messo a morte nella carne, se con corpo si intende come detto prima la materialità dell'esistenza umana, carne e corpo sono interscambiabili tra di loro.
Ad ogni modo in 1 Pt 4:6 per sarx si intende la materialità dell'esistenza umana che chiaramente non comprende la vita secondo lo spirito, ma non si contrappone a questa, perché anche Gesù mori nella sarx, e qui il senso è uguale.

16/01/2018 09:57
 
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Re:
Luca Jeff, 15/01/2018 21.11:

Ma poi cioè,dal momento che il passo può avere varie interpretazioni non sarebbe logico accettare quella più conforme alla bibbia?Mi sembrano infiniti a me i riferimento allo stato di incoscienza dopo la morte nello sheol.


Non ho capito che fine ha fatto il mio post di ieri.
Comunque rispondo a te e a Barnabino contemporaneamente. Se ammettete che 1 Pt 4:1-6 ammette più interpretazioni possibili, tra questa c'è sicuramente quella che vede i morti del versetto 5 in senso letterale, quindi non capisco questo irrigidimento verso la mia lettura del testo biblico che va proprio in questa direzione.

16/01/2018 10:02
 
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Re: Re: Re:
Asterix(1970), 16/01/2018 09.52:


Di quale riflessione parli?
In questo contesto l'uso di sarx o soma è abbastanza indifferente a mio modo di vedere, se per soma si intende il corpo degli uomini. Infatti con sarx, oltre al significato negativo collegato al peccato, nel NT viene usato anche per indicare l'umanità dell'uomo. Infatti lo stesso Pietro dice che Gesù fu messo a morte nella carne, se con corpo si intende come detto prima la materialità dell'esistenza umana, carne e corpo sono interscambiabili tra di loro.
Ad ogni modo in 1 Pt 4:6 per sarx si intende la materialità dell'esistenza umana che chiaramente non comprende la vita secondo lo spirito, ma non si contrappone a questa, perché anche Gesù mori nella sarx, e qui il senso è uguale.





no, non è uguale affatto, perché come ti ho spiegato in 1 Pietro 3;18 vi è il verbo zoopoieo ("vivificare, rendere vivente") che trova la sua applicazione in contesti dove si parla della risurrezione, come nel passo di 1 Pietro 3:18 (da te citato) o per esempio in 1 Corinti 15:36, dove troviamo lo stesso verbo e dove nel contesto si parla di risurrezione.
Ma nel contesto di 1 Pietro 4:1-6 non si accenna a risurrezioni di sorta, per cui kata con l' accusativo, "secondo gli uomini nella carne", secondo Dio nello spirito" non ha lo stesso senso di 1 Pietro 3:18, per nulla.
Specie se restiamo all' intero contesto!

Mi dispiace, ma tu fai dire a Pietro ciò che ignora in tutta la sua escatologia!

Asterix(1970), 16/01/2018 09.57:


Non ho capito che fine ha fatto il mio post di ieri.
Comunque rispondo a te e a Barnabino contemporaneamente. Se ammettete che 1 Pt 4:1-6 ammette più interpretazioni possibili, tra questa c'è sicuramente quella che vede i morti del versetto 5 in senso letterale, quindi non capisco questo irrigidimento verso la mia lettura del testo biblico che va proprio in questa direzione.





guarda che sono stati cancellati anche due miei post e mi pare che non hai ancora capito che semmai è nel versetto 6 che, secondo la tua teologia dualista, puoi vedere dei defunti letterali, non il versetto 5!

[Modificato da Aquila-58 16/01/2018 10:05]
16/01/2018 12:15
 
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Che ti dicevo Asterix?

Detto e fatto....


Spariti i miei post e i tuoi.....ma ti avevo avvisato



[Modificato da Aquila-58 16/01/2018 12:20]
16/01/2018 12:16
 
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Alderix, non andiamo fuori tema e non continuiamo a ridire sempre le stesse cose, pare che alla fine tutto per te si riduca a usare 1 Pietro per fare l'apologia delle tue dottrine. Se questo è lo scopo siamo OT, come detto abbiamo già largamente discusso della cosa altrove dunque restiamo in tema, ma non mi pare ci sia ormai molto fa aggiungere se non scadere nel sterile battibecco.

Shalom
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16/01/2018 12:19
 
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Re:
barnabino, 16/01/2018 12.16:

Alderix, non andiamo fuori tema e non continuiamo a ridire sempre le stesse cose, pare che alla fine tutto per te si riduca a usare 1 Pietro per fare l'apologia delle tue dottrine. Se questo è lo scopo siamo OT, come detto abbiamo già largamente discusso della cosa altrove dunque restiamo in tema, ma non mi pare ci sia ormai molto fa aggiungere se non scadere nel sterile battibecco.

Shalom




infatti, avevo scritto (nel post cancellato) che anche il modo di interloquire dell' utente Asterix è fastidioso e non aggiunge nulla alla discussione, anzi....con espressioni tipo "i tuoi vincoli dottrinali" (detta da un cattolico, poi!)


Devo lasciarvi subito, a stasera...


[SM=g1944981]



[Modificato da Aquila-58 16/01/2018 12:21]
16/01/2018 12:22
 
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Re:
barnabino, 16/01/2018 12.16:

Alderix, non andiamo fuori tema e non continuiamo a ridire sempre le stesse cose, pare che alla fine tutto per te si riduca a usare 1 Pietro per fare l'apologia delle tue dottrine. Se questo è lo scopo siamo OT, come detto abbiamo già largamente discusso della cosa altrove dunque restiamo in tema, ma non mi pare ci sia ormai molto fa aggiungere se non scadere nel sterile battibecco.

Shalom



Si è vero, non c'è molto da aggiungere, però vorrei che tu rispondessi alle domande che ti vengono fatte.
Sei stato il primo a dire che 1 Pt 4:1-6 offre almeno tre possibili interpretazioni distinte. Siccome non le hai spiegate, mi dici almeno perché l'interpretazione di vederci dei morti in senso adamico è da scartare.
Coraggio, dici anche tu quello che pensi realmente. [SM=g27985]
16/01/2018 12:23
 
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Re: Re:
Asterix(1970), 16/01/2018 12.22:



Si è vero, non c'è molto da aggiungere, però vorrei che tu rispondessi alle domande che ti vengono fatte.
Sei stato il primo a dire che 1 Pt 4:1-6 offre almeno tre possibili interpretazioni distinte. Siccome non le hai spiegate, mi dici almeno perché l'interpretazione di vederci dei morti in senso adamico è da scartare.
Coraggio, dici anche tu quello che pensi realmente. [SM=g27985]




per me (ripeto: per me) è da scartare in relazione al contesto e all' escatologia petrina, te l' ho spiegato tante volte ormai.

Ma è la mia opinione....

[Modificato da Aquila-58 16/01/2018 12:24]
16/01/2018 12:27
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 16/01/2018 12.23:




per me (ripeto: per me) è da scartare in relazione al contesto e all' escatologia petrina, te l' ho spiegato tante volte ormai.

Ma è la mia opinione....



La tua idea l'ho capita e non la condivido, siccome Barnabino ha detto che ne esistono tre possibili, vorrei sapere quali sono le altre due letture che si possono fare [SM=g27987]

16/01/2018 12:30
 
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Re: Re: Re: Re:
Asterix(1970), 16/01/2018 12.27:


La tua idea l'ho capita e non la condivido, siccome Barnabino ha detto che ne esistono tre possibili, vorrei sapere quali sono le altre due letture che si possono fare [SM=g27987]





Mah, io temo che tu condivida una sola lettura [SM=g27987] comunque, aspettiamo la risposta di Barnabino


Ciao, a stasera, devo scappare....


[SM=g1944981]
[Modificato da Aquila-58 16/01/2018 12:32]
16/01/2018 13:44
 
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Caro Asterix,

Abbiamo già parlato delle tre letture possibili e mi hai anche risposto quando le ho riassunte, come detto ripeterci serve solo ad foraggiare quello che ormai è un inutile battibecco. Ho trovato molto interesante il problema esegetico come è riassunto nella Bibbia Nuovissima riportato da Qoelet, te lo riporto a tua memoria:

"Versetto difficile: non si sa chi siano questi morti: i morti del diluvio convertiti in punto di morte e dunque soggetti al castigo della morte ma salvi nell'eternità? I morti spirituali, come quelli che perseguitano i fedeli? Quelli soggetti alla morte nei quali la parola di Dio ha infuso una forza che si manifesterà nella risurrezione?"

Shalom

[Modificato da barnabino 16/01/2018 13:45]
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16/01/2018 19:37
 
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Re:
barnabino, 16/01/2018 13.44:

Caro Asterix,

Abbiamo già parlato delle tre letture possibili e mi hai anche risposto quando le ho riassunte, come detto ripeterci serve solo ad foraggiare quello che ormai è un inutile battibecco. Ho trovato molto interesante il problema esegetico come è riassunto nella Bibbia Nuovissima riportato da Qoelet, te lo riporto a tua memoria:

"Versetto difficile: non si sa chi siano questi morti: i morti del diluvio convertiti in punto di morte e dunque soggetti al castigo della morte ma salvi nell'eternità? I morti spirituali, come quelli che perseguitano i fedeli? Quelli soggetti alla morte nei quali la parola di Dio ha infuso una forza che si manifesterà nella risurrezione?"

Shalom




Asterix che poi sarebbe un nick fasullo di VVRL, dico bene?

Ma è corretto tutto questo?





16/01/2018 19:55
 
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Lui si comporta scorrettamente con noi e noi correttamente con lui... vedi una differenza tra testimoni di Geova (internmettiani e ipocriti) e cattolici cresimati?

Shalom
[Modificato da barnabino 16/01/2018 19:56]
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16/01/2018 19:57
 
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Re:
barnabino, 16/01/2018 19.55:

Lui si comporta scorrettamente con noi e noi correttamente con lui... vedi una differenza tra testimoni di Geova (internmettiani e ipocriti) e cattolici cresimati?

Shalom




differenza enorme





[Modificato da Aquila-58 16/01/2018 20:07]
16/01/2018 22:38
 
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Re: Re:
Asterix(1970), 1/16/2018 9:57 AM:


Non ho capito che fine ha fatto il mio post di ieri.
Comunque rispondo a te e a Barnabino contemporaneamente. Se ammettete che 1 Pt 4:1-6 ammette più interpretazioni possibili, tra questa c'è sicuramente quella che vede i morti del versetto 5 in senso letterale, quindi non capisco questo irrigidimento verso la mia lettura del testo biblico che va proprio in questa direzione.




A te piace l'idea di "parlare con i morti"?

Simon
18/01/2018 09:38
 
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Re:
barnabino, 16/01/2018 13.44:



"Versetto difficile: non si sa chi siano questi morti: i morti del diluvio convertiti in punto di morte e dunque soggetti al castigo della morte ma salvi nell'eternità? I morti spirituali, come quelli che perseguitano i fedeli? Quelli soggetti alla morte nei quali la parola di Dio ha infuso una forza che si manifesterà nella risurrezione?



Quella grassetta è esattamente l'ipotesi che sto sostenendo io, infatti il "giudizio nella carne secondo gli uomini" è proprio il castigo della morte. [SM=g28002]

18/01/2018 13:09
 
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E' infatti una delle spiegazioni possibili, non la migliore né la più probabile, come invece tu sostieni. Per altro è anche leggermente diversa da quella che davi tu, qui infatti restringe l'applicazione del passo alle sole vittime del diluvio e non a tutta l'umanità.

Shalom
[Modificato da barnabino 18/01/2018 13:10]
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18/01/2018 15:17
 
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Re: Re:
Caro VTRL

VVRL, 18/01/2018 09.38:


Quella grassetta è esattamente l'ipotesi che sto sostenendo io, infatti il "giudizio nella carne secondo gli uomini" è proprio il castigo della morte. [SM=g28002]





dissento nettamente dalla tua tesi, che a mio avviso è sbagliata completamente, sulla base del contesto immediato.
Il perchè l' ho spiegato ampiamente nei post precedenti e tutti possono andare a rileggere....

[SM=g28002]
[Modificato da Aquila-58 18/01/2018 15:18]
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