Gesù secondo gli ebrei

Come viene considerata la figura di Gesù dagli ebrei?
Egli non viene ricosciuto quale Messia, ma ha qualche altro significato in ambito religioso?

Asgardiano, 09/03/2008 18.47:

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Come viene considerata la figura di Gesù dagli ebrei?
Egli non viene ricosciuto quale Messia, ma ha qualche altro significato in ambito religioso?

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Non esiste una prese di posizione ufficiale, unica e universalmente condivisa su Gesù di Nazaret in seno all'ebraismo. Poi sai, ogni ebreo su questo argomento ragiona con la sua testa. Ci sono coloro che lo credono un buon maestro fariseo che tirava le orecchie ad altri maestri farisei (quelli chiamati gli "ipocriti", che facevano un gruppo a sè), chi lo crede discepolo degli esseni, chi un mistico operatore di miracoli come v'è n'erano all'epoca, e chi un maestro di cultura che aspirava a divenire messia.
La tradizione ebraica,effettivamente insegna che in ogni generazione sorge un uomo che ha le carte in regola per diventarlo, ma che se i tempi in cui vive non sono ancora maturi perchè egli si manifesti, quest'ultimo rimanga soltanto un "aspirante" messia. Cioè, non deve affatto credersi che sia un "falso" messia, ma solo un degno aspirante che per uan combinazioni di fattori, non è riuscito a compiere sino in fondo la sua missione.

Shalom!

Una domanda forse delicata?

Gesù rimase un ebreo fedele alla Legge fino allla morte? Oppure la trasgredì in qualche punto, per esempio negando le regole di purità alimentare? Cosa dicono gli autori ebrei che conosci in base a quanto si legge del comportamento di Gesù nei vangeli.

Shalom

barnabino, 10/03/2008 11.59:

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Una domanda forse delicata?

Gesù rimase un ebreo fedele alla Legge fino allla morte? Oppure la trasgredì in qualche punto, per esempio negando le regole di purità alimentare? Cosa dicono gli autori ebrei che conosci in base a quanto si legge del comportamento di Gesù nei vangeli.

Shalom

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Più che delicata, direi complessa. Per tentare di offire una risposta seria ed equilibrata occorre che l'autore ebreo in questione abbia un' ottima conoscenza della pratiche giudaiche con carattere vincolante (halackàh) vigenti all'epoca in cui predicò Gesù. Ed inoltre che abbia compreso il significato autentico delle sue parole, delle sue prese di poizione e dei suoi gesti!
In realtà possiamo solo "ipotizzare"...


Shalom!

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In realtà possiamo solo "ipotizzare"...

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Hai ragione, leggendo Flusser, Neusner, Sacchi e altri si hanno pareri talvolta opposti!

Shalom

GESÙ DI NAZARETH VISTO DA SCRITTORI EBREI DEL XX SECOLO

www.nostreradici.it/sievers.htm

GESÙ DI NAZARETH VISTO DA
SCRITTORI EBREI DEL XX SECOLO

[...]


"Bisogna anche affermare subito che non tutti gli autori ebrei che si sono interessati dell'argomento lo hanno voluto fare specificamente da ebrei, e che nessun autore può parlare a nome de "gli ebrei". Infatti, in genere ogni autore esprime solo delle opinioni sue personali, basate sulle sue ricerche e sul suo punto di vista personale, che può essere condiviso da un numero più o meno grande di altre persone".


:-) concordo. Avevo esordito proprio con la stessa affermazione:non esiste una prese di posizione ufficiale, unica e universalmente condivisa su Gesù di Nazaret in seno all'ebraismo... ogni ebreo su questo argomento ragiona con la sua testa.


Un salutone!

Batyah, 3/18/2008 2:44 AM:

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GESÙ DI NAZARETH VISTO DA
SCRITTORI EBREI DEL XX SECOLO

[...]


"Bisogna anche affermare subito che non tutti gli autori ebrei che si sono interessati dell'argomento lo hanno voluto fare specificamente da ebrei, e che nessun autore può parlare a nome de "gli ebrei". Infatti, in genere ogni autore esprime solo delle opinioni sue personali, basate sulle sue ricerche e sul suo punto di vista personale, che può essere condiviso da un numero più o meno grande di altre persone".


:-) concordo. Avevo esordito proprio con la stessa affermazione:non esiste una prese di posizione ufficiale, unica e universalmente condivisa su Gesù di Nazaret in seno all'ebraismo... ogni ebreo su questo argomento ragiona con la sua testa.


Un salutone!

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Il peggio e':che quando alcuni Ebrei abbandono Isacco, e diventano Musulmani credendo che Genesi Genesi 17,26
In quello stesso giorno furono circoncisi Abramo e Ismaele suo figlio.

La confuione pretendono di essere la linea benedetta Ismaele Per 1400anni hanno odiato la razza di Isacco Quale il promesso Messia deve venire.

Galati 4; 22 Per esempio, è scritto che Abraamo ebbe due figli, uno dalla serva e uno dalla donna libera; 23 ma quello della serva fu effettivamente generato secondo la carne, l’altro della donna libera mediante una promessa. 24 Queste cose costituiscono un dramma simbolico; poiché queste [donne] significano due patti, l’uno, del monte Sinai, che genera figli per la schiavitù, e che è Agar. 25 Ora questa Agar significa il Sinai, un monte dell’Arabia, e corrisponde alla Gerusalemme d’oggi, poiché è in schiavitù con i suoi figli. 26 Ma la Gerusalemme di sopra è libera, ed essa è nostra madre

Caro batyah,

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non esiste una prese di posizione ufficiale, unica e universalmente condivisa su Gesù di Nazaret in seno all'ebraismo... ogni ebreo su questo argomento ragiona con la sua testa

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Forse non ho espesso la domanda correttamente, la mia perplessità verteva non su un giudizio in generale, teologico su Gesù, ma solo sul giudizio, diciamo così, "legale" che si poteva dare su di lui, in base a quello che conosciamo, ovviamente.

Alcuni apologeti cristiani e alcuni studiosi ebrei, ad esempio Neusner che non a caso tanto piace a Ratzinger, sottolineano a diversi livelli l'estraneità di Gesù dalla Torah scritt fin dagli esordi del suo ministero: abolì il Sabato, la purità cerimoniale, l'astensione da certi cibi, il divorzio. L'italiano Sacchi, ed altri con lui, pensano Gesù avesse "eliminato" tali regole di purità nel senso che le aveva spiritualizzate. In tal caso le sue parole potevano essere tollerate dal Sinedrio?

Altri studiosi invece ritengono che Gesù restò un ebreo osservante della Torah scritta fino alla morte, benchè molto originale rispetto alle correnti del suo tempo ed animato. Dunque che si fosse tuttalpiù opposto a certe tradizioni, senza comunque aver intenzione di abolire la Torah.

La domanda è: in base a quanto leggiamo della vita di Gesù negli scritti cristiani del I secolo, o anche in crsitti ebrei coevi, egli arrivò mai a "trasgredire" la Legge, o istigò altri a farlo?

In seconda battuta: esisteva nel I secolo una istituzione che poteva giudicare un eventuale comportamento "deviante" rispetto alla Torah scritta? Come si arrivava e cghi decideva l'"espulsione dalla sinagoga" di cui parla Gesù?

Volevo solo sapere come erano divisi gli studiosi, senza ovviamente nessuna pretesa di completezza!

Shalom

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barnabino scrive:

Forse non ho espesso la domanda correttamente, la mia perplessità verteva non su un giudizio in generale, teologico su Gesù, ma solo sul giudizio, diciamo così, "legale" che si poteva dare su di lui, in base a quello che conosciamo, ovviamente.

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Si, io ti avevo capito benissimo, infatti ti rispondevo che per poterti offirere una risposta seria ed equilibrata occorre che l'autore ebreo in questione abbia un' ottima conoscenza della pratiche giudaiche con carattere vincolante (halackàh) vigenti all'epoca in cui predicò Gesù. Ed inoltre che abbia compreso il significato autentico delle sue parole, delle sue prese di poizione e dei suoi gesti. Cosa non facile, in entrambi i casi.

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La domanda è: in base a quanto leggiamo della vita di Gesù negli scritti cristiani del I secolo, o anche in crsitti ebrei coevi, egli arrivò mai a "trasgredire" la Legge, o istigò altri a farlo?

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Non sono documentata su questo. Forse ti sembrerà strano ma sono pochi gli ebrei interessati alla figura di Gesù. Fra i miei amici e conoscenti, praticamente nessuno. Ne troverai certamente diversi ma a livello di studiosi e teologi impegnati nel dialogo interreligoso con il cristianesimo.
Con ogni probabilità alcune sue dichiarazioni avrebbero potuto essere intese come istigazione alla dissobedienza di certe pratiche riconducibili alla Torah. Ma mi pare che non vi fu alcuna accusa a questo riguardo da parte dell’autorità, ad esclusione della “bestemmia”. Ma anche in questo caso le cose non quadrano perfettamente, con ciò che ricordo riguardo a questa tipologia di “reato”.
Sospetto (ma è solo una mia personalisisma opinione) che la questione fosse più che altro di genere politico; la Giudea all'epoca della dominazione romana, era una polveriera pronta ad esplodere. In seno al popolo ebraico stavano i collaborazionisti romani e gli strenui difensori dell'identità ebraica (pacifici e non)...e in mezzo ci stava il predicatore Gesù...insomma, vai a capire che genere di interessi aveva egli finito col pregiudicare suo malgrado!

Sulla questione impurità, potrei dirti che Hanina ben Dossa , un maestro contemporaneo di Gesù escludeva persino l'esistenza reale dell'impurità, e verso il 70 d.C un altro grande maestro Yochannan Ben zakkai, accettò la soluzione di Hanina ben Dossa, ma entrambi confermarono ugualmente l'obbligo di osservare la Legge Mosaica. Forse l'impurità rituale non esiste, forsi si, (l'ebraismo prevede una pluralità di concettualizzazioni sul significato dei precetti) ma ciò che importa e che esistono dei precetti espressi nelle Scritture e queste devono essere osservati.

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In seconda battuta: esisteva nel I secolo una istituzione che poteva giudicare un eventuale comportamento "deviante" rispetto alla Torah scritta? Come si arrivava e cghi decideva l'"espulsione dalla sinagoga" di cui parla Gesù?

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All'epoca esisteva un sistema organico di tribunali giudiziari in tutto Israele, chiamati a decidere controversie di pratica religosa, per giudicare i trasgressori della legge, per comporre le liti.
Il Beth Din, il Sinedrio era composto da 71 membri, in prevalenza provenienti dalla classe aristocaratica e sacerdotale (di matrice sadducea dunque), anche se fra le sue file contava autorevoli maestri e dottori della legge Farisei. Il sinedrio di Gerusalemme all'epoca della dominazione romana, godeva del massimo prestigio in materia religiosa e civile. L'ambito di giurisdizione penale gli fu ridotto ma non sappiamo di quanto ( sembra che all'epoca in cui visse Gesù non gli era possibile emettere sentenza capitali).

La decisione si espellere uno o più individui dalla sinagoga rientrava con molta probabilità fra i suoi compiti, ma l’unica espulsione che mi è nota è piuttosto tarda, verso il 70 d.C. All’epoca del II Tempio, l’ebraismo era molto vario: si pensi alla setta di Qumran. Questa comunità si era sottratta alla normativa del Sommo Sacerdote, era una setta dissidente, ma non eretica, e pertanto non perseguibile.
Ma non ricordo esattamente dell’espulsione di cui parla Gesù? In che contesto ne tratta?

Shalom!

barnabino, 3/11/2008 10:18 PM:

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In realtà possiamo solo "ipotizzare"...

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Hai ragione, leggendo Flusser, Neusner, Sacchi e altri si hanno pareri talvolta opposti!

Shalom

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Non so perchè, ma ci avrei scommesso!

Simon

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Non so perchè, ma ci avrei scommesso!

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Beh, l'argomento è complesso e le fonti sono frammentarie Un pò come succede per il cristianesimo primitivo speso i testi vengono letti in base agli sviluppi successivi.

Anche per il giudaismo del I secolo non abbiamo a disposizione fonti tali da permetterci sicurezze e non è facile inserire il ministero di Gesù in quel periodo.

Come ha scritto batyah non è facile comporre tutti i pezzi del puzzle!

Shalom

Cara Batyah,

Circa l'espulsione dalla sinagoga Gesù predisse che i suoi seguaci sarebbero stati flagellati nelle sinagoghe (Mt 10:17; 23:34; Mr 13:9), e che sarebbero stati cacciati via, espulsi (Gv 16:2).

Alcuni ebrei autorevoli credettero in Gesù, ma per paura di essere espulsi dalla congregazione ebraica, non lo confessavano (Gv 12:42). Per aver dato testimonianza in favore di Gesù, un uomo che egli aveva guarito da cecità congenita venne scacciato dagli ebrei (Gv 9:1, 34).

Shalom

barnabino, 18/03/2008 23.42:

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Cara Batyah,

Circa l'espulsione dalla sinagoga Gesù predisse che i suoi seguaci sarebbero stati flagellati nelle sinagoghe (Mt 10:17; 23:34; Mr 13:9), e che sarebbero stati cacciati via, espulsi (Gv 16:2).

Alcuni ebrei autorevoli credettero in Gesù, ma per paura di essere espulsi dalla congregazione ebraica, non lo confessavano (Gv 12:42). Per aver dato testimonianza in favore di Gesù, un uomo che egli aveva guarito da cecità congenita venne scacciato dagli ebrei (Gv 9:1, 34).

Shalom

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Ti dirò: come ben sai, all'epoca l'ebraismo si presentava talmente variegato. Erano sorte varie correnti di pensiero e scuole in seno che si "tolleravano" reciprocamente. E questo dopotutto vale anche per oggi, ci sono ortodossi, riformati, conservativi, liberali e circoli ebraici chassidici ad esempio, che possono ritenere persino che il loro maestro sia un potenziale messia (vedi il movimento chabad). I circoli ortodossi possono storcere il naso, ma nessuno ha mai proceduto all' espulsione degli ebrei chabad dalle proprie sinagoghe, anche se sono contestati dal punto di vista delle loro credenze. Ovvero un ebreo chabad che riconoscesse nel rebbe di Lubavich il messia, potrebbe recarsi in una qualsiasi sinagoga e fare minyam con altri ebrei non chabad, che sul rebbe hanno idee moooolto diverse :-))))

Al tempo di Gesù le differenze tra un gruppo religioso e l'altro erano ben più accentuate ma l'identità ebraica almeno sino all'esistenza del II Tempio era garantita per tutti, inclusi i settari di Qumran e i primi cristiani. Questi ultimi non furono eslcusi dalla partecipazione al culto di Dio al Tempio di Gerusalemme. Il Vangelo di Luca (24,53) e gli Atti ripetono che i cristiani si recavano regolarmente al tempio a glorificare Dio. Idem per le sinagoghe.

Ho letto il racconto del cieco presente in Giovanni in cui si dice che i giudei avevano stabilito che se qualcuno avesse riconosciuto Gesù come il messia, sarebbe stato espulso dalla sinagoga. Certo è piuttosto singolare che si proveda ad all'espulsione di un simpatizzante o un discepolo di Gesù, quando all'epoca lo stesso Gesù predicava liberamente sia al Tempio che nelle sinagoge e il Nuovo Testamento non ha alcuna difficoltà a mostrare come più tardi, Paolo frequenterà il Santuario, parteciparà ai riti di purificazione, si rivolgerà ai sacerdoti in ottemperanza ad un voto, predicherà agli ebrei in sinagoga...verrà arrestato al Tempio dai romani perche con la sua predicazione aveva creato dei disordini tra la folla, ma il problema dell'espulsione dalla sinagoga qui non si pone ancora. Se fosse stato espulso lo si direbbe.

Dopo l'assedio di Gerusalemme, nel Sinodo di Yavne si discuterà su quali preghiere recitare in sinagoga. Nella più importante preghiera sinagogale chiamata Amidah, intorno al 90.e.v. Simeone il Piccolo avrebbe introdotto una benedizione-maledizione contro gli eretici.Una versione palestinese dice che ci sono i minim e i nozerim. I nozerim sarebbero i cristiani, i seguaci di Gesù nazreno. Le ricerche filologiche sono molto complesse e se le cose fossero così, la cacciata dalla sinagoga si limiterebbe a questa circostanza: i credenti che in Gesù, i giudeo-cristiani, non potevano partecipare all'assemblea sianagogale non perchè erano messi a morte, quanto perchè se partecipavano alla liturgia sinagogale si automaledicevano (perchè c'era una maledizione che li colpiva). Questa è una delle diverse iptesi di lavoro cmq.
Pare fuori dubbio solo che l'espulsione dalla sinagoga la si può trovare in epoca successiva al 70.

Perchè in questa data e non prima? Per ciò che avevo detto poco sopra. Sino che il II Tempio esistette i diversi gruppi religiosi giudaci coesistavano (anche se in polemica tra loro!). Dopo la distruzione del Tempio e di Gerusalemme, la situazione si modifica radicalmente. Venne meno il terreno comune e si dovette ripensare la propria identità ebraica come già era accaduto durante l'esilio babilonese.

C'era un piccolo appunto che desideravo fare. Paolo afferma di aver partecipato alle persecuzioni contro i cristiani. Per ordine di chi?Certamente le autorità giudaiche potevano intervenire su alcune componenti eretiche. Ma i cristiani andrebbero piuttosto definiti "dissidenti" alla stregua della setta di Qumran. Abbiamo visto difatti che anche dopo la morte del loro maestro, i cristiani si recano al Tempio e in Sinagoga, continuano a vivere da giudei, anche se avevano delle proprie credenze che li caretterizzavano e li distinguevano come gruppo.

Gamaliele si leverà in loro difesa contro chi li voleva messi a morte, e salva così la vita a Pietro e Giovanni. E in qualche maniera sembra legittimare il movimento cristiano in seno all'ebraismo,quando affermerà che se il movimento continuerà, vuol dire che proviene da Dio. Lo storico Giuseppe Flavio, nella "Guerra Giudaica" ci informa dell'uccisione di Giacomo, il "fratello" di Gesù, capo della chiesa cristiana di Gerusalemme, messo a morte dal sommo sacerdote Anania. Giuseppe condanna l'accaduto dicendo che Anania era un tiranno, che approfittò di un momento particolare in cui aveva in mano il potere a Gerusalemme. Questo scandalizzò tutto il popolo ebraico e i Farisei in particolare, che non appena poterono, convinsero i romani a rimuovere Anania dal suo incarico per quello che aveva fatto contro Giacomo. Giuseppe esprime un punto di vista delle comunità farisaiche del tempo: il sommo sacerdote ha messo a morte il capo di un gruppo religioso di opposizione (come quello farisaico, d'altronde!) prevaricando.


Laila Tov!

Cara Batyah,

Grazie della risposta.

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Pare fuori dubbio solo che l'espulsione dalla sinagoga la si può trovare in epoca successiva al 70

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Dunque la rottura con il giudaismo, che Gesù sembra profetizzare in Matteo e Marco parlado di "espulsione" dalle sinagohe, sembra realizzarsi solo dopo tale data. Prima, di fatto, il cristianesimo era sentito come una delle sette in seno all'ebraismo.

Anche io credo che per molti versi quella data sia cruciale nel segnare i successivi rapporti tra movimento gesuano e giudaismo.

Shalom

barnabino, 19/03/2008 8.09:

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Cara Batyah,

Grazie della risposta.

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Pare fuori dubbio solo che l'espulsione dalla sinagoga la si può trovare in epoca successiva al 70

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Dunque la rottura con il giudaismo, che Gesù sembra profetizzare in Matteo e Marco parlado di "espulsione" dalle sinagohe, sembra realizzarsi solo dopo tale data. Prima, di fatto, il cristianesimo era sentito come una delle sette in seno all'ebraismo.

Anche io credo che per molti versi quella data sia cruciale nel segnare i successivi rapporti tra movimento gesuano e giudaismo.

Shalom

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Indubbiamente quella data si è rivelata cruciale, soprattutto per le ripercussioni che ha avuto nel ripensamento della propria identità ebraica. Venuto meno Tempio e autorità centrale, i soli movimenti sopravissuti furono i Farisei e i Cristiani. Ciascuna di queste comunità si riconosceva come Israele. Questo portò ad escludersi vicendevolmente. Inoltre il cristianesimo aveva assunto come compito la conversione dei pagani, allontanadosi progressivamente dalla sua matrice ebraica che non la prescriveva affatto. La scelta operata dal cristianesimo aveva esposto la comunità di Israele ad un grave rischio quello dell'assimilazione. Il proliferarsi di comunità miste (di giudei-cristiani e gentili)e la credenza che la Legge fosse stata abolita avrebbe sancito la definitiva scomparsa del popolo ebraico e dell'ebraismo.

Shalom :-)