 14/04/2017 17:56 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I-gua, 14/04/2017 17.42:
Se fosse così, darei ragione a Luciano!
il miracolo della Bibbia è che è coerente dall'inizio alla fine.
Di essere coerente è una certezza. Il problema è che l'uomo veterotestamentario non conosceva molte cose della verità.
Solo la luce progressiva di Dio nel corso dei secoli ha fatto conoscere la verità. Il culmine di questa rivelazione divini l'abbiamo con Gesù.
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| 14/04/2017 18:03 |
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Caro Aldo,
Certo, se prendi Ecclesiaste è normale che per lui in morti non sono consci di nulla
Dunque mi pare che nella Bibbia si trovi una dichiarazione esplicita della condizione dei morti: non sono consci di nulla, non vi è alcun lavoro o pensiero nello Sheol.
Altri passi del VT dicono che nello Sceol non si fa nulla
Che mi pare coerente con Ecclesiaste. Quello che tu devi dimostrare è un passo in cui nello Sheol i morti sono vivi, attivi e pensanti, in una parola coscienti.
il punto è che questa visione in tutta la Bibbia non è statica, ma con il passare dei secoli cambia fino ad arrivare alle parole di Gesù di Lc 16 dove invece nell'Ades i morti possono soffrire o gioire
Il punto è che per tua sfortuna quel passo è solo una apologo che non intende insegnare nulla sulla condizione dei morti ed è in contrasto con il resto sia dell'insegnamento formale di Gesù e del resto del NT sulla condizione dei morti e con la visione antropologica del NT che non prevede alcun tipo di dualismo ellenistico. Ma questo è quello che abbiamo già detto all'inizio della discussione... dunque mi pare che ci sia più ben poco da ripetere.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/04/2017 18:10 |
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Aldo_evangelico, 14/04/2017 08.46:
Caro Barnabino, il problema vero è che voi ragionate con gli schemi mentali propri del nostro mondo occidentale che nulla hanno a che fare con il modo di pensare degli ebrei di 2400 anni fa.
Per un ebreo morire non significava avere l'elettroncefalogramma piatto o assenza di battito cardiaco. Un uomo era morto quando veniva rinchiuso nello Sceol che ripeto per gli ebrei era un luogo fisico nelle profondità della terra. Ecco quindi che nello Sceol si può andare da vivi. Una volta entrati nello Sceol erano morti non perché non respiravano più, ma perché erano imprigionati nelle viscere della terra e assumevano una condizione di vita umbritale, ma in questo stato erano ancora vivi ed avevano un'esistenza ben definita.
ci fai ripetere sempre le stesse cose?
Sai chi mi sembri, un utente di alcuni anni fa, il suo nick era VVRL.
Siete identici in tutto..
A parte che la vita, semmai, è umbratile e non "umbritile" ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) , ti ho già spiegato che non è così e me lo fai ripetere.
Da capo!
In Giobbe 26:5 la Bibbia personifica i refaim , dicendo che davanti a Dio “ i refaim tremano sotto alle acque e i loro abitanti” (CEI).
Ma nel verso successivo (Giobbe 26:6) che dice: “ Davanti a lui è nudo lo sceol e senza velo è l' abaddon (che significa "distruzione)"”.
Quindi i refaim non hanno alcuna vita umbratile, pensa che non hanno più neppure alcun ricordo di Dio:
" Nessuno tra i morti ti ricorda.
" (Salmo 6:6 CEI)
Aldo_evangelico, 14/04/2017 08.46:
Comunque non sono io che devo dimostrare tutto ciò ma la Bibbia lo fa intendere. Vado a citare l'ennesimo passo che attesta tutto ciò.
Il Salmo 55:15 dice:
Le desolazioni [siano] su di loro!+
Scendano vivi nello Sceol;+
Poiché durante la loro residenza come forestieri ci sono state dentro di loro cose cattive
Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico
" Li sorprenda improvvisa la morte, scendano vivi nello Sceol" (Salmo 55:16 CEI)
La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme al Salmo 55:16 afferma: " la morte improvvisa e prematura è il castigo dell' empio"
Una Bibbia cattolica, a proposito del Salmo da te citato a sproposito, parla di morte dell' empio!
Come vedi, non devo andare a leggere la Torre di Guardia e per ora mi fermo qui, ma solo per ora....
" Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico" ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
barnabino, 14/04/2017 18.03:
Il punto è che per tua sfortuna quel passo è solo una apologo che non intende insegnare nulla sulla condizione dei morti ed è in contrasto con il resto sia dell'insegnamento formale di Gesù e del resto del NT sulla condizione dei morti e con la visione antropologica del NT che non prevede alcun tipo di dualismo ellenistico. Ma questo è quello che abbiamo già detto all'inizio della discussione... dunque mi pare che ci sia più ben poco da ripetere.
Shalom
Hanno solo l'apologo di Luca 16 a cui attaccarsi, non hanno null' altro....
[Modificato da Aquila-58 14/04/2017 18:17] |
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| 14/04/2017 19:44 |
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Aldo_evangelico, 14/04/2017 17.53:
3) Nello Sceol si può andare anche vivi;
come dimostra Numeri 26:10 in relazione all' episodio di Numeri 16:33 no, visto quello che scrive Numeri 26:10 citando quell' episodio e che vado a ripetere:
" 10 la terra spalancò la bocca e li inghiottì insieme con Core, quando quella gente perì e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono d'esempio. " (Numeri 26:10 CEI)
Vuoi che ti spieghi cosa significa Numeri 16:32-33?
Non hai che da chiedermelo....
Aldo_evangelico, 14/04/2017 17.53:
4) Lo Sceol non è la tomba. Come detto Giacobbe vuole scendere nello Sceol quando viene a conoscenza della morte del figlio sbranato da una fiera. Tu hai poi tirato in ballo una spiegazione allegorica che per gli ebrei del tempo manco passava minimamente per la testa.
ma tu pensa!
In Salmo 146:4 (scritto da ebrei...) leggiamo che nel giorno della morte “ svaniscono tutti i suoi disegni” (CEI), quindi anche il “ disegno” preso coscientemente da Giacobbe, da un essere umano vivente, di “scendere in lutto” dal figlio nello sceol.
La LXX, nello stesso Salmo, traduce il termine ebraico lì presente (che CEI rende con “disegno”) con il sostantivo dialogismos, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 813) significa “ pensiero, riflessione”!
Dovrai forse dare una lettura diversa al passo della Genesi?
Non sarà che forse Giacobbe stava semplicemente manifestando il sentimento di un uomo piegato dal dolore? Non pensava semplicemente che il figlio diletto fosse morto, nella tomba, per cui, sopraffatto dal dolore, voleva morire anche lui?
Aldo_evangelico, 14/04/2017 17.53:
8) I morti possono piegare le ginocchia sottoterra
come piegare le Scritture alla propria ideologia!
In Filippesi 2 viene banalmente detto che il Cristo è stato esaltato a una posizione superiore e gli è stato dato un nome che è al di sopra di ogni nome, affinchè nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio, anche di quelli che sono defunti, sotto terra.
Non perchè se ne stiano nell' Ades vivi a piegare le ginocchia a Gesù (visto poi che nell' apologo di Luca al quale tanto ti attacchi, nell' Ades ci va il ricco!), ma perchè anche a loro, grazie al sacrificio di riscatto di Cristo, viene offerta la salvezza, infatti confronta Filippesi 2:11 con Romani 10:9-10.
Alla risurrezione, potranno scrivere il loro nome nel libro della vita (Apoc. 20:12).
Gli altri punti sono già stati ampiamente confutati e quindi mi appare stucchevole stare a ripetere...
Saluti..
[Modificato da Aquila-58 14/04/2017 19:45] |
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| 14/04/2017 20:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aldo_evangelico, 14/04/2017 16:11:
Esatto. Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale.
Per un ebreo morire non significava non esistere più, ma bensì vivere in uno stato dormiente nelle profondità della terra.
Sai quante volte le ho ripetuti questi concetti?
Caro Aldo_evangelico,
se è una barzelletta, la racconti anche male.
Citami i versetti del Pentateuco che affermano quanto stai fantasticando tu.
Simon
p.s. Sto ancora aspettando i tuoi chiarimenti riguardo a Lutero e Zwingli.
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| 14/04/2017 20:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 14/04/2017 19:44:
come piegare le Scritture alla propria ideologia!
In Filippesi 2 viene banalmente detto che il Cristo è stato esaltato a una posizione superiore e gli è stato dato un nome che è al di sopra di ogni nome, affinchè nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio, anche di quelli che sono defunti, sotto terra.
Non perchè se ne stiano nell' Ades vivi a piegare le ginocchia a Gesù (visto poi che nell' apologo di Luca al quale tanto ti attacchi, nell' Ades ci va il ricco!), ma perchè anche a loro, grazie al sacrificio di riscatto di Cristo, viene offerta la salvezza, infatti confronta Filippesi 2:11 con Romani 10:9-10.
Alla risurrezione, potranno scrivere il loro nome nel libro della vita (Apoc. 20:12).
Gli altri punti sono già stati ampiamente confutati e quindi mi appare stucchevole stare a ripetere...
Saluti..
Per la cronaca il verbo è בְּמ֣וֹת (Num 26:10 WTT) cioè morire.
Ad ogni modo, ad Aldo_evangelico non c'è modo di farlo capire, che si parla della morte.
Simon
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| 14/04/2017 20:18 |
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(SimonLeBon), 14/04/2017 20.09:
Caro Aldo_evangelico,
se è una barzelletta, la racconti anche male.
Citami i versetti del Pentateuco che affermano quanto stai fantasticando tu.
Simon
p.s. Sto ancora aspettando i tuoi chiarimenti riguardo a Lutero e Zwingli.
peraltro che significa "stato dormiente" se non l' abbozzo della metafora del sonno relativamente alla morte, che verrà poi ufficializzata da Gesù nel N.T..
Se nel Salmo 146:4 viene detto che cessa ogni dialogismos, cioè pensiero, riflessione e visto l' accostamento in Giobbe dei refaim allo sceol e all' avaddon, è ovvio che il refaim veterotestamentario altro non è che una persona che "dorme" nello sceol, non ha pensiero, riflessione, non ha neppure alcun ricordo di Dio, l' accostamento dei refaim all' avaddon sta ad indicare che la carne ha subito la corruzione.
Attende la risurrezione, appena abbozzata nell' A.T. e pienamente esplicata nel N.T.
[Modificato da Aquila-58 14/04/2017 20:20] |
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| 14/04/2017 22:25 |
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Non ho ben capito... Aldo prima dice che nell'AT i morti sono inconsci e il cambiamento c'è nel NT con Gesù che ci descrive la vita nell'Ades, con tanto di tormenti infuocati, ma poi insiste a dire che nell'AT i morti non muoiono ma vivono una vita umbratile ma cosciente nello Sheol, questo contro quasi tutti i biblisti che nell'AT riconoscono non esserci alcun dualismo nell'antropologia. A questo punto non capisco la sua posizione. Però di una cosa sono certo, non sembra in grado ci distinguere la posizione di Lutero da quella di Zuinglio.
Shalom
[Modificato da barnabino 14/04/2017 22:26] --------------------------------------------------------------------
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| 14/04/2017 22:37 |
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barnabino, 14/04/2017 22.25:
questo contro quasi tutti i biblisti che nell'AT riconoscono non esserci alcun dualismo nell'antropologia.
anche gli insigni biblisti che hanno collaborato alla cattolica Bibbia di Gerusalemme e alla Bibbia CEI, che nelle note in calce, ammettono che non vi è alcun dualismo nell' A.T. (semmai nel deuterocanonico libro della Sapienza, ma anche lì la Bibbia CEI riconosce, in nota, la chiara infuenza ellenistica...)
Buona notte a tutti, a domani....
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) [Modificato da Aquila-58 14/04/2017 22:38] |
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| 15/04/2017 11:02 |
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(SimonLeBon), 14/04/2017 20.12:
Per la cronaca il verbo è בְּמ֣וֹת (Num 26:10 WTT) cioè morire.
Ad ogni modo, ad Aldo_evangelico non c'è modo di farlo capire, che si parla della morte.
Simon
Come non c'è modo di farti capire che per un ebreo del VT lo stato di morte non era uno stato di distruzione come lo intendi tu all'occidentale del nostro tempo.
Se la Bibbia dice che i morti non erano consci di nulla non significa certo che erano distrutti.
Anche mia figlia che ha 4 mesi non è conscia di nulla. Allora cosa dobbiamo concludere, che forse mia figlia è morta?
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| 15/04/2017 11:08 |
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Aquila-58, 14/04/2017 20.18:
peraltro che significa "stato dormiente" se non l' abbozzo della metafora del sonno relativamente alla morte, che verrà poi ufficializzata da Gesù nel N.T..
Se nel Salmo 146:4 viene detto che cessa ogni dialogismos, cioè pensiero, riflessione e visto l' accostamento in Giobbe dei refaim allo sceol e all' avaddon, è ovvio che il refaim veterotestamentario altro non è che una persona che "dorme" nello sceol, non ha pensiero, riflessione, non ha neppure alcun ricordo di Dio, l' accostamento dei refaim all' avaddon sta ad indicare che la carne ha subito la corruzione.
Attende la risurrezione, appena abbozzata nell' A.T. e pienamente esplicata nel N.T.
Appunto, una persona che dorme non è conscia di nulla, ma non per questo non esiste più. Il dormire è un concetto che nulla ha a che vedere con lo stato di distruzioni che ha per voi TdG.
Io ancora non mi capacito come tu possa armonizzare l'Ades con il luogo di distruzione di cui parli. Possibile che non hai il minimo dubbio?
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| 15/04/2017 11:19 |
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Aquila-58, 14/04/2017 22.37:
anche gli insigni biblisti che hanno collaborato alla cattolica Bibbia di Gerusalemme e alla Bibbia CEI, che nelle note in calce, ammettono che non vi è alcun dualismo nell' A.T. (semmai nel deuterocanonico libro della Sapienza, ma anche lì la Bibbia CEI riconosce, in nota, la chiara infuenza ellenistica...)
Buona notte a tutti, a domani....
Infatti nessuno dice che gli ebrei veterotestamentari credessero in un anima che si stacca dal corpo. Per loro l'uomo quando moriva nella sua totalità andava a finire nell'Ades che era come detto un milione di volte un luogo fisico nelle profondità della terra.
Poi con il passare dei secoli c'è stata una evoluzione su quello che potevano fare i morti nell'Ades ed arrivato ad un certo punto l'uomo biblico scopre che non solo i morti erano conscienti, ma che nell'Ades c'erano premi e punizioni che è proprio il quadro che descrive Gesù in Lc. 16.
Per favore non tirate in ballo le solite obiezioni trite e ritrite sul fuoco e sulla distanza fisica: sono tutte immagine allegoriche che descrivono il tormento e l'ineluttabilità del destino di beatitudine o condanna eterna.
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| 15/04/2017 12:03 |
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Caro Aldo,
Come non c'è modo di farti capire che per un ebreo del VT lo stato di morte non era uno stato di distruzione come lo intendi tu all'occidentale del nostro tempo. Se la Bibbia dice che i morti non erano consci di nulla non significa certo che erano distrutti
Mi pare che nonostante i nostri sforzi per fartelo capire tu non abbia ancora compreso che la morte e il corrispondente Sheol non indica la distruzione della persona, è uno stato transitorio da cui si esce, un sonno non eterno ma temporaneo in attesa della risurrezione, morire era come addormentarsi perché dal sonno ci si risveglia. Ma non ci sono stati intermedi coscienti, punizioni o premi, pensieri in attesa di quel momento, si è semplicemente inconsci, morti e non vivi...
Aldo, adesso ripeti tre volte: per i testimoni di Geova lo Sheol non rappresenta la distruzione ma la morte da cui si può essere risorti. Nello Sheol non ci va una parte delle persona, ma ci va tutta la persona, perché per l'antropologia ebraico la persona è un'unità psicofisica. Dunque la morte è la morte, non è la vita. I morti si decompongono, vengono rosi dai vermi, ma questo non significa che la persona sia distrutta, perché Dio può risorgerla.
Shalom [Modificato da barnabino 15/04/2017 12:40] --------------------------------------------------------------------
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| 15/04/2017 12:10 |
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Caro Aldo,
Aldo_evangelico, 15/04/2017 11.08:
Appunto, una persona che dorme non è conscia di nulla, ma non per questo non esiste più. Il dormire è un concetto che nulla ha a che vedere con lo stato di distruzioni che ha per voi TdG.
Io ancora non mi capacito come tu possa armonizzare l'Ades con il luogo di distruzione di cui parli. Possibile che non hai il minimo dubbio?
caspita, a qualunque ora del giorno ti trovo qua!
Beato te che hai tutto questo tempo....
Aldo, ora mi chiedo se mi stai prendendo in giro o cosa.
" ancora non mi capacito come tu possa armonizzare l'Ades con il luogo di distruzione di cui parli".
Beh, mi cadono le braccia e devo andare a recuperarle....
Aldo, io non ho mai detto una cosa del genere, sai?
Il "sonno" della morte, Aldo, è solo una (dolcissima) metafora che sta ad indicare che alla morte seguirà il rialzarsi della risurrezione...
Aldo_evangelico, 15/04/2017 11.19:
Infatti nessuno dice che gli ebrei veterotestamentari credessero in un anima che si stacca dal corpo. Per loro l'uomo quando moriva nella sua totalità andava a finire nell'Ades che era come detto un milione di volte un luogo fisico nelle profondità della terra.
Poi con il passare dei secoli c'è stata una evoluzione su quello che potevano fare i morti nell'Ades ed arrivato ad un certo punto l'uomo biblico scopre che non solo i morti erano conscienti, ma che nell'Ades c'erano premi e punizioni che è proprio il quadro che descrive Gesù in Lc. 16.
Per favore non tirate in ballo le solite obiezioni trite e ritrite sul fuoco e sulla distanza fisica: sono tutte immagine allegoriche che descrivono il tormento e l'ineluttabilità del destino di beatitudine o condanna eterna.
no!
Sono tutte immagini allegoriche che descrivono l' abbassamento e l' innalzamento di due classi rappresentate dal ricco e da Lazzaro.
Il tema della parabola non è in nessuna maniera l' escatologia, leggi il "cappello" della parabola medesima, Luca 16:15-18...
Ciao (continua a essere breve...).
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| 15/04/2017 12:11 |
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c
ome dimostra Numeri 26:10 in relazione all' episodio di Numeri 16:33 no, visto quello che scrive Numeri 26:10 citando quell' episodio e che vado a ripetere:
"10 la terra spalancò la bocca e li inghiottì insieme con Core, quando quella gente perì e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono d'esempio. " (Numeri 26:10 CEI)
Vuoi che ti spieghi cosa significa Numeri 16:32-33?
Non hai che da chiedermelo....
Tranquillo non c'è bisogno, lo so già. Tutti questi di fatto morirono che per un ebreo del tempo significava essere rinchiuso nello Sceol ed assumere uno stato dormiente.
ma tu pensa!
In Salmo 146:4 (scritto da ebrei...) leggiamo che nel giorno della morte “svaniscono tutti i suoi disegni” (CEI), quindi anche il “disegno” preso coscientemente da Giacobbe, da un essere umano vivente, di “scendere in lutto” dal figlio nello sceol.
La LXX, nello stesso Salmo, traduce il termine ebraico lì presente (che CEI rende con “disegno”) con il sostantivo dialogismos, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 813) significa “pensiero, riflessione”!
Dovrai forse dare una lettura diversa al passo della Genesi?
Non sarà che forse Giacobbe stava semplicemente manifestando il sentimento di un uomo piegato dal dolore? Non pensava semplicemente che il figlio diletto fosse morto, nella tomba, per cui, sopraffatto dal dolore, voleva morire anche lui?
No Aquila, tu fai l'errore di tutti quelli di questo forum che pensano all'occidentale.
E' solo chi muore che scende nello Sceol e assume lo stato di incoscienza. Chi non muore ed è vivo se riesce a scavare un pozzo profondo chilometri e raggiungere la caverna dello Sceol nelle profondità della terra vi riesce ad accedervi da vivo.
Ma di quale allegoria parli? L'uomo ebreo "primitivo" non aveva nessuna capacità allegorica, per lui era tutto letterale. Solo quando intorno al secondo secolo a.C la cultura giudaica incontra quella ellenica, da questa assorbe la capacità di parlare per simboli.
come piegare le Scritture alla propria ideologia!
In Filippesi 2 viene banalmente detto che il Cristo è stato esaltato a una posizione superiore e gli è stato dato un nome che è al di sopra di ogni nome, affinchè nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio, anche di quelli che sono defunti, sotto terra.
Non perchè se ne stiano nell' Ades vivi a piegare le ginocchia a Gesù (visto poi che nell' apologo di Luca al quale tanto ti attacchi, nell' Ades ci va il ricco!), ma perchè anche a loro, grazie al sacrificio di riscatto di Cristo, viene offerta la salvezza, infatti confronta Filippesi 2:11 con Romani 10:9-10.
Alla risurrezione, potranno scrivere il loro nome nel libro della vita (Apoc. 20:12).
Il problema tuo è che fai dire al testo quello che non dice in maniera diretta. Dove vedi scritto che questi morti avrebbero piegato le ginocchia una volta risuscitati? Io non vedo scritta da nessuna parte la parola risurrezione.
Inoltre, come spesso fai, non tieni minimamente in conto il tempo dei verbi. Se fosse come dici tu Paolo dovrebbe parlare al futuro e non al presente. Cosa centra dire che al tempo di Paolo i morti dovevano piegare le ginocchia se questo si sarebbe realizzato solo dopo diversi millenni?
Mi sembra quindi evidente che proprio il presente usato fa intendere che questa azione di piegare le ginocchia accadeva nell'istante in cui Paolo parlava.
"Li sorprenda improvvisa la morte, scendano vivi nello Sceol" (Salmo 55:16 CEI)
La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme al Salmo 55:16 afferma: "la morte improvvisa e prematura è il castigo dell' empio"
Una Bibbia cattolica, a proposito del Salmo da te citato a sproposito, parla di morte dell' empio!
Come vedi, non devo andare a leggere la Torre di Guardia e per ora mi fermo qui, ma solo per ora....
E quindi? Perché mai la morte improvvisa era descritta con lo scendere vivi nello Sceol? Cosa cetra l'essere vivi?
Ma nel verso successivo (Giobbe 26:6) che dice: “Davanti a lui è nudo lo sceol e senza velo è l' abaddon (che significa "distruzione)"”.
Quindi i refaim non hanno alcuna vita umbratile, pensa che non hanno più neppure alcun ricordo di Dio:
"Nessuno tra i morti ti ricorda.
" (Salmo 6:6 CEI)
Aquila, però non possiamo stare qui a ripetere le stesse cose. Conte e Barnabino avevamo faticosamente convenuto che l'Ades non era un luogo di distruzione e adesso tu torni alla carica con la parola "distruzione"?
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| 15/04/2017 12:18 |
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no!
Sono tutte immagini allegoriche che descrivono l' abbassamento e l' innalzamento di due classi rappresentate dal ricco e da Lazzaro.
Il tema della parabola non è in nessuna maniera l' escatologia, leggi il "cappello" della parabola medesima, Luca 16:15-18...
Ancora??? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Di quale cappello parli? Il cappello è che i Farisei erano attaccati ai soldi, che non si può servire due servi, Dio e Mammona (la ricchezza). Che gli ebrei si ritenevano giusti agli occhi di Dio perché fino ad allora chi era ricco significava che aveva l'approvazione divina e chi era povero lo era perché era in disgrazia e tu continui a dire che la ricchezza non centra nulla?
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| 15/04/2017 12:30 |
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barnabino, 15.04.2017 12:03:
Caro Aldo,
Mi pare che nonostante i nostri sforzi per fartelo capire tu non abbia ancora compreso che la morte e il corrispondente Sheol non indica la distruzione della persona, è uno stato transitorio da cui si esce, un sonno non eterno ma temporaneo in attesa della risurrezione, morire era come addormentarsi perché dal sonno ci si risveglia. Ma non ci sono stati intermedi coscienti, punizioni o premi, pensieri in attesa di quel momento, si è semplicemente inconsci, morti e non vivi...
Shalom
Ciao Barnabino,
io la vedo ancora in maniera diversa.
Per me la morte è la distruzione della persona. Quando uno muore, diventa polvere... non lo dico io, ma la Bibbia, i fatti e gli scienziati. Quando uno muore, si decompone... e siccome anima-corpo-spirito sono indissolubili, con la morte cessa tutto.
Quando un animale muore, possiamo dire che sta vivendo in uno stato transitorio di sonno non eterno?
No. quando un animale muore, muore e smette di esistere. Punto. Diventa polvere. Non inizia nessuna esistenza umbratile. Si decompone. Non sta in un sonno.
E così per l'uomo: quando muore, muore: smette di esistere in tutti i sensi. PER LA PERSONA MORTA, non si tratta di vivere un'esperienza di morte apparente, di vivere in uno stato transitorio da cui se ne esce naturalmente, come se fosse in una crisalide... uno stato transitorio dal quale se ne può uscire come da un sonno profondo...
Niente di tutto questo. La morte è la conseguenza del peccato, e la conseguenza della morte è l'assenza di vita, in tutte le sue forme: fisica, spirituale e mentale. Punto.
Poi da qui a dire che PER DIO, per Gesù o per chi ha ricevuto il dono di far risorgere i morti...
ecco... che per loro i morti sono come dormienti.... che per loro la morte può essere sconfitta perché hanno il potere di riportare in vita le persone, per il fatto che il ricordo dei morti, giusti ed ingiusti, rimane nella memoria dell'Onnipotente e l'Onnipotente ha il potere di sconfiggere la morte attraverso il Cristo... ecco... mi sembra che è tutto un'altro paio di maniche.
per Dio Onnipotente e per coloro che operano la risurrezione dei morti per volere divino, allora sì che le persone morte sono come dormienti. Ma non per le persone morte in questione.
Questo a parole mie. Ma cosa dicono gli insegnamenti ufficiali dei tdG?
Eccl. 3:19-21: “C’è un’eventualità circa i figli del genere umano e un’eventualità circa la bestia, e hanno la stessa eventualità. Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere. Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l’alto; e lo spirito della bestia, se scende verso il basso alla terra?” (Avendo ereditato il peccato e la morte da Adamo, tutti gli uomini muoiono e tornano alla polvere, come gli animali. Ciascun essere umano ha forse uno spirito che continui a vivere come entità intelligente dopo aver cessato di agire nel corpo? No; il versetto 19 spiega che sia gli uomini che le bestie, “tutti hanno un solo spirito”. In base alla semplice osservazione umana, nessuno può autorevolmente rispondere alla domanda posta nel versetto 21 circa lo spirito. Ma la Parola di Dio risponde che, per nascita, gli uomini non hanno nulla che li renda superiori alle bestie quando muoiono. Comunque, grazie al misericordioso provvedimento preso da Dio mediante Cristo, agli uomini che esercitano fede è stata offerta la prospettiva di vivere per sempre, ma non agli animali. Molti del genere umano riceveranno questa opportunità mediante la risurrezione, quando una forza attiva vitale proveniente da Dio darà loro nuovamente la vita).
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
I-gua
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| 15/04/2017 12:37 |
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Avevo appena chiesto di essere breve... ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:
Tranquillo non c'è bisogno, lo so già. Tutti questi di fatto morirono che per un ebreo del tempo significava essere rinchiuso nello Sceol ed assumere uno stato dormiente.
no.
Significa - per la Scrittura ispirata da Dio - che essi scendono vivi nello sceol nel senso che vi accedono senza che prima siano morti e sia data loro degna sepoltura (cosa che per gli ebrei era di estrema importanza), dato che vengono direttamente ingoiati dalla terra quando ancora sono vivi e una volta ingoiati, dalla terra, muoiono.
Vedi come è facile, senza fare tanta filosofia?
Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:
No Aquila, tu fai l'errore di tutti quelli di questo forum che pensano all'occidentale.
E' solo chi muore che scende nello Sceol e assume lo stato di incoscienza. Chi non muore ed è vivo se riesce a scavare un pozzo profondo chilometri e raggiungere la caverna dello Sceol nelle profondità della terra vi riesce ad accedervi da vivo.
Ma di quale allegoria parli? L'uomo ebreo "primitivo" non aveva nessuna capacità allegorica, per lui era tutto letterale. Solo quando intorno al secondo secolo a.C la cultura giudaica incontra quella ellenica, da questa assorbe la capacità di parlare per simboli.
non sto parlando di allegoria, se ti riferisci a Genesi 37:35.
" scenderò facendo lutto da mio figlio nello sceol", sono le parole di chè è sopraffatto dal dolore ed esprime il pensiero, il desiderio di andare anche lui nello sceol.
E' un desiderio di una persona viva e cosciente, di una persona che alla morte perderà ogni cognizione e ogni coscienza, secondo quello che scrivono i figli di Giacobbe, gli israeliti nel Salmo che ti ho indicato...
Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:
Il problema tuo è che fai dire al testo quello che non dice in maniera diretta. Dove vedi scritto che questi morti avrebbero piegato le ginocchia una volta risuscitati? Io non vedo scritta da nessuna parte la parola risurrezione.
ma l' espressione va letta nel contesto, non la puoi estrapolare da esso!
Con la morte e la successiva esaltazione ad una posizione superiore di Cristo, e con il nome al di sopra di ogni nome che gli viene dato, a tutti gli uomini è offerta la salvezza, confronta Filippesi 2:11 e confronta di nuovo con Romani 10:9-10.
Tutti potranno piegare il ginocchio e fare la confessione di salvezza (se vorranno), nessuno escluso, neppure i nostri cari che si sono addormentati nella morte...
Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:
Inoltre, come spesso fai, non tieni minimamente in conto il tempo dei verbi. Se fosse come dici tu Paolo dovrebbe parlare al futuro e non al presente. Cosa centra dire che al tempo di Paolo i morti dovevano piegare le ginocchia se questo si sarebbe realizzato solo dopo diversi millenni?
Mi sembra quindi evidente che proprio il presente usato fa intendere che questa azione di piegare le ginocchia accadeva nell'istante in cui Paolo parlava.
ma guarda che sei forte tu, eh?
Nel momento in cui Polo scrive - pertanto - tutti quelli che sono in cielo, sulla terra e sotto terra piegano le ginocchia?
Ma sii serio, suvvia!
Aldo Aldo...
Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:
"Li sorprenda improvvisa la morte, scendano vivi nello Sceol" (Salmo 55:16 CEI)
La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme al Salmo 55:16 afferma: "la morte improvvisa e prematura è il castigo dell' empio"
Una Bibbia cattolica, a proposito del Salmo da te citato a sproposito, parla di morte dell' empio!
Come vedi, non devo andare a leggere la Torre di Guardia e per ora mi fermo qui, ma solo per ora....
E quindi? Perché mai la morte improvvisa era descritta con lo scendere vivi nello Sceol? Cosa cetra l'essere vivi?
Ma nel verso successivo (Giobbe 26:6) che dice: “Davanti a lui è nudo lo sceol e senza velo è l' abaddon (che significa "distruzione)"”.
Quindi i refaim non hanno alcuna vita umbratile, pensa che non hanno più neppure alcun ricordo di Dio:
"Nessuno tra i morti ti ricorda.
" (Salmo 6:6 CEI)
Aquila, però non possiamo stare qui a ripetere le stesse cose. Conte e Barnabino avevamo faticosamente convenuto che l'Ades non era un luogo di distruzione e adesso tu torni alla carica con la parola "distruzione"?
Aldo, l'avaddon è messo in relazione con lo sceol e con i refaim per rendere evidente che una volta morti, lungi dal vivere una vita "umbratile" come ti hanno fatto credere, i morti si decompongono e ogni loro pensiero svanisce.
Questo è il senso, poi come ti ho spiegato mille volte, sarà il N.T. che esplicherà chiaramente che dall' Ades si esce con la risurrezione e che l' annientamento dell' individuo è solo il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte.
Ma te lo avevo già detto, evidentemente sei disattento...
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| 15/04/2017 12:40 |
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Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.18:
no!
Sono tutte immagini allegoriche che descrivono l' abbassamento e l' innalzamento di due classi rappresentate dal ricco e da Lazzaro.
Il tema della parabola non è in nessuna maniera l' escatologia, leggi il "cappello" della parabola medesima, Luca 16:15-18...
Ancora???
Di quale cappello parli? Il cappello è che i Farisei erano attaccati ai soldi, che non si può servire due servi, Dio e Mammona (la ricchezza). Che gli ebrei si ritenevano giusti agli occhi di Dio perché fino ad allora chi era ricco significava che aveva l'approvazione divina e chi era povero lo era perché era in disgrazia e tu continui a dire che la ricchezza non centra nulla?
per nulla e te l'ho già detto!
I farisei sono amanti del denaro, ma Gesù non lo accusa di questo, ma di ritenersi giusti dinanzi agli uomini (Luca 16:15), ecco perchè è fondamentale il "cappello" di Luca 16:16-18.
Altrimenti falserai sempre il significato della parabola.
Aldo, devo purtroppo lasciarti a stasera...
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| 15/04/2017 12:48 |
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Caro Igua,
Per me la morte è la distruzione della persona. Quando uno muore, diventa polvere... non lo dico io, ma la Bibbia, i fatti e gli scienziati
Dal punto di vista di Dio il fatto che la persona perisca e ritorni polvere (lo dice Dio stesso oltre che gli scienziati) non significa che la persona in sé sia distrutta. La persona sarebbe distrutta se non tornasse più a vivere, scomparsa per sempre. Ma non è così nelle Scritture, dove la morte è paragonata da un sonno, per dire che si moriva si diceva "addormentarsi nella morte" ben consci del processo naturale di decomposizione, perché la speranza degli ebrei era la risurrezione, pertanto la morte era uno stato transitorio, da cui la persona poteva risvegliarsi.
Quello che le Scritture non dicono è che esista uno stato intermedio in cui i morti sono viventi, per le Scritture i morti sono morti, la persona torna alla polvere, non ha pensieri, non ha sogni, il sonno è ovviamente una metafora per indicare questa condizione di incoscienza totale. La persona nella Bibbia non ha una componente spirituale che sopravvive chissà dove, tutta la persona muore e tutta la persona sarà risorta. Questa è la semplice verità biblica.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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