 06/04/2017 23:42 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Caro Aldo,
Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:
Caro Aquila,
perchè "non si può intendere"?
Un apologo è un apologo.
La morte dei due personaggi simbolici non è fisica o spirituale ma è anch' essa..... simbolica, come i personaggi.
I personaggi rappresentano qualcosa e la loro "morte" simbolizza anch' essa qualcosa...
In un apologo, ci possono anche essere dei ginepri che parlano (Isaia 14:8, nel contesto di Isaia 14:4-20).
Ma lo abbiamo già spiegato in questo 3D, perchè prima non lo leggi tutto invece di farci ripetere le stesse cose?
Non si può intendere la morte spirituale perchè si applica anche a Lazzaro come detto prima.
senti, ma tu li leggi i miei post?
Ti ho detto che tutto è simbolico: i personaggi, la loro morte, l' Ades.
Quindi Lazzaro non muore nè fisicamente nè spiritualmente, Lazzaro è un personaggio simbolico e la sua morte non è reale ma sta a simbolizzare qualcosa, l' esaltazione di una classe (quella dei "poveri" discepoli di Cristo) a fronte dell' abbassamento dell' altra classe, quella degli spocchiosi farisei, rappresentati dal Ricco e dalla sua "morte" e discesa nell' Ades, mi sono spiegato?
Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:
Ho capito che si intende qualcosa, ma si può sapere cosa? Certo che i ginepri non parlano, ma il Testo Sacro un messaggio lo deve trasmettere, altrimeti cosa si scrive a fare? Un insegnamente viene sempre dato, non è possibile pensare a momenti di distrazione di Dio quando ispirava i profeti. Voi di questo brano non fornite alcun insegnamento, ti pare possibile?
è ovvio che la storia parabola dia un insegnamento e infatti lo da!
Noi di questo brano - se ti riferisci sempre alla parabola del Ricco e Lazzaro, diamo una precisa spiegazione:
I farisei si dichiarano giusti dinanzi agli uomini ed, essendo per giunta amanti delle ricchezze , devono essere abbassati (nell' Ades, che sta a simbolizzare proprio questa condizione di abbassamento, confronta Luca 10:15 e Mt. 11:23), mentre i miseri (simbolizzati da Lazzaro) si sforzano di accogliere il Regno, al contrario degli spocchiosi farisei, e per questo Gesù parla proprio del Regno in Luca 16:16-17.
La Legge ha assolto il suo compito e quindi da ora in poi l' accesso al Regno è per coloro che, pur miseri (Lazzaro), l' accolgono con gioia, anzi "spingono per entrarvi" (Luca 16:16).
Costoro, questi "miseri" come Lazzaro, verranno a trovarsi "nel seno di" Abraamo, in una posizione di straordinario favore divino, come appunto Lazzaro.
Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:
sono personaggi reali?
E quindi? Lazzaro rappresenta un qualsiasi povero, il ricco qualsiasi ricco. Nella parabola del seminatore è chiaro che Dio non è un seminatore, ma le immagini adottate alludono e rimandano ad un significato ben preciso.
e infatti anche stavolta rimandano a un significato ben preciso: te l' ho spiegato sopra, molto brevemente.
Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:
citare delle credenze, anche delle credenze dell' epoca, farisaiche o giudaiche, non significa condividerle, ma solo citarle.
Sempre la stessa domanda ti pongo: a che pro Gesù cita questo credenza? E poi capisci che i giudei, in quanto ebrei, credevano in un'anima che sopravvive alla morte fisica del corpo? Già questo non è una rivoluzione rispetto alla visione dei morti veterotestamentaria?
si, ma Gesù non credeva a nessuna "anima spirituale" immortale, infatti poco prima in Luca 14:14, quando parla di ricompensa, non parla di "anime spirituali" immortali che vanno a godersi la beatitudine celeste, ma come ricompensa parla di risurrezione dei giusti, per cui non si vede perchè si debba uscire dall' insegnamento di Gesù che parla solo e soltanto di risurrezione, non di ricompense precedenti (Giovanni 6:40).
Inoltre, come ti ho spiegato - ma non leggi attentamente i miei post - la parabola non parla necessariamente di ubicazioni nè di "anime svolazzanti": ti ho già detto che semitismi come l' essere "nel seno di" stanno ad indicare una straordinaria posizione di privilegio in cui vengono a trovarsi i poveri, mentre l' essere nell' Ades tra i tormenti sta ad indicare un abbassamento, come del resto accennò lo stesso Gesù in Luca 10:15, non necessariamente un' ubicazione:
" E tu Capernaum, sarai forse esaltata fino al cielo? Scenderai nell' Ades " (Luca 10:15).
Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:
Del resto, qui avremmo un Ades totalmente diverso da tutto il resto del N.T. nella sua applicazione e questo dovrebbe farti riflettere profondamente.
Forse intedevi dire rispetto al VT. Io la mia riflessione l'ho fatta e tra Ecclesiaste e Gesù non ho dubbi su chi dice la verità. Tu invece stai cercando fine alla fine di rendere compatibili le due visioni profondamente diverse della condizione dei morti. A mio parere non ne esci vivo in questo tentativo.
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Aldo, ma perchè ti comporti come un bambino?
Rileggi per cortesia l' uso di Ades che Gesù fa in Luca 10:15 e Matteo 11:23 che è ripreso pari pari dall' espressione che è usata nell' apologo di Isaia 14:13-15 nel contesto di Isaia 14:4-20.
Sei tu che ti incarti, perchè nel contesto di Luca non ci sono le condizioni per vedere nella parabola due persone che dopo la morte si ritrovano nel cosiddetto "aldilà" con "anime svolazzanti" di cui Gesù non fa il minimo cenno, peraltro la Bibbia parla di cieli spirituali in cui i coeredi di Cristo avranno la loro dimora (1 Pt. 1:3-4) ma questo avverrà alla risurrezione alla parousìa e non nell' immediatezza post mortem, secondo le Scritture che dovresti conoscere molto bene e che quindi non vado a citare...
Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:
Inoltre i farisei credevano anche nella risurrezione (Atti 23:8), e non mi pare che nell' apologo di Luca si parli di "anime" svolazzanti, dove lo leggi?
L' unico verbo che compare, guarda caso, è "risorgere"(dai morti), Luca 16:31 e anche questo dovrebbe farti seriamente riflettere...
Ma anche di questo aspetto ne abbiamo parlato a iosa nel 3D.
Infatti secondo me l'utente Cattolico_curioso ha preso una cantonata dottrinale dicendo che erano risorti Lazzaro e il ricco. Dovevo quanto meno conoscere il suo Credo che attesta la resurrezione della carne. Qui Gesù descrive quello che era lo stato intermedio degli ebrei del tempo, cioè il periodo di tempo che decorre dalla morte alla resurrezione/giorno del giudizio.
questa è semplicemente una tua inferenza, caro mio.
Cometi ho detto sopra, Gesù usa dei semitismi, l' "essere nel seno di" e l' essere nell' Ades che indicano metaforicamente innalzamento ad una posizione di straordinario privilegio e di abbassamento, i farisei conoscevano altrettanto bene l' apologo di Isaia 14:4-20!
Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:
Qui quindi non c'è descritta nessura resurrezione. Si parla si della resurrezione di Lazzaro si, ma che avrebbe avuto la stessa valenza di tutte le resurrezioni fatte da Gesù durante il suo apostolato. Altra cosa per invece è la risurrezione di cui parla Paolo in 1Cor. 15.
Buona notte
ma come, la risurrezione di questo Lazzaro è paragonabile alla risurrezione di Lazzaro di Giovanni 11?
Del Lazzaro della parabola si dice che viene portato nel seno di Abraamo, ma ti ho fatto notare che, lungi dal parlare di anime svolazzanti di qua e di la, l' unico sostantivo che appare è anastasis, risurrezione nei versetti 30-31!
Buona notte anche a te...
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| 06/04/2017 23:44 |
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Caro Aldo,
Appunto, si ribaltanot dopo la morte
Infatti è proprio quello che dico io, la morte rappresenta un cambiamento: ciò che era alto sarebbe stato abbassato e ciò che era basso sarebbe stato innalzato. Paolo spiega molto bene il concetto: "Perché una cosa stolta di Dio è più saggia degli uomini, e una cosa debole di Dio è più forte degli uomini" e "non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti". Gesù non sta insegnando l'idea di una retribuzione dopo la morte in base alle ricchezze, idea estranea al cristianesimo che non condanna l'essere ricchi di per sé ma semmai l'amore per il denaro, piuttosto sta insegnando che dopo la morte e risurrezione di Gesù i farisei avrebbero perduto la loro posizione di privilegio e sarebbero stati sostituiti da coloro che essi disprezzavano, i discepoli di Cristo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/04/2017 23:55 |
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Sempre la stessa domanda ti pongo: a che pro Gesù cita questo credenza? E poi capisci che i giudei, in quanto ebrei, credevano in un'anima che sopravvive alla morte fisica del corpo? Già questo non è una rivoluzione rispetto alla visione dei morti veterotestamentaria?
Non mi pare che Gesù citi la credenza della sopravvivenza di un'anima intesa come uno spirito. Nell'illustrazione Lazzaro e il Ricco non sono descritti o chiamati spirito o anime ma sono descritti come persone con un corpo fisico in grado di bere, mangiare, parlare, soffrire. I giudei non sappiamo in che cosa credevano, ad esempio Giuseppe Flavio che tu citi, dice che i farisei credevano alla sopravvivenza dell'anima in un luogo sotterraneo, ma non specifica cosa intendevano con "anima" cioè se uno spirito o la persona stessa. Non c'erano però solo i farisei, c'erano anche i sadducei, gli esseni e gli enochici... ciascuno aveva idee differenti. C'erano poi le Scritture, le uniche che Gesù riteneva ispirate e che citava come autorità contrapposte alle "dottrine di uomini" dei farisei, che non lasciano spazio ad alcuna altra ipotesiche la risurrezione, attestata in tutto il NT dove per altro non si accenna mai all'anima immortale né a un dualismo di tipo ellenistico.
Insomma mi pare che tu semplifichi molto il problema storico, pretendendo che Gesù fosse un fariseo e che adottasse idee antropologiche ellenistiche abbandonando quelle contenute nell'AT che è l'unico che cita come autorità. In questo ci sono più difficoltà di quanto ne vorresti risolvere perché il passo di Luca 16 e preso alla lettera non pare soddisfare alcuna visione escatologica né neo né veterotestamentaria, e ci lascia solo l'ipotesi che Gesù fosse un fariseo, ipotesi che trovo inverosimile.
Shalom [Modificato da barnabino 06/04/2017 23:57] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/04/2017 08:59 |
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Cari Barnabino ed Aquila, ci siamo arroccati ognuno sulle nostre posizioni e non riusciamo ad andare avanti.
Vediamo di smuovere le acque... ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Partiamo da un dato indiscutibile: gli ebrei del primo secolo credevano nell'immortalità dell'anima, così come credevano nell'esistenza cosciente delle anime dopo la morte nell' Ades, con la ricompensa per i giusti e il castigo per gli ingiusti (Giuseppe Flavio è chiaro in questo). Gesù non solo non critica questa concezione escatologica (e questo già dovrebbe farvi molto riflettere), ma addirittura fa pienamente sua questa concezione. Voi dite che sono immagini per ribaltare una situazione ingiusta; certo lo dico anche io, ma Gesù dice che questo accade dopo la morte fisica e non può che essere così, perché il ricco morirà da ricco e il povero da povero.
E' ovvio che ci sarà la resurrezione un giorno, ma sapete meglio di me che risorgono tutti, i giusti e gli ingiusti, quindi di per se la resurrezione non può essere un ribaltamento della situazione come tutti affermiamo.
Andiamo ad esaminare il vostro punto di vista che a mio parere è lacunoso ed incoerente dall'inizio alla fine.
Voi dice che c'è un ribaltamento di ruoli (e fin qui ci siamo), questo cambiamento viene simboleggiato dalla morte. Che strano, Gesù usa un linguaggio che per l'ebreo del tempo significa una realtà ben precisa dopo la morte per indicare un generico cambiamento di ruolo. Gli ebrei avrebbe frainteso totalmente il suo pensiero; insomma mi sembra strano che Gesù fosse stato così sprovveduto da usare un termine di paragone del tutto fuori luogo e al 100% forviante.
Andiamo ad esaminare bene questo cambiamento di ruolo. E' dall'inizio del mio intervento che vi chiedo di esplicitare quando questo accade. Ma nessuno ha ancora risposto. Abbiamo detto che questo non accade in vita dato che da nessuna parte si dice che il ricco diventerà povero e il povero ricco. Questo cambiamento non accadrà neanche dopo la morte, infatti entrambi saranno risorti nel millennio e dovranno entrambi dimostrare fedeltà a Cristo, insomma di fatto secondo la vostra dottrina non ci sarà mai in concreto un ribaltamento di ruoli.
Purtroppo per voi questo è dovuto ad una forzatura del Testo Sacro motivata da un pregiudizio dottrinale secondo cui muore sia il corpo e sia l'anima. Non sarebbe il caso di ascoltare le parole di Gesù e rivedere la posizione esegetica dei TdG?
Aquila afferma che l'uso della parola Ades non cambia di una virgola rispetto a tutto il contesto biblico e semmai viene adoperato in senso simbolico. Questo è sicuramente vero, ma quello che sfugge ai più è che anche in Isaia l'Ades non è una semplice tomba, ma è un luogo di raccolta dei morti che non sono dei semplici cadaveri, ma vengono descritti come ombre. Sicuramente non sono coscienti (nel VT), ma questo non significa che non esistano, perché altrimenti non si comprende come mai in Giobbe 26:5 queste ombre possano mai tremare.
Da notare che l'Ades viene associato all'Abisso (Is. 14:15) e qui troviamo per esempio la bestia (Ap. 11:7), così come troviamo Satana incatenato (Ap. 20:2). Questa visione mi sembra perfettamente coerente con le credenze ebraiche del primo secolo, in quanto nell' Ades c'era una sezione dedicata ai cattivi (simboleggiata dal fuoco) e una sezione dedicata ai giusti (seno di Abramo) dove andò tralaltro Gesù dopo la morte.
Esaltare fino al cielo è quindi una situazione di privilegio simbolica, ma che nasce da una realtà celeste ben precisa dato che Dio e gli angeli stanno appunto in cielo.
Alla stessa maniera, abbassare nell' Ades e nell' Abisso indica una condizione simboli di sfavore, ma che trae spunto da una realtà anch'essa ben precisa che era quello che oggi i cristiani chiamano inferno, che deriva dalla parola inferi, cioè parte inferiore (rispetto al cielo) dove appunto si trova secondo la concezione giudaica l'Ades, che ripeto, prevede una sezione dedicata agli ingiusti detta comunemente inferno.
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| 07/04/2017 10:50 |
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Caro Aldo,
che nel I secolo gli ebrei credessero all'immortalità dell'anima è una tua affermazione che non è corretta. Flavio Giuseppe parla solo dei farisei ma essi non rappresentano gli ebrei e non sappiamo se erano dualisti o in quale senso credevano che le anime sopravvivevano dopo la morte. Gli esseni, gli enochici, i sadducei credevano altro e le Scritture, le UNICHE CITATE DA GESÙ COME AUTORITÀ non ne parlano, anzi sono contrari ad ogni forma di dualismo. Il NT di nuovo non ne parla restando nell'ambito dell'AT.
Ora, tu dovresti spiegare perché a tuo parere dovremmo dedurre che in questo caso Gesù abbandona le Scritture per abbracciare la tradizione pagana come avevano fatto i farisei...
Shalom [Modificato da barnabino 07/04/2017 11:11] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/04/2017 11:02 |
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NELL'ANTICHITÀ, CHI CREDEVA ALL'IMMORTALITÀ DELL'ANIMA? I PAGANI. E OGGI, CHI CREDE ALL'IMMORTALITÀ DELL'ANIMA? I CRISTIANI. COSA È SUCCESSO? “L’immortalità dell’anima è uno dei temi preferiti da Platone” (Body and Soul in Ancient Philosophy)
Platone nutriva un profondo interesse per la vita dopo la morte. Secondo un libro, “l’immortalità dell’anima è uno dei temi preferiti da Platone”; egli era fermamente convinto che “l’anima sopravvive alla sua presente incarnazione per essere dovutamente ricompensata o punita” nell’aldilà, in base a ciò che l’individuo ha fatto quando era sulla terra (Body and Soul in Ancient Philosophy).*
COME SI È DIFFUSO IL PENSIERO DI PLATONE?
Nei suoi nove secoli di attività, dal 387 a.E.V. (o avanti Cristo) al 529 E.V. (o dopo Cristo), l’Accademia di Platone ebbe una grande influenza. Il pensiero platonico si diffuse nei paesi sotto il dominio greco e romano. Il filosofo ebreo Filone di Alessandria aderì al platonismo e come lui molti ecclesiastici della cristianità. Di conseguenza, concetti filosofici pagani, come quello dell’immortalità dell’anima, si insinuarono nelle dottrine del giudaismo e della cristianità.
“L’intera teologia cristiana si basa, almeno in parte, sulla filosofia greca dell’epoca, principalmente sul platonismo”, dice un dizionario biblico, e “alcuni pensatori cristiani [...] meritano l’appellativo di platonici cristiani” (Anchor Bible Dictionary). Mettete a confronto le seguenti fonti.
Cosa disse Platone: “[Alla morte] colui che è ciascuno di noi veramente, ed è ciò che chiamiamo ‘anima’ immortale, se ne va da altri dèi a rendere conto di sé, [...] causa per l’onesto di coraggio, per il malvagio di paura”.*
Cosa dice la Bibbia: L’anima è la persona stessa o la vita che possiede. Anche gli animali sono anime. Alla morte l’anima cessa di esistere.* Esaminate i seguenti passi:
“Il primo uomo Adamo divenne anima vivente” (1 Corinti 15:45).
“Dio proseguì, dicendo: ‘Produca la terra anime viventi secondo le loro specie, animale domestico e animale che si muove e bestia selvaggia della terra’” (Genesi 1:24).
“Muoia la mia anima” (Numeri 23:10).
“L’anima che pecca, essa stessa morirà” (Ezechiele 18:4).
Chiaramente la Bibbia non insegna che l’anima sopravviva alla morte del corpo fisico. Pertanto è bene chiedersi: “Le mie convinzioni si basano sulla Bibbia o sulla filosofia di Platone?”
PLATONE E LA TEORIA DELL'IMMORTALIÀ DELL'ANIMA
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
I-gua |
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| 07/04/2017 11:04 |
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Caro Barnabino
che nel I secolo gli ebrei credevano all'immortalità dell'anima è una tua affermazione che non è corretta. Flavio Giuseppe parla solo dei farisei ma essi non rappresentano gli ebrei e non sappiamo se erano dualisti o in quale senso credevano che le anime sopravvivevano dopo la morte. Gli esseni, gli enochici, i sadducei credevano altro e le Scritture, le UNICHE CITATE DA GESÙ COME AUTORITÀ non ne parlano, anzi sono contrari ad ogni forma di dualismo. Il NT di nuovo non ne parla restando nell'ambito dell'AT.
Hai detto bene, quindi deduciamo che al tempo di Gesù gli ebrei non avessero una visione escatologica unitaria. Addirittura i Vangeli dicono che i Sadducei non credevano neanche nella risurrezione.
E quindi? Che evidenze scritturali hai che gli ebrei non avessero mutato la visione veterotestamentaria? Nulle mi pare, anzi propria questa babele di credenze contrastanti fanno capire che quello che dice il VT non vale più.
Ora, tu dovresti spiegare perché a tuo parere dovremmo dedurre che in questo caso Gesù abbandona le Scritture per abbracciare la tradizione pagana come avevano fatto i farisei...
Perché come detto prima non solo Gesù non condanna mai quella che tu chiama tradizione pagana circa la sopravvivenza dell'anima oltre la morte, ma addirittura in Lc 16 la fa propria.
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| 07/04/2017 11:25 |
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Caro Aldo,
Quindi più che alle diverse tradizioni umane, condannate per altro da Gesù, dobbiamo rivolgerci alla tradizione biblica che Gesù citava come la sola autorità. Il NT non lascia intendere che Gesù è il discepoli abbandonassero il concetto tradizionale di anima per abbracciare quello ellenistico dei filosofi greci.
L'illustrazione di Luca non può contraddire l'insegnamento formale di Gesù e di Paolo sul destino dei morti, questo crea più problemi di quanti ne risolva, perché se prendi l'illustrazione come un insegnamento sul destino dopo la morte dobbiamo cancellare tutto il resto. Per altro ripeto che in Luca non si parla di anime o spiriti ma persone in carne e ossa... devi pensare che Gesù insegni che i morti vanno letteralmente in un luogo sotterraneo perché questo insegnava la tradizione farisei casa? Mi pare indifendibile come posizione, poi vedi tu, possiamo anche credere ai folletti...
Shalom [Modificato da barnabino 07/04/2017 11:32] --------------------------------------------------------------------
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| 07/04/2017 11:38 |
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Quindi più che alle diverse tradizioni umane, condannate per altro da Gesù, dobbiamo rivolgerci alla tradizione biblica che Gesù citava come la sola autorità. Il NT non lascia intendere che Gesù è il discepoli abbandonassero il concetto tradizionale di anima per abbracciare quello ellenistico dei filosofi greci.
Certo, se cancelli le parole di Gesù in Lc. 16 e tanti altri passi è così
L'illustrazione di Luca non può contraddire l'insegnamento formale di Gesù e di Paolo sul destino dei morti, questo crea più problemi di quanti ne risolva, perché se prendi l'illustrazione come un insegnamento sul destino dopo la morte dobbiamo cancellare tutto il resto. Per altro ripeto che in Luca non si parla di anime o spiriti ma persone in carne e ossa... devi pensare che Gesù insegni che i morti vanno letteralmente in un luogo sotterraneo perché questo insegnava la tradizione farisei casa? Mi pare indifendibile come posizione, poi vedi tu, possiamo anche credere ai folletti...
Ribalto la domanda. Dove nel NT si dice che i morti non sono consci di nulla?
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| 07/04/2017 11:56 |
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Caro Aldo,
Non si tratta di cancellare la parabola ma di contestualizzarla e metterla in relazione con gli insegnamenti formali di Gesù e del NT sul destino dei morti nonché con l'antropologia biblica del NT che sostanzialmente è continuazione quella dell'AT. Non abbiamo bisogno di trovare dichiarazioni specifiche, che per altro ci sono, perché che i morti fossero in uno stato di incoscienza è il paradigma, Gesù non ripeteva ciò che era ovvio per le Scritture...
Shalom [Modificato da barnabino 07/04/2017 11:57] --------------------------------------------------------------------
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| 07/04/2017 12:25 |
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barnabino, 07/04/2017 11.56:
Caro Aldo,
Non si tratta di cancellare la parabola ma di contestualizzarla e metterla in relazione con gli insegnamenti formali di Gesù e del NT sul destino dei morti nonché con l'antropologia biblica del NT che sostanzialmente è continuazione quella dell'AT. Non abbiamo bisogno di trovare dichiarazioni specifiche, che per altro ci sono, perché che i morti fossero in uno stato di incoscienza è il paradigma, Gesù non ripeteva ciò che era ovvio per le Scritture...
Shalom
E perché Gesù non ha mai ripreso i Farisei sulle credenze pagane che avevano sui morti, come faceva ogni volta che li trovava in fallo?
Tralasciamo per ora la contestualizzazione di cui ancora non si è capito la finalità pratica e la coerenza interna che a mio modo di vedere non esiste.
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| 07/04/2017 13:06 |
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Caro Aldo,
E perché Gesù non ha mai ripreso i Farisei sulle credenze pagane che avevano sui morti, come faceva ogni volta che li trovava in fallo?
Non possiamo basarci su quello che Gesù non ha mai detto, ma su quello che ha insegnato e su quello che insegnava ciò che lui riteneva l'autorità assoluta, le Scritture Ebraiche. E comunque non è vero che Gesù polemizzava su ogni insegnamento dei farisei, dei sadducei o degli esseni, che neppure cita nel su ministero. Erano tutti partiti con idee differenti molto spesso anche al loro interno, le loro idee erano marginali. E' possibile che i farisei credessero ad una qualche sopravvivenza dopo la morte, ma erano un élite minoritaria, la maggior parte di persone a cui Gesù si rivolgeva non erano farisei ma la gente del popolo che credeva nella risurrezione nell'ultimo giorno.
Tralasciamo per ora la contestualizzazione di cui ancora non si è capito la finalità pratica e la coerenza interna che a mio modo di vedere non esiste
Se non contestualizzi non puoi capire la coerenza interne a la finalità dell'insegnamento di Gesù, di fatto Gesù stava dando un ammonimento a chi era orgoglioso e non accettava la sua figura messianica solo perché i suoi discepoli erano persone umili e semplici. Se poi vuoi leggere in modo letterale allora devi cancellare ogni insegnamento formale sulla risurrezione che troviamo nelle Scritture... te la senti sulla base di un racconto fantastico di buttare nelle ortiche l'insegnamento formale del Nuovo e dell'Antico Testamento? Perché se l'accettiamo dobbiamo farlo sino in fondo e non solo dove ci piace... dunque per "Gesù fariseo" esisteva un mondo sotterraneo dove andavano i morti in carne e ossa?
Shalom ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif)
[Modificato da barnabino 07/04/2017 13:29] --------------------------------------------------------------------
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| 07/04/2017 14:49 |
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Caro Barnabino,
Non possiamo basarci su quello che Gesù non ha mai detto, ma su quello che ha insegnato e su quello che insegnava ciò che lui riteneva l'autorità assoluta, le Scritture Ebraiche.
Infatti Lc 16 è un insegnamento di Gesù. Mi sembra paradossale e contraddittorio che usasse immagini e credenze pagane anche solo con lo scopo simbolico di esprimere altro.
E comunque non è vero che Gesù polemizzava su ogni insegnamento dei farisei, dei sadducei o degli esseni, che neppure cita nel su ministero
Certo, lo faceva solo per gli insegnamenti sbagliati e questo, secondo il tuo punto di vista, era uno. Eppure Gesù non ha mai contestato la visione escatologica dei Farisei.
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Erano tutti partiti con idee differenti molto spesso anche al loro interno, le loro idee erano marginali. E' possibile che i farisei credessero ad una qualche sopravvivenza dopo la morte, ma erano un élite minoritaria, la maggior parte di persone a cui Gesù si rivolgeva non erano farisei ma la gente del popolo che credeva nella risurrezione nell'ultimo giorno.
Ti sbagli su più fronti. Intanto non c'è nessun elemento per dire che i Farisei erano una minoranza degli ebrei. Anzi di ebrei peggiori ce ne erano in giro, come per esempio i Sadducei che non credevano neanche nella risurrezione e qui invece arriva la correzione puntuale di Gesù.
In secondo luogo non è vero che i Farisei non credessero nella risurrezione come i Sadducei. Qui si tratta dello stato intermedio che va dalla morte alla risurrezione appunto.
Se non contestualizzi non puoi capire la coerenza interne a la finalità dell'insegnamento di Gesù, di fatto Gesù stava dando un ammonimento a chi era orgoglioso e non accettava la sua figura messianica solo perché i suoi discepoli erano persone umili e semplici. Se poi vuoi leggere in modo letterale allora devi cancellare ogni insegnamento formale sulla risurrezione che troviamo nelle Scritture... te la senti sulla base di un racconto fantastico di buttare nelle ortiche l'insegnamento formale del Nuovo e dell'Antico Testamento? Perché se l'accettiamo dobbiamo farlo sino in fondo e non solo dove ci piace... dunque per "Gesù fariseo" esisteva un mondo sotterraneo dove andavano i morti in carne e ossa?
La risurrezione come detto prima non era in discussione. Inoltre Gesù non ha mai detto che nell'Ades i morti erano in carne ed ossa. Il problema vero è che i TdG hanno una visione dei morto che a sua volta non è biblica. Infatti gli antichi ebrei non hanno mai detto che i morti non esistono più da nessuna parte e neanche che vivono nella memoria di Dio. L'Ades per loro non era una semplice tomba, ma era l'abisso dove i morti esistevano sotto forma di ombre anche se non erano coscienti. Quindi il cambiamento tra il NT e il VT non riguarda l'Ades come luogo di raccolta dei morti, ma solo su quello che questi erano in grado di fare. Oltre alla novità delle sofferenze per gli ingiusti e al premio per i giusti, per il resto il concetto di Ades fino a Gesù non è cambiato di una virgola.
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| 07/04/2017 16:38 |
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Caro Aldo,
Infatti Lc 16 è un insegnamento di Gesù. Mi sembra paradossale e contraddittorio che usasse immagini e credenze pagane anche solo con lo scopo simbolico di esprimere altro
Quello che non capisci è che questo non è un insegnamento formale sul destino dei morti, in quel contesto Gesù usa un'illustrazione, un racconto fantastico, per spiegare altro, non quello che accadrà alla morte ai ricchi e poveri ma quello che sarebbe accaduto da lì a poco agli orgogliosi farisei "il regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una nazione che ne produca i frutti". Che Gesù usi un'illustrazione che usa immagine care ai farisei non stupisce, spesso Gesù usa paradossi per insegnare, come ad esempio quando poco prima loda l'economo disonesto è chiaro che non sta insegnando che è giusto frodare...
Certo, lo faceva solo per gli insegnamenti sbagliati e questo, secondo il tuo punto di vista, era uno. Eppure Gesù non ha mai contestato la visione escatologica dei Farisei
A dire il vero Gesù denuncia la loro ipocrisia ma non mi pare che si metta a fare puntigliose confutazioni dottrinali su tutte le numerose controversie teologiche e legislative dei farisei. Per altro Gesù non cita mai neppure le dottrine degli Esseni, dobbiamo dedurne che ne condivideva il contenuto perché non fa una confutazione precisa? Aldo, ne converrai che è una conclusione assurda. Non possiamo basarci su quello che Gesù non dice, ma su quello che Gesù e il NT dicono.
Ti sbagli su più fronti. Intanto non c'è nessun elemento per dire che i Farisei erano una minoranza degli ebrei
Non direi, i Farisei erano di per sé un'élite che disprezzava il popolo e in lotta con altri partito giudaici, i vangeli li contrappongono alle "folle" che seguivano Gesù e loro stessi prendevano le distanze dal "popolo" considerato maledetto. Che fossero un'élite molto influente è un altro discorso, ma i loro insegnamenti erano marginali, tanto che essi disprezzavano il popolo che evidentemente non li seguiva.
Anzi di ebrei peggiori ce ne erano in giro, come per esempio i Sadducei che non credevano neanche nella risurrezione e qui invece arriva la correzione puntuale di Gesù
Appunto, Gesù difende la risurrezione e non l'immortalità dell'anima, ammesso che i farisei credessero proprio a quello che intendiamo oggi con tale espressione, perché le parole di Giuseppe Flavio sono ambigue.
In secondo luogo non è vero che i Farisei non credessero nella risurrezione come i Sadducei. Qui si tratta dello stato intermedio che va dalla morte alla risurrezione appunto
Tanto Gesù che Paolo si sono espressi molto chiaramente sullo stato intermedio, e non lasciano spazio alle fantasie dei farisei o peggio a quello in cui credevano greci e romani.
La risurrezione come detto prima non era in discussione
Appunto, dunque se prendiamo la parabola letteralmente Lazzaro e il Ricco sono morti ma non sono risorti. Se non sono risorti sono morti, nelle Scritture non esiste una terza ipotesi: o sei morto o sei vivo.
Inoltre Gesù non ha mai detto che nell'Ades i morti erano in carne ed ossa
Non mi pare, la parabola non dice che "lo spirito" di Lazzaro e "lo spirito" del Ricco vanno uno nell'Ades e l'altro a tavola con Abraamo, non parla neppure di "anime" ma parla semplicemente di persone in carne e ossa, che bevono, soffrono, non possono attraversare voragini sotterranee. Non ci vedo "anime spirituali" o "spiriti" ma persone in una grande grotta...
Il problema vero è che i TdG hanno una visione dei morto che a sua volta non è biblica
Veramente il punto è che la visione biblica non consente alcun dualismo, noi ci atteniamo a quella.
Infatti gli antichi ebrei non hanno mai detto che i morti non esistono più da nessuna parte e neanche che vivono nella memoria di Dio
Se ci atteniamo alle Scritture non esiste alcun passo che consenta di pensare ad una vita cosciente dopo la morte in qualche luogo. Per le Scritture i morti, banalmente, sono morti e Gesù e Paolo coerentemente hanno esposto una sola speranza per i morti, quella di essere risorti, non esiste alcun stato intermedio cosciente.
L'Ades per loro non era una semplice tomba, ma era l'abisso dove i morti esistevano sotto forma di ombre anche se non erano coscienti
Che è appunto quello che insegniamo noi testimoni di Geova... se non te ne fossi accorto.
Quindi il cambiamento tra il NT e il VT non riguarda l'Ades come luogo di raccolta dei morti, ma solo su quello che questi erano in grado di fare
Nel NT non leggo alcun cambiamento sinceramente, dove leggi che i morti nell'Ades i morti possono fare qualcosa? Possano adorare Dio, fare del male, fare del bene, sternutire o soffrire? Se citi solo Luca 16 a prova di questo allora devi accettare tutta l'illustrazione di Luca come letterale e non solo una parte, dove piace a te, per cui devi accettare che Gesù immaginava l'Ades in chiave ellenistica come un mondo sotterranea, devi accettare che non tutti vanno nell'Ades come dicono le Scritture alcuni morti vanno a tavola con Abraamo, devi immaginare che ci siano fiamme, burroni e gocce d'acqua che dissetano, devi credere che i morti possano ogni tanto uscire per fars un giro e avvisare i vivi... insomma, si entra in contraddizione con tutto quello che dicono le Scritture nell'insegnamento formale... vedi tu se te la senti di gettare alle ortiche Gesù e Paolo per le idee dei farisei!
Oltre alla novità delle sofferenze per gli ingiusti e al premio per i giusti
Per la verità in Luca 16 non si parla di sofferenza per gli ingiusti e premio per i giusti, dove lo leggi? Il ricco non è definito "ingiusto" è solo ricco, non viene detto che fece cose ingiuste nella sua vita e parimenti il povero non è definito "giusto" né viene descritto fare cose giuste. Stando alla tua lettura letterale di una illustrazione simbolica Gesù starebbe insegnando che i ricchi sono giudicati alla loro morte meritevoli di condanna solo per essere ricchi e i poveri giudicati alla loro morte meritevoli di essere premiati solo perché spiantati... spero tu stia scherzando!
Shalom
[Modificato da barnabino 07/04/2017 16:59] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/04/2017 18:30 |
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Caro Aldo, ma che cos’ è, un sermone?
Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:
Partiamo da un dato indiscutibile: .... ma addirittura fa PIENAMENTE sua questa concezione.
Non la fa sua, giacchè come ti ho detto – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – intanto Gesù non parla nell’ apologo di alcuna “ anima spirituale” immortale (dove lo leggi?), poi, secondo il tuo ragionamento, Gesù dovrebbe semmai sposare l’ Ade mitologico greco di Caronte che traghetta le anime tormentate nel fiume Acheronte, ma è ovvio che questo implicherebbe - gioco forza - anche il credere anche nel dio Ade, fratello di Zeus, nonché Dio degli Inferi, delle ombre e dei morti....
Ti ho spiegato invece – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – che essere “ nel seno di”, “ scendere nell’ Ades o nello Sceol” BIBLICAMENTE PARLANDO sono semitismi che, lungi dall’ andare a trovare una spiegazione metafisica greca, hanno una piena applicazione biblica metaforica (Luca 10:15 ; Matteo 11:23) e che i farisei conoscevano perfettamente (Isaia 14:13-15).
Indicano abbassamento e innalzamento, esaltazione e umiliazione.
Ma immagino che te lo dovrò ripetere ancora per molte volte, vero?
Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:
Voi dite che sono immagini per ribaltare una situazione ingiusta; certo lo dico anche io, ma Gesù dice che questo accade dopo la morte fisica e non può che essere così, perché il ricco morirà da ricco e il povero da povero.
E' ovvio che ci sarà la resurrezione un giorno, ma sapete meglio di me che risorgono tutti, i giusti e gli ingiusti, quindi di per se la resurrezione non può essere un ribaltamento della situazione come tutti affermiamo.
Ma questo ti mette nei guai seri, giacchè nella storia parabola non si parla in alcun modo di “ anime spirituali” immortali né di corpi gloriosi che si ricongiungono alle anime medesime, per cui se parli di risurrezione, secondo Paolo queste avvengono non individualmente post mortem ma alla parousìa di Cristo, 1 Corinti 15:23 ; 1 Tess. 4:14-17.
Ti vai quindi a cacciare in un vicolo cieco!
Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:
insomma mi sembra strano che Gesù fosse stato così sprovveduto da usare un termine di paragone del tutto fuori luogo e al 100% forviante.
Spiegato sopra, come ripeto, i farisei conoscevano perfettamente l’ apologo di Isaia 14:4-20, con Isaia 14:13-15 che spiega bene il semitismo in questione, che indica innalzamento e abbassamento, esaltazione e umiliazione….
Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:
Andiamo ad esaminare bene questo cambiamento di ruolo. E' dall'inizio del mio intervento che vi chiedo di esplicitare quando questo accade. Ma nessuno ha ancora risposto. Abbiamo detto che questo non accade in vita dato che da nessuna parte si dice che il ricco diventerà povero e il povero ricco. Questo cambiamento non accadrà neanche dopo la morte, infatti entrambi saranno risorti nel millennio e dovranno entrambi dimostrare fedeltà a Cristo, insomma di fatto secondo la vostra dottrina non ci sarà mai in concreto un ribaltamento di ruoli.
Purtroppo per voi questo è dovuto ad una forzatura del Testo Sacro motivata da un pregiudizio dottrinale secondo cui muore sia il corpo e sia l'anima. Non sarebbe il caso di ascoltare le parole di Gesù e rivedere la posizione esegetica dei TdG?
Aaaaaaaahhhhhhhhhhh
L' anima biblica è la persona, la vita della persona nelle principali accezioni e se vuoi ti posto delle note di Bibbie cattoliche che le lo testimoniano, non ho bisogno di andare a leggere la Torre di Guardia.
Che il soma e la psychè vengano apollymi, annnientate, sottoposte alla morte, lo dice proprio Gesù in Mt. 10:28, peccato che per Gesù quella psychè non sia MAI un' "anima spirituale" immortale e se vuoi te lo dimostro con le Scritture, per ora mi fermo qui perchè altrimenti dovrei dilungarmi a dismusura...
L’ unica forzatura è quella che fai tu!
In un apologo la morte simbolizza un ribaltamento della situazione, non indica una morte fisica o spirituale, ma indica che in futuro, gli spocchiosi farisei, che si ritengono giusti e che disprezzano tutti gli altri, in primis i “poveri” discepoli di Cristo, saranno umiliati e abbassati (Luca 18:9, 14), pertanto “moriranno” rispetto a quella condizione di privilegio che vivevano nell’ attualità ai tempi di Gesù, mentre i disprezzati “moriranno” anch’ essi alla condizione di “povertà” in cui si trovavano per essere esaltati!
Questo avverrà dopo la Pentecoste, quando sarà chiaro a tutti da che parte stava Geova!
Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:
Aquila afferma che l'uso della parola Ades non cambia di una virgola rispetto a tutto il contesto biblico e semmai viene adoperato in senso simbolico. Questo è sicuramente vero, ma quello che sfugge ai più è che anche in Isaia l'Ades non è una semplice tomba, ma è un luogo di raccolta dei morti che non sono dei semplici cadaveri, ma vengono descritti come ombre. Sicuramente non sono coscienti (nel VT), ma questo non significa che non esistano, perché altrimenti non si comprende come mai in Giobbe 26:5 queste ombre possano mai tremare.
Da notare che l'Ades viene associato all'Abisso (Is. 14:15) e qui troviamo per esempio la bestia (Ap. 11:7), così come troviamo Satana incatenato (Ap. 20:2). Questa visione mi sembra perfettamente coerente con le credenze ebraiche del primo secolo, in quanto nell' Ades c'era una sezione dedicata ai cattivi (simboleggiata dal fuoco) e una sezione dedicata ai giusti (seno di Abramo) dove andò tralaltro Gesù dopo la morte.
Allora i cipressi parlano letteralmente? (Isaia 14:8)?
Non potranno parlare come noi, ma qualcosa faranno pure, visto quello che è scritto in Isaia 14:8, vero?
Passiamo ai refaim, che non significa "ombre" ma "deboli", "impotenti".
Svariate volte sceol appare insieme con abaddon, che significa “ distruzione o rovina”.
Abaddon appare come equivalente di “ luogo di sepoltura”” in Salmo 88:11 (88:12 CEI), laddove la nota della cattolica Bibbia di Gerusalemme, che traduce furbescamente abaddon con “ regno della morte” afferma: “ regno della morte, ebraico abaddon”, si confronti però Giobbe 26:6 (nota Bibbia di Gerusalemme: “ abaddon, sinonimo di sceol”!); Giobbe 28:22 (abaddon è l' equivalente di morte): in entrambi i passi la Bibbia di Gerusalemme traduce furbescamente “ abisso”; Proverbi 15:11 (sceol e abaddon equivalenti), Prov. 27:20 (sceol e abaddon equivalenti).
In Apoc. 9:11 la CEI traduce: “ Il loro re era l' angelo dell' abisso, che in ebraico si chiama Abaddon, in greco Sterminatore”, nota della Bibbia di Gerusalemme: “ il testo greco ha Abaddon e Apollyon, che si traducono “DISTRUZIONE” e “Distruttore”!!
Come visto Abaddon è l' equivalente di sceol in Giobbe 26:6, Proverbi 15:11; 27:20.
Il fatto che lo sceol sia strettamente associato ad abaddon, il luogo di distruzione, dimostra che nell' A.T. il regno dei morti fosse visto come luogo di annientamento e non come quello di un' esistenza umbratile.....da ricordare che abaddon è la traslitterazione greca dell' ebraico 'avaddon, che significa anch' esso “distruzione” e che nelle Scritture Ebraiche, come visto, è messo in relazione con lo sceol e la morte!
Specificatamente, Giobbe 26:5 personifica i refaim , dicendo che davanti a Dio “ le ombre dei morti (refaim) tremano sotto alle acque e i loro abitanti” (CEI).
Ma nel verso successivo (Giobbe 26:6) che dice: “ Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”.
Appena un versetto dopo che si accenna ai refaim, vediamo di nuovo la relazione tra lo sceol e la distruzione, secondo il significato di abaddon!
Ciò che è l’ Ades biblico, e non quello dell' apologo a cui devi attaccarti disperatamente (pena la decadenza della tua ideologia) è scritto chiaramente in Apoc. 20:13-14!
Sei fuori strada Aldo!
Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:
Esaltare fino al cielo è quindi una situazione di privilegio simbolica, ma che nasce da una realtà celeste ben precisa dato che Dio e gli angeli stanno appunto in cielo.
Ovvio che il cielo indichi la realtà celeste (Luca 15:21), ma il semitismo non indica che qualora si sia esaltati al cielo, ci si trovi realmente lì, vedi Isaia 14:13-14 e l’ essere “nel seno di” indica la stessa cosa, un’ esaltazione che viene espressa ricorrendo al cielo e perfino al trono di Dio!
Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:
Alla stessa maniera, abbassare nell' Ades e nell' Abisso indica una condizione simbolica di disfavore, ma che trae spunto da una realtà anch'essa ben precisa che era quello che oggi i cristiani chiamano inferno, che deriva dalla parola inferi, cioè parte inferiore (rispetto al cielo) dove appunto si trova secondo la concezione giudaica l'Ades, che ripeto, prevede una sezione dedicata agli ingiusti detta comunemente inferno.
Ma non nella Bibbia, laddove l’ Ades biblico è banalmente la tomba degli uomini (Atti 2:27, 31 ; Apoc. 20:13-14).
Mentre tu vai dietro alle favole giudaiche (Tito 1:14), noi restiamo al testo sacro.
Pensaci....
POST PIU’ CORTI, GRAZIE PER LA COLLABORAZIONE.
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| 07/04/2017 18:51 |
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Aquila se vuoi post corti dai risposte brevi...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 07/04/2017 19:46 |
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barnabino, 07/04/2017 18.51:
Aquila se vuoi post corti dai risposte brevi...
Shalom
beh, pure il tuo post n. 94 non è che sia poi cortissimo ......la collaborazione deve scaturire da ambo le parti (mi riferisco ovviamente a noi da una parte e ad Aldo dall' altra)...
Se Aldo riempie il 3D della sua propaganda evangelica, è ovvio che poi gli si debba dare una risposta, giacchè questo non è il suo blog.
Quindi delle due l' una: o si fa propaganda o si discute in maniera che il 3D non venga appesantito...decidiamoci
Questo è il mio pensiero...IMHO
[Modificato da Aquila-58 07/04/2017 19:53] |
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| 07/04/2017 20:23 |
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beh, pure il tuo post n. 94 non è che sia poi cortissimo
Io infatti non mi lamento...
Shalom ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) [Modificato da barnabino 07/04/2017 20:25] --------------------------------------------------------------------
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| 07/04/2017 21:31 |
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07/04/2017 20.23:
Io infatti non mi lamento...
Vorrei però precisare una cosa: che neppure io mi lamento.
Chiedo solo - cortesemente - se è possibile più brevità nei post.
Se poi Aldo vuole continuare ad essere lungo, vorrà dire che lo sarò anch' io nelle mie risposte, per me - davvero - nessun problema...
[Modificato da Aquila-58 07/04/2017 21:33] |
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| 07/04/2017 22:52 |
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In ogni caso mi pare che la discussione stia andando oltre l'illustrazione del ricco e Lazzaro per allargarsi allo stato intermedio... perché non aprire una discussone specifica? Mi pare evidente che l'interpretazione corretta dell'illustrazione di Luca dipende dall'individuazione del contesto, altrimenti dobbiamo ipotizzare un Gesù fariseo o peggio un Gesù pagano, che ammetteva l'esistenza di mondi sotterranei in cui esistevano gli spiriti (di cui badata bene Luca non parla!) dei morti. Gesù e Paolo sono piuttosto precisi sullo stato intermedio e anche l'antropologia biblica per ammissione della maggior parte di studiosi. Per questo è non è accoglibile l'idea di una descrizione realistica della condizione dei morti in Luca 16.
Shalom [Modificato da barnabino 08/04/2017 08:46] --------------------------------------------------------------------
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