 05/06/2008 22:28 |
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Stavo pensando ad alcune affermazioni dei nostri ospiti e mi chiedevo se è possibile essere mussulmano e credere in Allah e tuttavia essere israeliano e dirsi ebreo. D'altra parte, se è vero che un israeliano non deve per forza credere in Dio, forse è anche possibile che creda in un altro tipo di Dio, quello della porta accanto...
Simon |
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| 05/06/2008 22:44 |
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(SimonLeBon), 05/06/2008 22.28:
Stavo pensando ad alcune affermazioni dei nostri ospiti e mi chiedevo se è possibile essere mussulmano e credere in Allah e tuttavia essere israeliano e dirsi ebreo. D'altra parte, se è vero che un israeliano non deve per forza credere in Dio, forse è anche possibile che creda in un altro tipo di Dio, quello della porta accanto...
Simon
Certo, un ebreo può convertirsi ad altra religione, e dunque potremmo trovare, un ebreo convertito all'Islam, o un ebreo buddista o un ebreo cristiano. Resta ebreo, ma ha apostatato. Ha peccato ma, è sempre Israele (inteso come popolo ebraico). Sono ebrei di discedenza che abbracciano altra religione.
Ma non bisogna confondere "ebreo" con "israeliano".
Gli israeliani sono i cittadini dello Stato Israeliano, e possono essere a loro volta: ebrei, cristiani o anche mussulmani. Non tutti gli ebrei però sono israeliani.Anzi la maggioranza degli ebrei non lo sono affatto. Pensate a tutti gli ebrei della Diaspora! Io sono un ebrea italiana, non un ebrea israeliana :-)
Shalom!
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| 05/06/2008 23:07 |
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Ma... mancando il legame nazionale e venendo meno quello religioso... che cosa resta?
O puo' capirlo solo un ebreo? ![[SM=x69]](https://img.freeforumzone.it/smiles/7/teeth_smile.gif)
Simon |
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| 06/06/2008 02:43 |
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(SimonLeBon), 05/06/2008 23.07:
Ma... mancando il legame nazionale e venendo meno quello religioso... che cosa resta?
O puo' capirlo solo un ebreo?
Simon
Può capirlo solo un ebreo
No dai, scherzavo...(ma, non troppo).
Il legame nazionale c'è, siamo un popolo. Ma "popolo ebraico" e "popolo israeliano" non coincidono. Capisci? Io appartengono ad Israele = popolo ebraico (non ad Israele = Stato Israeliano); ad una civiltà con un suo patrimonio culturale e religioso, una sua lingua (e i suoi dialetti), un suo pensiero filosofico, e una sua produzione letteraria ed artistica e l’aspirazione a vivere nella sua terra ancestrale: la Terra Promessa.
L'identità culturale è forte, ed è marcato il senso di solidarietà e di appartenenza alla comunità, anche negli ebrei non credenti, agnostici o persino atei. L'ebraismo non è essenzialmente una religione, ma una cultura, di cui l'espressione religiosa è una significativa manifestazione.
Daniela Manini (Architetto, docente, cultrice di studi biblici)ebbe a dire che è peculiarità dell'ebraismo che valori laici e universali ci siano pervenuti attraverso una tradizione religiosa, e che forse proprio in virtù di ciò si siano conservati attraverso i secoli. La religione ebraica ha fatto, in certo modo, da 'astuccio di custodia' di elementi preziosi, che via via nei secoli avrebbero avuto possibilità di esprimersi in forme diverse, assicurando la perdurante vitalità dell'ebraismo.
Io condivido, e sottoscrivo anche quanto scrisse Avram Hason , ovvero che diversamente dalle altre religioni monoteiste come il cristianesimo o l’islam che sono esclusivamente delle “comunità di fede”, l’ebraismo è una comunità non solo di fede ma anche di “ sangue”. Alla fede si sovrappone un legante profano fondato su appartenenza etnica: gli ebrei costituiscono un “popolo” e di conseguenza, il rapporto che l’ebreo ha con la sua identità non passa necessariamente dalla religione, include anche i suoi legami con la cultura, la storia, la memoria, e il patrimonio del suo popolo.
Il rabbino, alle cui lezioni di chassidut partecipo una volta alle settimana, ci illustrò mesi fa, come il genere di legame che unisce l’ ebreo, ad Israele e ad Hashem, è essenzialmente "irrazionale" e persino irragionevole.
Durante l’inquisizione spagnola, molti tra gli ebrei assimilati che venivano costretti a scegliere tra la conversione forzata o la morte, sceglievano la morte anche se apparentemente non sembravano avere alcun legame con Hashem. Questo poteva succedere proprio perché solo in quel momento si risvegliava in loro la " yekhidà" (il quinto livello dell’anima, intesa come l'essenza spirituale più profonda della persona) che di norma nell'ebreo "non credente" si è come "assopita" (sonnecchia).
Nel momento in cui è stata rivelata l’essenza divina sul monte Sinai, difatti è stato superato tra Dio ed Israele, il livello di unione che c’è fra padre e figlio e si è creato il presupposto per un tipo di legame superiore e più profondo. Questo tipo legame non può nascere né da un sentimento, nè dall’intelletto e neanche da khayà (livello più basso dell'anima), ma esclusivamente dal livello di yekhidà, che è il livello astratto al di sopra di qualunque condizione.
Questa sorta di unione si rivela anche quando, ad esempio, un ebreo decide di tornare “alla sua casa” alla sue origini (facendo teshuvà), o quando un’anima ebraica, nata in un corpo non ebraico ovvero da genitori non ebrei, decide di fare la conversione.
Laila tov!
![[SM=g8318]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/18/6313362.gif)
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| 06/06/2008 15:45 |
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Batyah, 06.06.2008 02:43:
Può capirlo solo un ebreo
No dai, scherzavo...(ma, non troppo).
E' vero, mica tanto!
A meno che la mia sesta anima non prenda l'ascensore e si metta d'accordo con la quinta che sono ebreo anch'io! ![[SM=g8336]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/36/1283744.gif)
Poi sarebbe tutto chiaro e limpido... ![[SM=g8490]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/3523350.gif)
Ma adesso chi lo dice a mia moglie? ![[SM=x1408440]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz4.gif)
Simon |
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| 06/06/2008 16:48 |
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(SimonLeBon), 06/06/2008 15.45:
Batyah, 06.06.2008 02:43:
Può capirlo solo un ebreo
No dai, scherzavo...(ma, non troppo).
E' vero, mica tanto!
A meno che la mia sesta anima non prenda l'ascensore e si metta d'accordo con la quinta che sono ebreo anch'io!
Poi sarebbe tutto chiaro e limpido...
Ma adesso chi lo dice a mia moglie?
Simon
Perchè ha forse a qualcosa in contrario con la pratica della "temuta" circoncisione (eh eh)?
![[SM=g7574]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/74/5263930.gif)
Shalom! |
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| 06/06/2008 16:56 |
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Opsss...dimenticavo.
Non ho parlato di 5 anime, ma di un quinto livello dell'anima, intesa come livello più alto della componente spirituale dell'uomo, che l'Eterno ha insufflato in lui, al momento in cui venne creato.
Un individuo poi può sentirisi ebreo quanto desidera, ma non lo è, se non è nato da madre ebrea o se non l'ha sentenziato un Bet Din ortodosso secondo l'halackah, dopo una lungo e complesso percorso di studio e preparazione, chiamato ghiur che dura anni :-)
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| 06/06/2008 17:20 |
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Che fai, metti in dubbio la bontà della mia anima? ![[SM=x1408399]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi1.gif)
A proposito di diventare ebreo, dovrei fare anche il Bar Mitzvah o mi viene risparmiato a motivo dell'età?
Già che ci siamo. Qui sul forum c'è un certo Aialon che non capisce le battute sui "perfidi ebrei" nemmeno se metto le faccine: glie le spieghi tu? ![[SM=x1408417]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_ridi9.gif) Oppure dipende da un pezzo di anima, se uno si arrabbia?
A presto.
Simon |
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| 06/06/2008 20:09 |
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(SimonLeBon), 06/06/2008 17.20:
Che fai, metti in dubbio la bontà della mia anima?
A proposito di diventare ebreo, dovrei fare anche il Bar Mitzvah o mi viene risparmiato a motivo dell'età?
Il Bar mitzavah ( "figlio del precetto"), è la cerimonia solenne celebrata al compimento del 13 anno di età, e che significa che da quel momento ha l'obbligo di osservare i precetti (le mitzvoth). E' la tappa che segna il raggiungimento della maggiorità religiosa.
Chiunque si converte all'ebraismo da adulto, questa cerimonia e la festa che ne segue, se le perde! Niente pasticcini...mi spiace! ![[SM=g8079]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/79/2657991.gif)
Già che ci siamo. Qui sul forum c'è un certo Aialon che non capisce le battute sui "perfidi ebrei" nemmeno se metto le faccine: glie le spieghi tu? Oppure dipende da un pezzo di anima, se uno si arrabbia?
Eh eh, sai com'è, noi "semiti" tendiamo a scaldarci in fretta. E' il nostro temperamento, ne sa qualcosa l'Eterno, che l'ha anche espresso a chiari lettere:
"Io non ti ho scelto perchè sei affabile, di buon carattere o per i tuoi meriti, perchè non lo sei affatto, anzi sei impulsivo, impetuoso, e dalla dura capoccia quanto t'impunti. Ti ho scelto solo per amore e perchè (ahimè) l'ho giurato ai tuoi Padri, Abramo, Isacco e Giacobbe, ed ogni promessa è debito (sigh)!"
![[SM=x1408438]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif) "Me misero, me tapino, me derelitto...dice il Signore!"
Shalom!
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| 06/06/2008 22:03 |
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Ehm posso dire la mia? Scusate l'intromissione.
5 stadi dell'anima?
Il Rav Roberto Della Rocca, direttore del dipartimento Educazione e cultura dell’Unione delle comunità ebraiche italiane, ha approfondito nei suoi studi cosa significa il concetto del sangue nella tradizione ebraica.
Precisamente con cinque termini: nefesh, ruach, neshamà, chajà, iechidà. Nefesh è il sangue come è detto in Deuteronomio,12;23: " perché il sangue è la vita"; Ruach è ciò che sale e discende, come è detto: "chi sa se lo spirito dell'uomo sale in alto?"; Neshamà è la disposizione; Chaijà viene chiamata così perché tutti gli organi muoiono, ma essa sopravvive; Jechidà, l'unica, indica che le parti del corpo sono a coppie, mentre l'anima è soltanto unica nel corpo.
G]Dispensa: Mia conclusione opinione. In parole povere Ruach è sia il respiro come risultato della vita di un organismo vivente, ma pure spirito inteso come attività emotive e intellettuali, pensiero e memoria, l'intelligenza che torna a Dio. (Se degna di ritornarci secondo valore della sua libera caratterizzazione di bene e di male.
Mentre la nefesh,è il sangue, e l'intero organismo. Ogni parte può rappresentare ed essere la nefesh, nel caso dell'animale il suo sangue,e che mettendolo sull'altare crea il caso che questa nefesh rappresenti pure lo spirito dell'uomo, Ruach, la sua personalità, o immagine di Dio istintiva e non.
Per me l'anima è l'intera persona, corpo e psyche, mentre lo spirito quando non è vita respiro,forza vitale, è la vita mentale. Quando si dice lo spirito di Mario, di Paolo, di Gesù, di Dio, si intende le specifiche caratteristiche psychiche, mentali, la personalità di ciascuno identificato con un nome. In pratica a prescindere dal suo corpo se di carne o chissà cosa.
Quando ci riferiamo a spiriti impuri, non si riferisce a un corpo o entità eterea, che essendo creata da Dio non può essere impura, ma al suo spirito, la sua personalità, viva se con un corpo, o in oblio se senza, nè di carne nè celeste...in oblio nella mente di Dio.
Paolo non voleva essere trovato da Dio senza una casa, non voleva morire e trovarsi nel giorno della vita e della risurrezione.
[Modificato da dispensa. 06/06/2008 22:11] |
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| 06/06/2008 23:03 |
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dispensa ha scritto:
Ehm posso dire la mia? Scusate l'intromissione.
5 stadi dell'anima?
Conosco Rav Roberto Della Rocca, ed anche tanti altri rabbini!
Dispensa, per farti un'idea di cosa intenda l'ebraismo per anima, devi raccogliere tanti pezzi dei discorsi dei rabbini e unirli assieme. Nefesh, Ruach, Neshamà, Khayà, Yechidà, sono termini che si alternano nelle fonti rabbiniche; nel Talmud e nella Cabbalà sono considerate come cinque livelli o dimensioni dell'anima. Quella più bassa o inferiore è la nefesh perchè risiede del sangue, è la componente più materiale, poi seguono tutte le altre, l'ultima, la Yechidà è la più alta. Se desideri comprendere tale dottrina dovresti seguire le lezioni di Rav Shlomo Bekhor, che le ha esaminate una per una per diversi mesi. Purtroppo non so come allegare i file audio delle lezioni, qualcuno sa indicarmelo?
Per anima gli ebrei possono contemporaneamente indicare la componente spirituale dell'uomo, il suo respiro, il suo alito di vita, l'immagine divina che è nell'uomo, la parte più profonda di una persona, la sua psiche, ect...si insegna ad esempio che di Shabbat, l'ebreo riceva una anima supplementare,la neshamàh yeteràh, o misura aggiuntiva di presenza dell'anima che lo mette più in sintonia con la vita spirituale di questo giorno sacro; a fine Shabbat essa che è un dono divino torna all'Eterno, e in quell'istante, l'ebreo deve annusare delle spezie, o dei profumi per impedire di svenire, di sentirsi mancare.
L'anima è intesa anche come la forza spirituale interiore dell'uomo che lo innalza al di sopra dell'animale, gli ispira e lo spinge a scegliere il bene e a ripudiare il male. E' una forza che spiritualizza la vita umana.
Questo perchè l'anima, la neshamà proviene direttamente da Dio, ed è stata soffiata all'interno dell'uomo con tutte le conseguenze spirituali di cui parlavamo. Alla morte, questa componente lascia l'uomo e ritorna a Dio che la custodisce misteriosamente, sino al momento della resurrezione.
Nell'ebraismo non esiste una dottrina unica e definita del concetto di anima, ma tanti apporti offerti dai Maestri che vanno integrati per offrire una visione della questione più completa, anche se più complessa. Poi, come ti dicevo in precedenza, ognuno a riguardo sceglie la credenza in cui meglio si trova a più agio.
Shalom! [Modificato da Batyah 06/06/2008 23:04] |
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| 06/06/2008 23:14 |
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Se dai un'occhiata al sito www.nostreradici.it un sito che raccoglie numerosi articoli di esponenti della cultura ebraica tra cui noti rabbini, puoi trovare anche un glossario dei termini ebraici più usati che riporta anche queste brevi spiegazioni:
Nefèsh - È l'anima più vicina al copro e lo nutre e il corpo le è unito strettamente
Ruach - lett. spirito. È il secondo tra i cinque livelli dell'anima: la facoltà spirituale che vivifica gli attributi emozionali dell'uomo.
Neshamà - Il terzo livello dell'anima. L'anima superiore.
Chayà - quarto tra i cinque livelli dell'anima: è l'anima vivente, la più elevata e vicina al divino
Yechidà - Il quinto e più alto livello dell'anima, che si eleva unico rispetto agli altri
www.nostreradici.it/glossario.htm
Shalom! [Modificato da Batyah 06/06/2008 23:32] |
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| 07/06/2008 23:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Batyah, 6/6/2008 11:14 PM:
Se dai un'occhiata al sito www.nostreradici.it un sito che raccoglie numerosi articoli di esponenti della cultura ebraica tra cui noti rabbini, puoi trovare anche un glossario dei termini ebraici più usati che riporta anche queste brevi spiegazioni:
Nefèsh - È l'anima più vicina al copro e lo nutre e il corpo le è unito strettamente
Ruach - lett. spirito. È il secondo tra i cinque livelli dell'anima: la facoltà spirituale che vivifica gli attributi emozionali dell'uomo.
Neshamà - Il terzo livello dell'anima. L'anima superiore.
Chayà - quarto tra i cinque livelli dell'anima: è l'anima vivente, la più elevata e vicina al divino
Yechidà - Il quinto e più alto livello dell'anima, che si eleva unico rispetto agli altri
www.nostreradici.it/glossario.htm
Shalom!
Batyah mi sapresti spiegare che significa il finale di Ge.2,7 dove
Adham diventa "lenephesh chaiyah"?
Simon |
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| 08/06/2008 01:10 |
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(SimonLeBon), 07/06/2008 23.04:
Batyah mi sapresti spiegare che significa il finale di Ge.2,7 dove
Adham diventa "lenephesh chaiyah"?
Simon
Ma non siamo OT?
Di questo argomento avevamo trattato in un altro 3d: nefesh chajah = creatura vivente. Il termine nefesh può significare anche "persona".
"Hashem Dio formò l'uomo di polvere dalla terra e gli soffiò nelle narici un'anima (nishmat) di vita. E l'uomo fu una creatura vivente (persona)". Bereshit 2,7
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| 08/06/2008 11:53 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.202 | Città: MILANO | Età: 80 | |
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Cara Batyah, scrivi
“L'ebraismo non è essenzialmente una religione, ma una cultura, di cui l'espressione religiosa è una significativa manifestazione.”
Veramente mi spiazzi anche come cattolico.
Fin da piccolo al catechismo ero affascinato dal racconto degli eventi biblici che mi facevano.
Ricordo ancora Giuseppe, Beniamino e i suoi fratelli, Mosè .Leggevo tutte le trasposizioni a fumetti che alcune riviste specializzate pubblicavano con meravigliosi disegni.
Naturalmente questo è un aspetto affettivo-sentimentale.
Ricordo anche che mi dicevano dell’importanza della storia del popolo ebraico senza la quale non avrebbe potuto realizzarsi il Nuovo Testamento.
Ora sono anche consapevole che gli sviluppi storici hanno portato a patire al popolo ebraico indicibili sofferenze, ma anche ad un nuovo dialogo perché in fondo abbiamo lo stesso Dio anche se con diversi intendimenti.
Ma non è di questioni dottrinarie che voglio parlare quanto rimarcare la tua espressione di partenza di cui non sono convinto.
Mi permetto di reinterpretarti così:
L’ebraismo è soprattutto una religione, principio e fondamento delle grandi religioni monoteistiche, che esprime una cultura universale che giunge fino ai nostri giorni mantenendo una certa unità nonostante le diversificazioni dovute ai diversi contesti vissuti nella diaspora.
Shalom
Pavel
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| 08/06/2008 14:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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pavel43, 6/8/2008 11:53 AM:
Cara Batyah, scrivi
...
Mi permetto di reinterpretarti così:
L’ebraismo è soprattutto una religione, principio e fondamento delle grandi religioni monoteistiche, che esprime una cultura universale che giunge fino ai nostri giorni mantenendo una certa unità nonostante le diversificazioni dovute ai diversi contesti vissuti nella diaspora.
Shalom
Pavel
In effetti il senso di questo 3D era proprio il contrario di quello che "reinterpreti" tu. Se infatti è possibile che un ebreo diventi mussulmano, come si puo' ancora dire che "l'ebraismo è soprattutto una religione"?
Per fortuna la storia non si cancella, tutt'al piu' si reinterpreta, e le mitiche avventure del popolo ebraico restano patrimonio storico, anche e soprattutto di chi si prende il tempo di studiarle...
Simon |
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| 08/06/2008 16:02 |
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pavel43, 08/06/2008 11.53:
C
Cara Batyah, scrivi
“L'ebraismo non è essenzialmente una religione, ma una cultura, di cui l'espressione religiosa è una significativa manifestazione.”
Veramente mi spiazzi anche come cattolico.
Fin da piccolo al catechismo ero affascinato dal racconto degli eventi biblici che mi facevano.
Ricordo ancora Giuseppe, Beniamino e i suoi fratelli, Mosè .Leggevo tutte le trasposizioni a fumetti che alcune riviste specializzate pubblicavano con meravigliosi disegni.
Naturalmente questo è un aspetto affettivo-sentimentale.
Ricordo anche che mi dicevano dell’importanza della storia del popolo ebraico senza la quale non avrebbe potuto realizzarsi il Nuovo Testamento.
Ora sono anche consapevole che gli sviluppi storici hanno portato a patire al popolo ebraico indicibili sofferenze, ma anche ad un nuovo dialogo perché in fondo abbiamo lo stesso Dio anche se con diversi intendimenti.
Ma non è di questioni dottrinarie che voglio parlare quanto rimarcare la tua espressione di partenza di cui non sono convinto.
Mi permetto di reinterpretarti così:
L’ebraismo è soprattutto una religione, principio e fondamento delle grandi religioni monoteistiche, che esprime una cultura universale che giunge fino ai nostri giorni mantenendo una certa unità nonostante le diversificazioni dovute ai diversi contesti vissuti nella diaspora.
Shalom
Pavel
Lo sò Pavel, i cristiani sono affezionati all'ebraismo poichè questa è la loro radice, ma lo percepiscono in maniera prettamente religiosa, e tendono a identificarlo con un Libro, la Bibbia. Ma questo è molto riduttivo. Noi ci troviamo dinnanzi ad una civiltà, il cui elemento di coesione è anche, ma non solo il credo religioso, ma la nostra autodefinizione è più amplia e complessa.
L'ebreo Gershom Scholem (una delle massime figure contemporanee nel campo degli studi ebraici,docente universitario e conferenziere) si chiedeva: le definizioni trovate nei libri sacri sono veramente decisive per la maggioranza degli ebrei, per determinare l'appartenenza personale al gruppo ebraico?
La sua risposta fu negativa. Solo gli ebrei ortodossi coltivano l'idea prestabilita su ciò che identificano con l'essenza dell' ebraismo, ma per il resto (ebrei non ortodossi che sono la maggioranza) questa definizione ha perso significato e importanza psicologica.
Esiste una visione religiosa e una laica dell'ebraismo. Gli ebrei ortodossi e i cristiani scelgono la prima a scapito della seconda. In realtà invece, esse vanno integrate, occorre accoglierle entrambi,per avere un quadro completo della identità ebraica.
Un abbraccio a te!
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| 08/06/2008 16:25 |
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(SimonLeBon), 08/06/2008 14.38:
In effetti il senso di questo 3D era proprio il contrario di quello che "reinterpreti" tu. Se infatti è possibile che un ebreo diventi mussulmano, come si puo' ancora dire che "l'ebraismo è soprattutto una religione"?
Per fortuna la storia non si cancella, tutt'al piu' si reinterpreta, e le mitiche avventure del popolo ebraico restano patrimonio storico, anche e soprattutto di chi si prende il tempo di studiarle...
Simon
Pardon Simon, qui non espongo le mie reinterpretazioni personali, come non lo fanno i maggiori esponenti della cultura ebraica. Prova a studiarle. Io sto semplicemente offrendo una visione dell'ebraismo che i cristiani , di norma, non conoscono (o conoscono ma hanno difficoltà ad accogliere).Ma capisci bene che spetta al popolo ebraico autodefinirisi, e non ad altri.
Ripeto:
L'ebraismo non è esclusivamente un fenomeno religioso. Gli ebrei non si autodefiniscono una chiesa, ma un popolo. Per la normativa ebraica, è ebreo il figlio o figlia di madre ebrea, così come è italiano il figlio di italiani. Si è ebrei dalla nascita, l'ebraicità si trasmette dalla nascita per linea materna, non è una scelta di fede personale. Nasci ebreo e muori ebreo, anche se ti converti ad altra religione.
Se un cattolico si converte all'Islam, diviene mussulmano e non può più considerarsi cattolico, ne i cattolici lo considerano più tale. Se un ebreo si converte all'Islam, rimane sempre ebreo, poichè continua a far parte del popolo ebraico per discedenza. Sarà un ebreo mussulmano. L'ebreo che si converte ad altra religione, è considerato come un ebreo che ha apostatato la fede dei Padri, ha peccato, ma resta sempre ebreo, e se è sposato ad una donna ebrea, continuerà a generare figli ebrei, indipendentemente del fatto che si è convertito all'Islam.
Shalom!
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