La condanna a morte di Michele Serveto

Ma Polymetis si rende conto che è ridicolo?

Futur@., 12.04.2009 23:36:

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Ma Polymetis si rende conto che è ridicolo?

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era solo un debole tentativo di distogliere l'attenzione dal contenuto che è assai più importante

Polymetis, 12/04/2009 20.18:

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Se un prete hitleriano e pedofilo amministra l'eucaristia i fedeli ne trarrebbero comunque beneficio spirituale, perché non è il sacerdote che opera, ma Dio.

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Dunque ammetti (W la sincerità) che fra le gerarchie ecclesiastiche della Chiesa Cattolica gli uffici sacri sono amministrati, tra gli altri, da preti d'ideologia nazista e da preti pedofili. Ciò, a sentire te, avverrebbe con il benestare del Padre Eterno, che si compiacerebbe di avvalersi di gente di questa fatta per ricoprire posizioni di ruolo pastorale e sacerdotale.



Come concili quanto da te affermato con quanto riportato dalla Scrittura?


Tito 1:7-9, CEI: "Il vescovo infatti, come amministratore di Dio, dev`essere irreprensibile: non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non avido di guadagno disonesto, ma ospitale, amante del bene, assennato, giusto, pio, padrone di sé, attaccato alla dottrina sicura, secondo l`insegnamento trasmesso, perché sia in grado di esortare con la sua sana dottrina e di confutare coloro che contraddicono"


Matteo 23:23-28, CEI: "Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell`anèto e del cumìno, e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle. Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello! Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l`esterno del bicchiere e del piatto mentre all`interno sono pieni di rapina e d`intemperanza. Fariseo cieco, pulisci prima l`interno del bicchiere, perché anche l`esterno diventi netto! Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all`esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume. Così anche voi apparite giusti all`esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d`ipocrisia e d`iniquità."

1 Timoteo 3:2-7, CEI: "bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro. Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio? Inoltre non sia un neofita, perché non gli accada di montare in superbia e di cadere nella stessa condanna del diavolo. E` necessario che egli goda buona reputazione presso quelli di fuori, per non cadere in discredito e in qualche laccio del diavolo."


ELL

Futur@., 12/04/2009 23.36:

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Ma Polymetis si rende conto che è ridicolo?

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Temo di no. Polymetis, vedi, ha un grosso difetto: è una persona colta. Il che, quando abbinato a totale prevenzione e all'atteggiamento servile e ipocrita di difendere l'indifendibile (vedi le comiche apologie dei tragici trascorsi storici del cattolicesimo), da potenziale punto di merito diventa, per malasorte, un grave handicap. Ho tutto il diritto di provare cristiana compassione per chi ha la sventura di essere capitato fra le grinfie della CCR, solo che, in queste condizioni, una beata ignoranza costituirebbe per lo meno una provvidenziale foglia di fico: purtroppo non è il suo caso.

ELL

Polymetis, 12/04/2009 20.18:

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Quando Joe ha contestato che Serveto era stato bruciato dai calvinisti che cosa gli ha risposto admintdg2? "Nessuno aveva scritto che era stata la Chiesa."
Ora se "la Chiesa" non vuol dire "la Chiesa cattolica romana", perché admintdg2 ha usato quella forma?

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Semplicemente perchè la risposta era per un cattolico.
Se a lui scrivo "Chiesa" è subito chiaro ad entrambi di quale Chiesa stò parlando.
Jon, da buon cattolico, si è preoccupato di scaricare la colpa ai Calvinisti ed io l'ho rassicurato che a condannare Serveto non era stata la Chiesa.
Non ci vuole mica una laurea per capire il perchè avevo usato "Chiesa" in quel post.

Per Ell

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Dunque ammetti (W la sincerità) che fra le gerarchie ecclesiastiche della Chiesa Cattolica gli uffici sacri sono amministrati, tra gli altri, da preti d'ideologia nazista e da preti pedofili. Ciò, a sentire te, avverrebbe con il benestare del Padre Eterno, che si compiacerebbe di avvalersi di gente di questa fatta per ricoprire posizioni di ruolo pastorale e sacerdotale.

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Sai benissimo che il senso del passaggio che commenti è tutt'altro. Negare un errore inserendone un altro funziona con chi è disponibile a condividerli entrambi.

Mi piacerebbe tanto sapere che differenza farebbe un crimine in piu' o in meno.

E' lo stesso discorso delle (mai negate) frottole che girano in internet a carico della Chiesa cattolica.

Ad ognuna che ne dimostrano si "abbuonano" anche quelle vere.

Falsa una, false tutte.

Mah...

Ciao
Claudio

Per viceadmintdg1

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“Per me stai facendo una tragedia immane per una parola usata nel sottotitolo, parola di per se aperta a cento significati e che, ritengo, sia possibile utilizzare a seconda del contesto in cui è rappresentata.”

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Come ripeto non se ancora capito in base a che cosa tu continui ad affermare che l’espressione assoluta “la Chiesa” in italiano abbia 100 significati, quando chiunque sa che in italiano dire “la Chiesa” senza specificare alcunché è un modo di riferirsi solo alla Chiesa per antonomasia, cioè quella cattolica. Questo se ovviamente il contesto non indica altro. Ma è proprio questo il punto: il contesto qui non diceva alcunché, perché nel prosieguo del messaggio non v’era alcun modo di capire che si stesse parlando dei calvinisti, e non “della Chiesa”.

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“Serveto viene arrestato il 4 aprile 1553 per volere delle autorità della Chiesa Cattolica, ma con la complicità di Calvino che aveva denunciato alle autorità cattoliche l'eretico.”

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La spiegazione esatta è che Calvino denuncia Serveto all’inquisizione di Vienne, ma poi quest’ultimo riuscì a fuggire. Siccome il processo non avvenne, non sappiamo cosa sarebbe accaduto se fosse stato processato. Contrariamente a quanto possiate aver letto su qualche rivista pacchiana, o a quanto possiate sapere dalle vostre limitate conoscenze cinematografiche del medioevo secondo le quali l’inquisizione avrebbe operato come si vede ne “Il nome della Rosa”, il numero delle condanne a morte dell’Inquisizione non superavano neppure il 5% dei processi. Ora, per quanto riguarda questo specifico caso, s’è fatto seguire ad un sottotitolo dove si parlava semplicemente di “la Chiesa” il testo di condanna di un tribunale calvinista, ergo la cosa è stata del tutto inappropriata.

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“Vuoi sapere per filo e per segno cosa è successo quando ho dovuto mettere il sottotitolo? ero indeciso su cosa scrivere, avrei voluto un "Come la Chiesa Cattolica e la Chiesa Calvinista mettevano a tacere chi dava fastidio"”

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Il titolo corretto era scrivere “Chiesa calvinista”. Il resto sono favole.

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“"la Chiesa" perchè, almeno per quanto mi riguarda, essendo utilizzata in un contesto specifico (il contenuto del thread) va bene per designare la Chiesa Calvinista o, alla stessa maniera, l'azione congiunta delle due Chiese.”

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Ciò non ha alcun senso,
1)Il contesto di cui parli, cioè “il contenuto del thread”, non aveva alcun indizio che si stesse parlando della Chiesa Calvinista, ergo da questo contesto era impossibile dire che “la Chiesa” nella mente dei lettori avrebbe designato i calvinisti.
2)Se sono due chiese, cioè quella calvinista e quella cattolica, non ha senso scrivere “la Chiesa” al singolare. Giacché queste due chiese messe insieme formano due chiese, e non “la Chiesa”. Né per il dizionario d’italiano, né per la teologia di una di queste due chiese, esiste qualcosa dato dall’insieme di calvinisti e cattolici che sia definibile “la Chiesa”.

Per Futur

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“Ma Polymetis si rende conto che è ridicolo?”

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Ci sarebbe da polemizzare su tutto il modo che avete in questo forum di procurarvi delle informazioni storiche, cioè attingendo da internet anziché da delle pubblicazioni specialistiche. Ma in questo caso io mi sto ostinando perché è l’ostinazione di viceadmintdg1 nel non riconoscere il suo errore che mi fa irritare, ammettere di non si conosceva qualcosa è alquanto dura anche per gli onestissimi TdG a quanto pare…

Per EverLastingLife

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“Dunque ammetti (W la sincerità) che fra le gerarchie ecclesiastiche della Chiesa Cattolica gli uffici sacri sono amministrati, tra gli altri, da preti d'ideologia nazista e da preti pedofili. Ciò, a sentire te, avverrebbe con il benestare del Padre Eterno, che si compiacerebbe di avvalersi di gente di questa fatta per ricoprire posizioni di ruolo pastorale e sacerdotale.”

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Ma io non ho detto che il padre eterno se ne compiace, ho detto che i sacramenti funzionano a prescindere dalla santità di chi li amministri. Se una persona va a prendere la comunione da un prete pedofilo, che colpa ne ha il fedele che viene alla messa se non sa che il suo prete in segreto molesta i bambini? Dio deve rifiutare a quella persona di ricevere il sacramento solo perché il suo ministro è indegno? Ovviamente no. Le scritture che citi dicono come un ministro dovrebbe essere, e infatti se ci sono delle violazioni che vengono scoperte la Chiesa può sospendere un sacerdote a divinis proibendogli di dire messa. Sto solo dicendo che, qualora fosse un criminale e le gerarchie non l’avessero sospeso in quanto non a conoscenza dei suoi crimini, i sacramenti da lui amministrati opererebbero comunque l’azione di Dio, perché i fedeli non ne hanno colpa, e ciò che avviene a messa è il rapporto tra il fedele e Dio, non tra il fedele e il prete. Il prete agisce solo “in persona Christi”, non in quanto se medesimo.
Comunque inutile ripetere che la Chiesa Cattolica non basa la sua teologia sacramentaria sul NT, perché ha la sua teologia sacramentaria da prima che il NT esistesse. E’ vero semmai il contrario: non è la Chiesa che si basa sul NT, ma il NT che è la trascrizione della teologia della Chiesa.

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“Il che, quando abbinato a totale prevenzione e all'atteggiamento servile e ipocrita di difendere l'indifendibile (vedi le comiche apologie dei tragici trascorsi storici del cattolicesimo),”

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Quello che non avete capito è proprio che dal punto di vista cattolico non ha nessun senso difendere i trascorsi storici del cattolicesimo, perché essi non hanno alcuna rilevanza dottrinale o a fini discorsivi. L’idea che si possa giudicare una religione sulla base dell’operato di alcuni suoi membri, facendo in questo modo un’indebita induzione, che in filosofia si chiama “paradosso del tacchino induttivista”, è un tipo di fallacia argomentativa veramente da quattro soldi.

Per admin2

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“Semplicemente perchè la risposta era per un cattolico.
Se a lui scrivo "Chiesa" è subito chiaro ad entrambi di quale Chiesa stò parlando.”

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A me non interessa quello che volevi scrivere, ti ho semplicemente preso come testimone del tutto inconsapevole dell’uso linguistico che in italiano si fa dell’espressione “la Chiesa”, che non è certo usato per riferirsi ai calvinisti.

Ad maiora

pavel43, 13/04/2009 22.13:

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Sai benissimo che il senso del passaggio che commenti è tutt'altro.

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No, affatto. Il senso è precisamente quello che Polymetis ha indicato e che io ho sottolineato: sacerdoti pedofili e neonazi che 'amministrano'. Quale sarebbe il 'vero' senso che avrei occultato?

pavel43, 13/04/2009 22.13:

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Negare un errore inserendone un altro funziona con chi è disponibile a condividerli entrambi.

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Non c'è alcun errore da negare / condividere qui (da parte dei tdG, intendo), la discussione verte sull'antitrinitarismo di Serveto.

ELL

Polymetis, 13/04/2009 22.47:

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Se una persona va a prendere la comunione da un prete pedofilo, che colpa ne ha il fedele che viene alla messa se non sa che il suo prete in segreto molesta i bambini? Dio deve rifiutare a quella persona di ricevere il sacramento solo perché il suo ministro è indegno? Ovviamente no.

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Dio certo non lascerebbe che un sacerdote dalla condotta contraria alla morale cristiana rimanesse al suo posto ad officiare quelli che definisci i Sacramenti cattolici. Il fedele può non sapere che il sacerdote X molesta i bambini, ma di sicuro lo sa Iddio e non lascerebbe che X rimanesse nella sua posizione di responsabilità. Posto, ovviamente, e non è questo il caso, che stessimo parlando della vera Chiesa in cui Egli si riconosca e che amministri i suoi 'averi' sulla terra. Negando tale ipotesi basilare, la condotta dei singoli membri del clero (ai vari livelli della gerarchia), e le relative conseguenze, diventano per Lui una questione di nessuna importanza, non più significativa di quanto lo sia l'integrità morale di un imano arabo o di un bramino indù. E questo è quello che avviene di fatto, il che spiega non solo l'abbondanza di pederastia & neonazismo, ma anche i sacerdoti 'con la comare', i preti affiliati a famiglie malavitose, quelli coinvolti nel traffico delle armi e degli stupefacenti etc. etc. etc. La vera religione è una sola, si riconosce dai suoi 'frutti', che sono anche l'autorevolezza e la rettitudine dei suoi pastori spirituali, tutto il resto 'giace nel potere di Satana' (1 Giovanni 5:19).

Polymetis, 13/04/2009 22.47:

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Comunque inutile ripetere che la Chiesa Cattolica non basa la sua teologia sacramentaria sul NT, perché ha la sua teologia sacramentaria da prima che il NT esistesse. E’ vero semmai il contrario: non è la Chiesa che si basa sul NT, ma il NT che è la trascrizione della teologia della Chiesa.

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Il tuo ritenere la Bibbia accessoria rispetto al valore della teologia cattolica è ben noto, l'assurdità di tale presupposto ti è stata spiegata in mille occasioni, ti è stato detto che per i testimoni di Geova, come del resto per tutte le denominazioni cristiane non di matrice cattolica, Dio e la Bibbia vengono prima di qualunque religione, se neghi questo punto puoi tranquillamente alzare i tacchi e salutare il forum perché sotto tale paradossale premessa qualunque ulteriore ragionamento risulterebbe destituito di significato.

Polymetis, 13/04/2009 22.47:

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Quello che non avete capito è proprio che dal punto di vista cattolico non ha nessun senso difendere i trascorsi storici del cattolicesimo, perché essi non hanno alcuna rilevanza dottrinale o a fini discorsivi.

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Certo che ne hanno, dal momento che se le radici storiche di cui parli affondano nella corruzione morale, nella violenza e nella prostituzione alle più efferate forme di governo è quanto meno lecito dubitare del sostegno divino verso tale organizzazione e di conseguenza della validità delle relative dottrine, che pure si suppongono divinamente ispirate. Inoltre se tale argomento non avesse alcun valore dovresti spiegarmi il motivo d'essere dei tuoi goffi tentativi di apologia.

Polymetis, 13/04/2009 22.47:

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L’idea che si possa giudicare una religione sulla base dell’operato di alcuni suoi membri, facendo in questo modo un’indebita induzione, che in filosofia si chiama “paradosso del tacchino induttivista”, è un tipo di fallacia argomentativa veramente da quattro soldi.

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Scusa ma del tuo parere in ordine al pregio dei nostri ragionamenti non me ne importa il proverbiale fico secco. Per di più nessuno immagina di giudicare 'una religione sulla base dell'operato di ALCUNI membri', contrariamente a quanto si fa nel tuo bunker, la cui amministrazione è pronta a strombazzare casi del tutto sporadici di cronaca nera che parrebbero coinvolgere dei tdG col chiaro intento, anche se ovviamente ben lungi dall'essere esternato, di fare d'ogni erba un fascio. Si tratta invece della liceità di un giudizio storico riferito all'Organizzazione nel suo complesso, intesa come l'insieme dei suoi funzionari più autorevoli e potenti, fino al grado massimo di pontefice, e non certo a qualche pretino isolato e di nessuna importanza. Ti rimando a titolo di esempio a questo elenco di libri:


testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...


e, se ti piace il cinema, la visione del film "L'ora di religione: il sorriso di mia madre" (2002), di M.Bellocchio, probabilmente il più grande cineasta italiano vivente.


ELL

Scusa Ell ora replichi

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No, affatto. Il senso è precisamente quello che Polymetis ha indicato e che io ho sottolineato: sacerdoti pedofili e neonazi che 'amministrano'. Quale sarebbe il 'vero' senso che avrei occultato?

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E con questo “occulti” per omissione il senso del tuo stesso precedente

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Dunque ammetti (W la sincerità) che fra le gerarchie ecclesiastiche della Chiesa Cattolica gli uffici sacri sono amministrati, tra gli altri, da preti d'ideologia nazista e da preti pedofili. Ciò, a sentire te, avverrebbe con il benestare del Padre Eterno, che si compiacerebbe di avvalersi di gente di questa fatta per ricoprire posizioni di ruolo pastorale e sacerdotale.

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Che a sua volta travisa il passaggio che prendi in considerazione e che utilizzi per rimediare un errore peraltro riconosciuto dall’admin.
A questo punto vedo che non ti rimane che rincarare la dose con il solito fosco quadro della bestia.

Quando dico che Poly è ridicolo lo faccio in riferimento a quando dice che Hitler potrebbe celebrare una messa e rappresentare Dio, non che io metta in dubbio che questa sia la teologia cattolica, anzi non me ne meraviglio affatto, ma da cattolica me ne vergognerei a sottolinearla con fierezza come fa Poly e per quanto mi riguarda è una conferma che la Chiesa Cattolica non è la vera Chiesa.

Aggiungo che x i TDG spesso "LA CHIESA"...sta ad indicare la CRISTIANITA' TUTTA.

Futur@., 14/04/2009 9.26:

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Quando dico che Poly è ridicolo lo faccio in riferimento a quando dice che Hitler potrebbe celebrare una messa e rappresentare Dio, non che io metta in dubbio che questa sia la teologia cattolica, anzi non me ne meraviglio affatto, ma da cattolica me ne vergognerei a sottolinearla con fierezza come fa Poly e per quanto mi riguarda è una conferma che la Chiesa Cattolica non è la vera Chiesa.

Aggiungo che x i TDG spesso "LA CHIESA"...sta ad indicare la CRISTIANITA' TUTTA.

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Ad essere pedanti, si potrebbe dire che la forma più corretta era "le Chiese", ma comunque il senso dello scritto era chiaro nel 3D. Non vedo come si possa sfuggire ad un argomento tanto importante per una futile polemica. Si è pure provveduto a cambiare l'oggetto "della discordia"...

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Quando dico che Poly è ridicolo lo faccio in riferimento a quando dice che Hitler potrebbe celebrare una messa e rappresentare Dio,

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Come già spiegato nel mio ultimo post è auspicabile che, se Hitler fosse stato un prete e la gerarchia fosse venuta a conoscenza dei suoi crimini, gli fosse stato interdetto di dire messa con una sospensione a divinis. Sto solo dicendo che, qualora la gerarchia non avesse scoperto i suoi crimini, e dunque Hitler avrebbe continuato bellamente a dir messa, i sacramenti avrebbero comunque agito, perché come ripeto non funzionano in questo la persona x o y dice messa, bensì in quanto è Dio che li svolge. Può battezzare il sig. Adolf, ma è Cristo in realtà che battezza.

Per EverLastingLife

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“Dio certo non lascerebbe che un sacerdote dalla condotta contraria alla morale cristiana rimanesse al suo posto ad officiare quelli che definisci i Sacramenti cattolici. Il fedele può non sapere che il sacerdote X molesta i bambini, ma di sicuro lo sa Iddio e non lascerebbe che X rimanesse nella sua posizione di responsabilità”

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Forse tu hai scambiato Dio per il burattinaio celeste, e hai un’idea di un Dio un tantino troppo interventista. Cosa vuol dire “Dio non lascerebbe che X rimanesse nella sua posizione di responsabilità?”. Se Dio permette che una bomba atomica cada su una città, per esiste il libero arbitrio, può allo stesso tempo permettere che un prete pedofilo rimanga non scoperto.

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“Negando tale ipotesi basilare, la condotta dei singoli membri del clero (ai vari livelli della gerarchia), e le relative conseguenze, diventano per Lui una questione di nessuna importanza, non più significativa di quanto lo sia l'integrità morale di un imano arabo o di un bramino indù.”

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Questa teodicea fa acqua da tutte le parti. Stai infatti dicendo che non importerebbe che dei bambini cattolici vengano molestati, perché quella non è la sua Chiesa, e dunque, mentre interverrebbe per far sì che in qualche modo un anziano TdG molestatore venisse arrestato, non lo farebbe per preservare i bambini cattolici. Una vera perla questa divinità. In realtà Dio a mio modesto avviso non interverrebbe né in un caso né nell’altro, la vostra idea di un Dio interventista è così veterotestamentaria, ti aspetti che mandi la grandine?

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“La vera religione è una sola, si riconosce dai suoi 'frutti', che sono anche l'autorevolezza e la rettitudine dei suoi pastori spirituali”

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Spero ti renderai conto che se pensi che i TdG siano l’oasi mentre fuori esista solo Satana sei in una pia illusione. Innanzitutto, se anche esistessero migliaia di preti pedofili, questo sarebbe da commisurare con la quantità totale dei preti cattolici, che ovviamente sono esponenzialmente di più dei pastori dei TdG. Se ci sono più scandali di pedofilia tra i cattolici che tra i TdG è perché voi siete 4 gatti, noi 800 milioni, ergo puoi ben capire che statisticamente anche un 1% di preti pedofili è un numero elevatissimo. Se tu hai delle statistiche che possono provare che il clero cattolico, in proporzione col suo numero totale, è più peccaminoso di quello dei TdG, allora sarò ben lieto di verificarle.

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“Il tuo ritenere la Bibbia accessoria rispetto al valore della teologia cattolica è ben noto, l'assurdità di tale presupposto ti è stata spiegata in mille occasioni, ti è stato detto che per i testimoni di Geova, come del resto per tutte le denominazioni cristiane non di matrice cattolica, Dio e la Bibbia vengono prima di qualunque religione”

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Non possiamo venire dopo la Bibbia perché il Nt nella sua forma attuale esiste solo dal IV secolo, ergo è esistito per 4 secoli un cristianesimo che è venuto prima del NT, e che ovviamente non è che avesse una verità mutila solo perché testi come Ebrei o Giuda sono entrati nel canone solo a metà IV secolo. Comunque, non è vero che siamo solo noi cattolici a pensarla così, la pensa così tutta la Chiesa apostolica, cioè anche i fratelli ortodossi.

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“Certo che ne hanno, dal momento che se le radici storiche di cui parli affondano nella corruzione morale, nella violenza e nella prostituzione alle più efferate forme di governo è quanto meno lecito dubitare del sostegno divino verso tale organizzazione e di conseguenza della validità delle relative dottrine”

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Questo invece non ha alcun senso. Non si capisce proprio infatti cosa c’entri la verità di un enunciato con la moralità di chi lo esprime. Il teorema di Pitagora è meno vero perché il mio professore di matematica che me lo spiega è un serial killer? La mortalità di un papa che predica non ha alcuna rilevanza dottrinale, perché quello che predica non è suo, ma è l patrimonio di fede della Chiesa. Se papa Benedetto fosse un terrorista, e dicesse la frase, che per i cattolici è dogma “Cristo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre”, che colpa ne ha questa povera frase, che è di Gregorio Magno, se il suo ultimo ripetitore è un criminale? Quella frase, quella dottrina, non è di Benedetto XVI né di alcun altro singolo cattolico, bensì della Chiesa, ergo non ha senso giudicarla sulla base di quello che fa questo papa, perché non è una sua invenzione. E tra l’altro, se anche fosse una sua invenzione, ugualmente non avrebbe senso giudicare la sensatezza di quello che dice una persona sulla base della sua moralità. Il piano morale e il piano aletico infatti sono distinti.
Abbiamo poi un’idea molto diversa di cosa significhi “il sostegno divino” dato ad un’organizzazione, tu evidentemente hai in mente un dio burattinaio che si cura della moralità dei suoi ministri, e viene da chiedersi come senza togliere il libero arbitrio.

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“Inoltre se tale argomento non avesse alcun valore dovresti spiegarmi il motivo d'essere dei tuoi goffi tentativi di apologia.”

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Se i miei tentativi di apologia siano o meno goffi lo lascio giudicare a qualcuno che abbia dato degli esami di storia nella sua carriera, non certo da gente che prende le notizie da internet. E quanto alla motivazione per cui a volte indulgo nell’apologia è che, a prescindere dal fatto che ci sia una rilevanza dottrinale nei trascorsi del clero cattolico, sarebbe comunque scorretto lasciar passare indenni delle affermazioni false che infangano l’operato di parte del clero cattolico del passato. Cono cioè precisazioni storiche che farei anche se fossi uno storico ateo, perché per correggere l’errore non occorre essere cattolici.

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“Scusa ma del tuo parere in ordine al pregio dei nostri ragionamenti non me ne importa il proverbiale fico secco”

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Non è un mio parere, è un dottrina base della logica che da una serie ripetuta di eventi non si può ricavare una generalizzazione certa: si chiama errore del tacchino induttivi sta, come spiegato. Puoi trovarlo su qualsiasi manuale universitario di logica.

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“Per di più nessuno immagina di giudicare 'una religione sulla base dell'operato di ALCUNI membri', contrariamente a quanto si fa nel tuo bunke”

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Ho l’impressione che sia quello che avviene in continuazione invece. Infatti il medioevo non è affatto un periodo di tenebra, queste sono cose che da quarant’anni nessun manuale di storia medievale dice più, anzi la prima cosa che ti insegnano è che la categorizzazione “medioevo” è solo di comodo perché il medioevo non esiste come periodo storico, non ha cioè delle cesure chiare che possano giustificarlo né un’omogeneità interna. Quando si domanda: “che cosa si faceva nel medioevo?” si fa una domanda senza senso, perché la risposta varia sempre a seconda dei luoghi e dei tempi. Nessuno qua dentro ha affrontato degli studi di storia medievale, eppure tutti danno per scontato che il solito rosario di accuse sia statisticamente rilevante. Il fatto è che la storia per essere interessante riporta solo la cronaca nera, e ci vuole una specializzazione storica per non limitarsi alla conoscenza evenemenziale di un periodo. Nessuno qui dentro può fare statistiche di cosa abbia fatto il clero cattolico nel passato, eppure si pretende di dare giudizi storici ogni piè sospinto, quando invece la prima cosa che ti insegnano all’università è che la storia non si giudica ma si studia.

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“contrariamente a quanto si fa nel tuo bunker, la cui amministrazione è pronta a strombazzare casi del tutto sporadici di cronaca nera che parrebbero coinvolgere dei tdG col chiaro intento, anche se ovviamente ben lungi dall'essere esternato, di fare d'ogni erba un fascio.”

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In primis io non sono il forum di cui parli, e dunque ti pregherei se vuoi parlare con me di riferirti alle discussioni a cui partecipo, perché da noi vige la libertà di parola e dunque non pensiamo all’unisono. In secondo luogo chi posta quegli eventi non lo fa per “fare di tutta l’erba un fascio”, bensì nel lodevole intento di togliere dalla mente dei tdG la bizzarra idea che essi hanno un tasso di immoralità minore di altre confessioni religione, cioè che essi sarebbero l’oasi. Non è affatto vero che i TdG siano migliori nell’educazione degli altri, e che dunque i casi di immoralità tra di loro sarebbero minori, e il numero spaventosamente alto delle disassociazioni lo conferma. Non è che la WTS abbia adepti migliori, semplicemente, siccome a differenza della Chiesa Cattolica deve controllare solo piccole congregazioni, può far funzionare la scomunica in modo efficiente (a differenza del mondo cattolico, dove un paese di anche 10.000 anime come il mio può contare su due sole parrocchie.) Questi episodi di cronaca servono per ricordare ai TdG che non sono affatto l’oasi che credono di essere, tutto qui. Non si vuole affatto generalizzare e dire che se sei ministri hanno fatto così, allora evidentemente sarà tutto marcio. Questo è il modus argomentativo della WTS nei riguardi delle altre religioni, e noi non vorremmo mai cadere nello stesso becero errore logico.

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“Si tratta invece della liceità di un giudizio storico riferito all'Organizzazione nel suo complesso, intesa come l'insieme dei suoi funzionari più autorevoli e potenti, fino al grado massimo di pontefice, e non certo a qualche pretino isolato e di nessuna importanza.”

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Io invece metto proprio in dubbio la sensatezza non solo di qualsivoglia giudizio storico, ma per di più la sensatezza delle ricadute dottrinali di un giudizio morale. In primis perché non ha senso giudicare tutta una Chiesa sulla base del clero, anzi di parte del clero, limitandosi a rilevare il passivo e non vedendo l’attivo, in secondo luogo non ha neppure senso giudicare il clero sulla base di alcuni suoi membri. Sono infinitamente di più i preti che ogni giorno, anche oggi mentre parliamo, vivono la loro vita onestamente e si danno da fare nel sociale e nella solidarietà rispetto a quei preti che balzano agli onori delle cronache per dei fatti criminosi. Se poi anche tutto il clero fosse composto da criminali, ancora non sarebbe di alcuna rilevanza, perché la Chiesa non è il clero.

Ad maiora

Caro Poly,

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Non è che la WTS abbia adepti migliori, semplicemente, siccome a differenza della Chiesa Cattolica deve controllare solo piccole congregazioni, può far funzionare la scomunica in modo efficiente

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Dunque riconosci come organizzazione funzionino meglio della Chiesa Cattolica. In effetti è vero: la scomunica è efficiente, ma non solo per il numero ma anche per il valore che diamo alla purezza della Chiesa. Al di là della tua faziosità, che per l'amore di Dio, non cristico affatto, è il tuo lavoro, ma mi pare limitativo farne solo una questione di numeri, non pensi?

Shalom

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"Dunque riconosci come organizzazione funzionino meglio della Chiesa Cattolica."

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La Chiesa Cattolica non è un'organizzazione, ergo il paragone non è possibile. La domanda è se gli apparati del clero nello scomunicare funzionino meglio o peggio di quelli dei TdG. La scomunica tra i TdG è possibile a questi livelli solo perché come ripeto si tratta di 4 gatti, dove nelle comunità tutti conoscono tutti, e in sala si può stare a spettegolare del fatto che x anziché y non viene in sala da un mese e perché. Tutto ciò ovviamente non è possibile in un paese di 10.000 abitanti e due soli parroci. E' il motivo per cui tra i cattolici esiste la scomunica latae sententiae, cioè una persona che è automaticamente scomunicata anche se la gerarchia non dovesse venire a sapere quello che ha fatto. I cattolici sono cioè avvisati che, se ad esempio abortiscono, sono scomunicati agli occhi di Dio a prescindere che il clero lo venga a sapere, e dunque, poiché sanno di essere sotto scomunica, sanno che accostarsi ai sacramenti senza aver ricevuto l'assoluzione sarebbe peccato.

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"Al di là della tua faziosità, che per l'amore di Dio, non cristico affatto, è il tuo lavoro, ma mi pare limitativo farne solo una questione di numeri, non pensi?"

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Non ne farei una questione di numeri, se non fosse che c'è gente sull'altro lato della barricata che pretende di farne proprio una questione di numeri, affermando che il clero cattolico sarebbe per lo più corrotto.

Ad maiora

Caro Poly,

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La Chiesa Cattolica non è un'organizzazione

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Dunque è disorganizzata... per questo non funziona a dovere?

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Tutto ciò ovviamente non è possibile in un paese di 10.000 abitanti e due soli parroci

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Dunque il problema è nella crisi delle vocazioni, e nel fatto che a differenza dei TdG i membri della chiesa cattolica sembrano sottovalure il concetto stesso di peccato, che perfino tu riduci a "pettegolezzo".

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I cattolici sono cioè avvisati che, se ad esempio abortiscono, sono scomunicati agli occhi di Dio a prescindere che il clero lo venga a sapere

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Questo non protegge certo la comunità dal "lievito del peccato", come dimostra quanto è accaduto nel giro di pochi anni nella cristianità.

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Non ne farei una questione di numeri, se non fosse che c'è gente sull'altro lato della barricata che pretende di farne proprio una questione di numeri, affermando che il clero cattolico sarebbe per lo più corrotto

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Neppure io penso sia un problema di numeri, né per quanto riguarda il merito dei TdG né l'eventuale demerito del clero cattolico.

Certo l'impressione data dal clero in genere non è molto positiva, perlo a livello di percezione generale, e credo che questo fatto dovrebbe essere affrontato seriemente da parte della Chiesa. Forse i TdG invece di essere criticati potrebbero diventare un esempio virtuoso, almneo in questo, non credi?

Shalom

Polymetis, 14/04/2009 14.37:

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La Chiesa Cattolica non è un'organizzazione, ergo il paragone non è possibile.

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Scusa, ma allora preti, sacerdoti, abati, vescovi, arcivescovi, monsignori, cardinali e compagnia cantante non costituiscono un'organizzazione? Strano modo di dirigere le cose!

Polymetis, 14/04/2009 14.37:

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La domanda è se gli apparati del clero nello scomunicare funzionino meglio o peggio di quelli dei TdG. La scomunica tra i TdG è possibile a questi livelli solo perché come ripeto si tratta di 4 gatti, dove nelle comunità tutti conoscono tutti, e in sala si può stare a spettegolare del fatto che x anziché y non viene in sala da un mese e perché. Tutto ciò ovviamente non è possibile in un paese di 10.000 abitanti e due soli parroci.

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No, no! E qui casca l'asino! Quando vediamo il capo della banda della magliana sepellito tra i santi, anziché essere scomunicato, o Riina che prende i sacramenti, veramente mi girano le eliche! Questi sono casi eclatanti! Perché non viene applicata anche dove è ovvio? Non è un fatto di organizzazione. Dove vogliono i vostri tribunali scomunicano, eccome! Ma per alcuni Dio è evidentemente più misericordioso che per altri! Ma và!

Polymetis, 14/04/2009 14.37:

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E' il motivo per cui tra i cattolici esiste la scomunica latae sententiae, cioè una persona che è automaticamente scomunicata anche se la gerarchia non dovesse venire a sapere quello che ha fatto. I cattolici sono cioè avvisati che, se ad esempio abortiscono, sono scomunicati agli occhi di Dio a prescindere che il clero lo venga a sapere, e dunque, poiché sanno di essere sotto scomunica, sanno che accostarsi ai sacramenti senza aver ricevuto l'assoluzione sarebbe peccato.

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E se una persona agisce nell'ignoranza tutta la vita, che fa? Resta scomunicato, anzi, se assume i sacramenti accumula peccati?

Polymetis, 14/04/2009 14.37:

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Non ne farei una questione di numeri, se non fosse che c'è gente sull'altro lato della barricata che pretende di farne proprio una questione di numeri, affermando che il clero cattolico sarebbe per lo più corrotto.

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Allora dimostra che non lo è, altrimenti, riducendo il tutto ad una questione di numeri, dimostrate solo che Dio non benedice il vostro operato.