 14/04/2009 16:56 |
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barnabino, 14/04/2009 14.46:
Caro Poly,
La Chiesa Cattolica non è un'organizzazione
Dunque è disorganizzata... per questo non funziona a dovere?
Non è certo l'organizzazione che manca, più che altro è il timore di un calo di popolarità. Se il popolo italiano si rendesse conto di essere almeno per la metà scomunicato (se non di più) vorrei proprio vedere che fine farebbe l'8x1000.
Si sa che quando occhio non vede cuore non duole, e il cattolico scomunicato (che probabilmente sentendo il termine latae sententiae si chiederebbe “è qualcosa che si mangia?”) continuerà a mangiarsi Dio dalle mani del prete, si sposerà con tanto di scampanio, verserà tutto contento l'8x1000....etc.etc.
Non vorrai mica che perdano clienti. Questa ambiguità, specie in tempi critici come lo sono i nostri, immagino sia tutt'altro che sgradita alle gerarchie, certo con l'eccezione dei puristi che senza dubbio storceranno il naso di fronte al lassismo delle masse pseudo-cattoliche e che rappresentando il vero e "sano" cattolicesimo (quello che ha nostalgia della mitra papale) e non la versione soft a cui ci ha abituato il secolo passato bramano in attesa della rinascita di uno stato pontificio, possibilmente armato, con la pena di morte e la riabilitazione della caccia all'eretico.
La bontà non è necessaria alla chiesa cattolica, gli è sufficiente il Dogma, la cui preservazione travalica qualunque altra eventuale priorità. |
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| 14/04/2009 19:29 |
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Forse tu hai scambiato Dio per il burattinaio celeste, e hai un’idea di un Dio un tantino troppo interventista. Cosa vuol dire “Dio non lascerebbe che X rimanesse nella sua posizione di responsabilità?”. Se Dio permette che una bomba atomica cada su una città, per esiste il libero arbitrio, può allo stesso tempo permettere che un prete pedofilo rimanga non scoperto.
Il Vero religioso si riconosce dai propri frutti, è nostro Signore a dirlo (Matteo 7:15-20), Dio potrebbe forse tollerare un caso isolato e per un lasso limitato di tempo, non certo che la signoria della corruzione e del permissivismo Lo rappresenti in terra. Gli scandali sessuali (per tacere del resto) del corpo ecclesiastico della Chiesa, presenti e passati, sono noti a tutti, puoi bearti di desiderare il contrario senza modificare minimamente lo stato delle cose; di fatto o immaginiamo che per Dio sia indifferente che ad amministrare i suoi offici sia un buon cristiano piuttosto che un pederasta inveterato o non rimane che convincersi che una categoria degenere con la pretesa del placet celeste sia ben lungi dal godere di tale privilegio.
Questa teodicea fa acqua da tutte le parti. Stai infatti dicendo che non importerebbe che dei bambini cattolici vengano molestati, perché quella non è la sua Chiesa, e dunque, mentre interverrebbe per far sì che in qualche modo un anziano TdG molestatore venisse arrestato, non lo farebbe per preservare i bambini cattolici. Una vera perla questa divinità. In realtà Dio a mio modesto avviso non interverrebbe né in un caso né nell’altro, la vostra idea di un Dio interventista è così veterotestamentaria, ti aspetti che mandi la grandine?
Direi che è la tua logica bizzarra a fare acqua da tutte le parti e soprattutto è grottesco il tuo fingere di non capire. A Dio infatti, e non solo a lui, importerebbe di sicuro che un bambino sia molestato, indipendentemente dal fatto che a macchiarsi di tale onta sia un sacerdote cattolico, un prete ortodosso, un pastore battista o un anziano di congregazione dei testimoni di Geova; e in tutti i casi menzionati può intervenire, sebbene nei tempi e nei modi da Lui stabiliti, per fare giustizia. Considerando però la questione dal giusto punto di vista nell'economia di questa discussione, di sicuro non tollererebbe il protrarsi a lungo di una situazione scandalosa verificatasi nella professione di fede che egli approva; laddove non c'è ragione che intervenga a mettere ordine in un contesto estraneo alla sua amministrazione terrena e in totale balìa del diavolo. Un anziano dei tdG che facesse un passo falso, e certo molto prima (e per molto meno) dell'arrivare a molestare un minorenne, sarebbe di sicuro rimosso dalla propria posizione di autorità morale. Preti dei quali sono noti gli interessi particolari (come già detto non solo pedofili ma anche gay, con 'famiglie' di amanti e figli illegittimi assortiti e via di questo edificante passo - ne conosco almeno due in questa condizione) rimangono al loro posto a dir messa. Il curioso iddio che immagini di servire evidentemente non fa distinzioni etiche, della reputazione morale di un suo supposto ministro poco gliene cale, dev'essersi adeguato al relativismo che ti è tanto caro e che fai passare sotto lo pseudonimo di libertà di pensiero.
Spero ti renderai conto che se pensi che i TdG siano l’oasi mentre fuori esista solo Satana sei in una pia illusione. Innanzitutto, se anche esistessero migliaia di preti pedofili, questo sarebbe da commisurare con la quantità totale dei preti cattolici, che ovviamente sono esponenzialmente di più dei pastori dei TdG. Se ci sono più scandali di pedofilia tra i cattolici che tra i TdG è perché voi siete 4 gatti, noi 800 milioni, ergo puoi ben capire che statisticamente anche un 1% di preti pedofili è un numero elevatissimo. Se tu hai delle statistiche che possono provare che il clero cattolico, in proporzione col suo numero totale, è più peccaminoso di quello dei TdG, allora sarò ben lieto di verificarle.
Mi spiace per te, ma la risposta è sotto i tuoi occhi e sono gli stessi tuoi amici del bunker a fornirtela, indirettamente. E' evidente che non puoi produrre statistiche, o, per prudenza, preferisci non farlo, ma avresti fatto meglio a glissare su questo punto tutt'altro che comodo o utile per i tuoi fini. Tempo fa qualcuno aveva pubblicato la notizia, con la solita ipocrita dichiarazione d'intenti della denuncia di una immaginaria realtà di fatto, che la WTS aveva dovuto risarcire le vittime di 16 (sedici) casi di pedofilia in cui erano stati coinvolti dei testimoni di Geova. Ti faccio notare che solo alcuni dei casi riferiti riguardavano degli anziani di congregazione, ma anche supponendo che lo fossero tutti e sedici, nel mondo esistono centinaia di migliaia di sorveglianti dei tdG. Al di là di questa notizia (del quale peraltro ammetto per amore del conversare, ma non concedo, la veridicità) cosa hai da produrre? Qualche altro sporadico caso letto sul tale giornale o sul talaltro, per di più quasi sempre riferito a tdG che sono stati da un bel pezzo esonerati dai loro privilegi, e poi, per tua somma sventura, IL NULLA. Prendi una calcolatrice e scoprirai in trenta secondi che siamo ben lungi dal tasso dell'1% di pedofilia che tu stesso stimi per parte cattolica.
Non possiamo venire dopo la Bibbia perché il Nt nella sua forma attuale esiste solo dal IV secolo, ergo è esistito per 4 secoli un cristianesimo che è venuto prima del NT, e che ovviamente non è che avesse una verità mutila solo perché testi come Ebrei o Giuda sono entrati nel canone solo a metà IV secolo. Comunque, non è vero che siamo solo noi cattolici a pensarla così, la pensa così tutta la Chiesa apostolica, cioè anche i fratelli ortodossi.
Già, sono nel giusto e mio fratello lo può confermare. Bella scoperta. I vangeli comunque, insieme agli Atti degli Apostoli, a tutte le epistole e all'Apocalisse, ovvero l'insieme di tutti i libri del Nuovo Testamento, sono stati scritti nel I secolo. Dio aveva quindi già espresso la sua volontà per l'uomo, poco importa che il Canone non fosse stato ancora raccolto e formato; non diversamente da come un'opera letteraria vada collocata storicamente nel tempo in cui fu scritta, anche se il processo di raccolta delle sue parti, che possono essersi smarrite e disperse nei secoli, non si conclude che molto tempo dopo. Di sicuro nel I secolo non esistevano il cattolicesimo (che nasce con questo nome molto tempo dopo), il protestantesimo o i testimoni di Geova, esistevano solo "i cristiani". E' quindi assurdo, e sul piano divino, e sul piano storico/logico, ipotizzare come invece fai tu una presunta preminenza della teologia cattolica sulle Sacre Scritture o anche solo una sussidiarietà delle due fonti.
Questo invece non ha alcun senso. Non si capisce proprio infatti cosa c’entri la verità di un enunciato con la moralità di chi lo esprime. Il teorema di Pitagora è meno vero perché il mio professore di matematica che me lo spiega è un serial killer? La mortalità di un papa che predica non ha alcuna rilevanza dottrinale, perché quello che predica non è suo, ma è l patrimonio di fede della Chiesa. Se papa Benedetto fosse un terrorista, e dicesse la frase, che per i cattolici è dogma “Cristo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre”, che colpa ne ha questa povera frase, che è di Gregorio Magno, se il suo ultimo ripetitore è un criminale? Quella frase, quella dottrina, non è di Benedetto XVI né di alcun altro singolo cattolico, bensì della Chiesa, ergo non ha senso giudicarla sulla base di quello che fa questo papa, perché non è una sua invenzione. E tra l’altro, se anche fosse una sua invenzione, ugualmente non avrebbe senso giudicare la sensatezza di quello che dice una persona sulla base della sua moralità. Il piano morale e il piano aletico infatti sono distinti.
Abbiamo poi un’idea molto diversa di cosa significhi “il sostegno divino” dato ad un’organizzazione, tu evidentemente hai in mente un dio burattinaio che si cura della moralità dei suoi ministri, e viene da chiedersi come senza togliere il libero arbitrio.
Bla bla bla. Come detto, se è vero che anche un delinquente incallito può mettersi sul pulpito a recitare il XXXIII del Paradiso, nulla fa credere che egli parli in vece e per conto dell'Iddio onnipotente e che quest'ultimo si lascerebbe surrogare da qualcuno che è palesemente indegno dei paramenti che esibisce.
Se i miei tentativi di apologia siano o meno goffi lo lascio giudicare a qualcuno che abbia dato degli esami di storia nella sua carriera, non certo da gente che prende le notizie da internet. E quanto alla motivazione per cui a volte indulgo nell’apologia è che, a prescindere dal fatto che ci sia una rilevanza dottrinale nei trascorsi del clero cattolico, sarebbe comunque scorretto lasciar passare indenni delle affermazioni false che infangano l’operato di parte del clero cattolico del passato. Cono cioè precisazioni storiche che farei anche se fossi uno storico ateo, perché per correggere l’errore non occorre essere cattolici.
No, ma occorre essere di preferenza buoni storici e non dilettanti allo sbaraglio, e soprattutto non supinamente tesi a difendere l'obbrobbrio, laddove anche i papi contemporanei hanno ritenuto di profondersi in scuse pubbliche per quelli che hanno definito (con eufemismo) 'gli orrori della Chiesa'.
A proposito, vedo che hai dribblato le opere letterarie che ti avevo consigliato di prendere in esame, se vuoi posso anche suggerirti qualche decina di pellicole sull'argomento - sono appassionato di cinema d'autore -, da Rossellini a Milos Forman passando per Fellini, Bergman, Dreyer e O.Ioseliani (sono i primi nomi che mi vengono in mente). Tornando alla lista dei libri sul tema dell'edificante decorso storico della CCR, giacché non dubito che tu abbia incontrato Manzoni, Eco e Voltaire, e forse anche Sciascia, ti consiglio le opere meno blasonate, ma ti assicuro tutt'altro che accomodanti, di G.Noah e G.Jennings. Sull'Inquisizione posso consigliarti questi titoli: P.Tamburini. Storia generale dell'Inquisizione; L.Albaret, L'Inquisizione, baluardo della fede?; A.Prosperi, Tribunali della coscienza: inquisitori confessori missionari; A.Del Col, La storia dell'inquisizione. Dal XII al XXI secolo; G.Romeo, Inquisitori, esorcisti e streghe nell'Italia della Controriforma; N.Eymerich, F.Peña, Il Manuale dell'Inquisitore; A.Fantoli, Il caso Galileo Galilei; G.Riley Scott, Storia della Tortura; G. Henningsen, L'avvocato delle streghe. Stregoneria basca e Inquisizione spagnola.
Non è un mio parere, è un dottrina base della logica che da una serie ripetuta di eventi non si può ricavare una generalizzazione certa: si chiama errore del tacchino induttivi sta, come spiegato. Puoi trovarlo su qualsiasi manuale universitario di logica.
Temo che il tuo tacchino induttivista farebbe bene a rientrare nel pollaio e a consolarsi col becchime che gli è più congeniale, l'illusione di autoconvincersi del contrario di una realtà ampiamente corroborata dai fatti.
Ho l’impressione che sia quello che avviene in continuazione invece. Infatti il medioevo non è affatto un periodo di tenebra, queste sono cose che da quarant’anni nessun manuale di storia medievale dice più, anzi la prima cosa che ti insegnano è che la categorizzazione “medioevo” è solo di comodo perché il medioevo non esiste come periodo storico, non ha cioè delle cesure chiare che possano giustificarlo né un’omogeneità interna. Quando si domanda: “che cosa si faceva nel medioevo?” si fa una domanda senza senso, perché la risposta varia sempre a seconda dei luoghi e dei tempi. Nessuno qua dentro ha affrontato degli studi di storia medievale, eppure tutti danno per scontato che il solito rosario di accuse sia statisticamente rilevante. Il fatto è che la storia per essere interessante riporta solo la cronaca nera, e ci vuole una specializzazione storica per non limitarsi alla conoscenza evenemenziale di un periodo. Nessuno qui dentro può fare statistiche di cosa abbia fatto il clero cattolico nel passato, eppure si pretende di dare giudizi storici ogni piè sospinto, quando invece la prima cosa che ti insegnano all’università è che la storia non si giudica ma si studia.
E' appunto dallo studio storia che emerge quanto detto sopra e quanto puoi leggere nell'abbondante letteratura disponibile (vedi fonti citate sopra). Di fatto ho studiato storia a scuola fino alle superiori (diploma di liceo a pieni voti), e non all'Università, ove come probabilmente sai ho preso Ingegneria, sta di fatto che quello che so dell'Inquisizione e di altre vicende l'ho appreso dai libri scolastici e ne ho avuto conferma da vari testi che a cui mi sono dato per puro diletto personale. Ho però dei conservi in fede, me ne vengono in mente quattro nel momento in cui ti scrivo, laureati in discipline umanistiche (due in lettere moderne, una in lettere classiche, una in filosofia). Se chiedessi a loro cosa mi direbbero? Che gli orrori cattolici consegnati ai banchi di scuola sono tutta una invenzione per far vendere un po' di libri di testo? Ma di questo abbiamo già parlato qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=767...
e ti sei guardato bene dal proseguire la conversazione.
Chi posta quegli eventi non lo fa per “fare di tutta l’erba un fascio”, bensì nel lodevole intento di togliere dalla mente dei tdG la bizzarra idea che essi hanno un tasso di immoralità minore di altre confessioni religione, cioè che essi sarebbero l’oasi. Non è affatto vero che i TdG siano migliori nell’educazione degli altri, e che dunque i casi di immoralità tra di loro sarebbero minori, e il numero spaventosamente alto delle disassociazioni lo conferma. Non è che la WTS abbia adepti migliori, semplicemente, siccome a differenza della Chiesa Cattolica deve controllare solo piccole congregazioni, può far funzionare la scomunica in modo efficiente (a differenza del mondo cattolico, dove un paese di anche 10.000 anime come il mio può contare su due sole parrocchie.) Questi episodi di cronaca servono per ricordare ai TdG che non sono affatto l’oasi che credono di essere, tutto qui.
La ratio dei disassociati (che però non è 'spaventosamente alta'. Te l'ha detto il Lorenzi?) conferma solo che da noi il rispetto delle norme divine non è opzionale. Questa è, e sempre rimarrà, la differenza fra vero e falso cristianesimo. Solo una speculazione umana, peraltro piuttosto puerile, può giungere alla conclusione che dai, per cui i grandi numeri ostacolerebbero l'esercizio di una disciplina efficace: di sicuro per Dio ciò non costituirebbe un problema. E' semplicemente che Egli non ha interesse a fare pulizia all'intero di una struttura religiosa che non lo rappresenta affatto, tutto qui.
Rimarcando che i peccatori impenitenti siano disassociati non fai che confermare in maniera indiretta lo sforzo concertato, e concreto, che si fa nell'Organizzazione dei testimoni di Geova per mantenere puro il contesto; senonché da un lato, implicitamente, ne ammetti la correttezza e l'efficacia, dall'altro ti pregi di moderare un forum il cui fine strumentale è di raccoglie le lacrime di coccodrillo dei quattro gatti (stavolta sì) che vengono da voi a lagnarsi di esserne stati 'colpiti'. E' grazie a questo provvedimento che la situazione finisce col diventare come l'hai descritta tu, il tasso di immoralità rimane basso o vicino alla nullità, per ottenere il che non si può far altro che procedere alla potatura dei rami secchi.
Non si vuole affatto generalizzare e dire che se sei ministri hanno fatto così, allora evidentemente sarà tutto marcio.
Come ti risulterà di sicuro già ovvio, ciò che non è palesato a chiare lettere viene insinuato con la solita tecnica del dire e non dire. Si affida alla suggestione ciò che non può essere consegnato, per pudore, al discorso diretto.
Io invece metto proprio in dubbio la sensatezza non solo di qualsivoglia giudizio storico, ma per di più la sensatezza delle ricadute dottrinali di un giudizio morale. In primis perché non ha senso giudicare tutta una Chiesa sulla base del clero, anzi di parte del clero, limitandosi a rilevare il passivo e non vedendo l’attivo, in secondo luogo non ha neppure senso giudicare il clero sulla base di alcuni suoi membri. Sono infinitamente di più i preti che ogni giorno, anche oggi mentre parliamo, vivono la loro vita onestamente e si danno da fare nel sociale e nella solidarietà rispetto a quei preti che balzano agli onori delle cronache per dei fatti criminosi. Se poi anche tutto il clero fosse composto da criminali, ancora non sarebbe di alcuna rilevanza, perché la Chiesa non è il clero.
Primo, giudicare la Chiesa sulla base del Clero che lo rappresenta ha perfettamente senso. Essere cattolici non è come essere italiani o francesi, nessuno si ritrova con la 'sventura' di dover gestire uno stato di cose al quale è impossibile porre rimedio; si può scegliere a quale religione appartenere, e di sicuro la presa d'atto del sovrastante degrado sarebbe sufficiente a far scappare a gambe levate qualunque cattolico sincero; che poi preferisca rimaner tale per convenienza o quieto vivere, rimane un suo problema. Secondo, è abbastanza chiaro che non si parla solo di fatti abnormi, ma anche di una condotta generalizzata la quale, pur non essendo da considerare come criminosa, ritrae comunque uno status quo intollerabile perché riferito a chi si fregia di titoli e mansioni pastorali. Un prete che ha amato una donna e ha concepito un figlio illegittimo non è di sicuro riprovevole quanto un violentatore di bambini, ma nemmeno lui è all'altezza del ruolo che ricopre. Terzo, evidentemente non hai dati precisi a sostegno dei sacerdoti 'per bene', e quindi le considerazioni che fai rimangono pura teoria. La frase di epilogo è illogica e comica nel suo tentativo di nascondere la realtà cavillando (come al tuo solito) sulle esatte accezioni delle parole.
ELL
[Modificato da EverLastingLife 14/04/2009 19:53] |
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| 14/04/2009 19:33 |
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Per Barnabino
“Dunque è disorganizzata... per questo non funziona a dovere”
Suppongo che ci sia un equivoco semantico. Il clero è un’organizzazione, la Chiesa no, essendo meta temporale.
“Dunque il problema è nella crisi delle vocazioni, e nel fatto che a differenza dei TdG i membri della chiesa cattolica sembrano sottovalure il concetto stesso di peccato, che perfino tu riduci a "pettegolezzo"”
Non è nella crisi delle vocazione, ma nel fatto che la Chiesa Cattolica, se anche avesse preti come 100 anni fa, avrebbe comunque comunità immensamente più grandi di quelle che si potrebbero gestire col metodo dei TdG, cioè la realtà dei piccoli culti dove il controllo è possibile a causa dell’esiguità dei fedeli.
“Questo non protegge certo la comunità dal "lievito del peccato”
Del resto non è possibile fare diversamente, come ripeto è impossibile che un parroco sappia cosa fanno tutti i suoi compaesani, ti pare? E’ una realtà su scala decisamente diversa. Se il parroco sapesse che qualcuno è in stato di peccato, ad esempio che è divorziato, non gli darebbe la comunione, ma se non lo sa non può certo fare il telepate e sapere che chi viene a comunicarsi è un divorziato. Motivo per cui esiste la scomunica latae sententiae.
“Certo l'impressione data dal clero in genere non è molto positiva,”
E’ proprio questo il punto, io credo che sia l’esatto contrario. Basta non vedere il clero con la lente delle vostre riviste, e viverci nella Chiesa Cattolica, con tutti i suoi lati di luce e d’ombra.
Per Barnaba1977
“Scusa, ma allora preti, sacerdoti, abati, vescovi, arcivescovi, monsignori, cardinali e compagnia cantante non costituiscono un'organizzazione? Strano modo di dirigere le cose!”
Come già spiegato non è la Chiesa ma il clero.
“Quando vediamo il capo della banda della magliana sepellito tra i santi, anziché essere scomunicato, o Riina che prende i sacramenti, veramente mi girano le eliche!”
Non so se Riina prenda i sacramenti, ma è affare che riguarda lui e il suo confessore. Se s’è pentito dei suoi peccati, e non vedo proprio come sapere cosa passa nella sua testa, allora ovviamente può prendere i sacramenti.
“erché non viene applicata anche dove è ovvio?”
Ovvio cosa? Non c’è niente di ovvio, ogni caso è diverso. E cosa sia la vita spirituale di un criminale carcerato lo sa solo il suo confessore.
“Non è un fatto di organizzazione. Dove vogliono i vostri tribunali scomunicano, eccome”
Solo qualora la cosa sia nota. Ad esempio Milingo era un cardinale cattolico, quindi esposto, ergo la sua apostasia è venuta alle orecchie della gerarchie. Questo non è detto che accada ovunque.
“E se una persona agisce nell'ignoranza tutta la vita, che fa? “
Se una persona è scomunicata ma non sa di esserlo, e addirittura non sa che quello che ha fatto era peccato, cade una delle tre condizioni perché si possa parlare di peccato mortale, e cioè: materia grave, piena consapevolezza, deliberato consenso.
“Allora dimostra che non lo è”
Perché devo dimostrare che il clero cattolico non è corretto se nessuno mi ha ancora mostrato perché sarebbe per lo più corrotto? Nessuno mi ha ancora mostrato una statistica in tal senso, né come sarebbe possibile ricavarla. Perché mai la difesa dovrebbe difendersi se l’accusa non ha prove? L’onore della prova nei paesi occidentali spetta all’accusa, altrimenti non inizia neppure il processo. Si è innocenti fino a prova contraria, e non colpevoli fino a prova contraria.
“riducendo il tutto ad una questione di numeri, dimostrate solo che Dio non benedice il vostro operato.”
Cosa vuol dire che Dio benedice o non benedice l’operato di qualcuno? Mi spieghi perché hai una terminologia così meccanicista e una teologia pacchianamente interventista?
Per New
“Se il popolo italiano si rendesse conto di essere almeno per la metà scomunicato (se non di più) vorrei proprio vedere che fine farebbe l'8x1000.”
E su che cosa basi l’idea che il popolo italiano sia per metà scomunicato? Ma sopratutto, da cosa deduci che l'otto per mille provenga dai cattolici lassisti e non da quella frangia che tu chiami i cattolici "puri"?
“Si sa che quando occhio non vede cuore non duole, e il cattolico scomunicato (che probabilmente sentendo il termine latae sententiae si chiederebbe “è qualcosa che si mangia?”)”
I tuoi deficit di catechismo non mi interessano, questa è roba che dovrebbe sapere chiunque abbia fatto la cresima.
“in attesa della rinascita di uno stato pontificio, possibilmente armato, con la pena di morte e la riabilitazione della caccia all'eretico.”
Guarda che è la WTS quella che nelle sue pubblicazioni difende l’applicabilità della pena di morte, quanto alla Chiesa cattolica ritiene che non esistano più casi in cui si renda necessaria.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 14/04/2009 20:44 |
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Per EverLastingLife
“Il Vero religioso si riconosce dai propri frutti, è nostro Signore a dirlo (Matteo 7:15-20)”
Puoi stabilire se una persona è moralmente degna dai suoi frutti, ma non ha nessun senso dai frutti di singole persone fare un’induzione e dire che essi riguardano l’intero insieme. Ci possono essere anche 4000 preti pedofili, il problema è che siccome i cattolici sono 800 milioni questi 4000 casi che saltano alla ribalta delle cronache sono una percentuale irrisoria. Non ha senso dunque applicare il detto “li riconoscerete dai loro frutti”, perché significherebbe concentrarsi sulla cronaca nera e dimenticare volutamente che mentre la WTS distribuisce riviste la Chiesa Cattolica tiene in piedi l’assistenzialismo di metà pianeta… Certo voi TdG siete troppo impegnati a leggere le previsioni catastrofistiche della WTS, e a convincervi di quanto il mondo è malvagio, per poter vedere tutto l’amore che si scambiano le persone semplici e quanto facciano le opere di carità…
Nessun cristiano è degno di quello che annuncia, siamo tutti peccatori, e infatti non siamo salvati per le opere ma per la fede in Cristo.
Non ha senso poi giudicare la dottrina di qualcuno sulle opere di qualcun altro. Non ha cioè senso giudicare, per dirne una, la dottrina dei Padri di Calcedonia sull’unione ipostatica in base a cosa faccia un vescovo nel XXI secolo, sarebbe come giudicare la validità della teoria di Darwin in base al fatto che un professore di biologia del presente sia o meno un assassino. Da ultimo: non c’è alcun criterio statistico per poter giudicare l’opera della Chiesa su duemila anni, perché riguarda miliardi di persone e pretendere di giudicarla vuol dire essere Dio. Egli ha detto “non giudicate”, e l’ha fatto per il banalissimo motivo che siamo troppo ignoranti per farlo. Io vado fiero della storia della Chiesa e delle sue opere, voi invece avete quella che io chiamo “formazione da telegiornale”. Non fa notizia che un giovane aiuti una vecchietta ad attraversare la strada, fa notizia un omicidio. Allo stesso modo voi avete una visione della storia a livello evenemenziale e legata a ciò che di solito sta sui manuali, cioè i fatti che procurano scalpore. Ma non sapete nulla dell’opera del restante 90% della Chiesa quanto alla fondazione di università, ospedali, infinite opere di carità su tutto il territorio che sono il vero tessuto della storia europea e che la WTS non si sogna neppure di notte. Avete una visione della storia vecchia, da anni sessanta, ogni manuale di storia medievale oggi inizia dicendo che il medioevo non esiste.
Ma c’è di più. Come è possibile dire che i cattivi frutti che tu vedi manifestarsi in qualcuno siano il risultato della sua religione e non del resto del mondo? Mi spiego: io cattolico vedo la mia religione un’ora a settimana quando vado a messa, ha molta più influenza su di me la tv, il cinema, la scuola che ho frequentato, ecc. Se una persona ammazza qualcuno, ciò è il frutto della sua religione che invece gli insegnava il contrario, ma che purtroppo egli non ha saputo ascoltare, o piuttosto è colpa delle altre infinite influenze di cui siamo bombardati? Per dirla in modo sintetico: non è detto che i frutti che tu hai visto sugli alberi dei tuoi amici cattolici fossero frutti cattivi perché era marcio il ramo della loro religione, quei frutti forse pendevano da un altro ramo, magari la sua situazione famigliare, i libri che leggono, ecc. Non è cioè detto che quei frutti negativi dipendessero dal protestantesimo o dal cattolicesimo, potevano dipendere da una delle mille influenze cui siamo sottoposti nella vita. Vedendo un cattolico che si comporta male tu puoi riconoscere se quel tuo amico sia davvero seguace di Cristo, non se il cattolicesimo in sé sia giusto o sbagliato. Ciò vorrà semplicemente dire che ci sono cattolici che non sono seguaci di Cristo (perché ipocriti) mentre altri che lo sono, proprio perché si amano gli uni gli altri. Non buttare via la fede in una religione solo per alcune mele marce.
“Dio potrebbe forse tollerare un caso isolato e per un lasso limitato di tempo,”
Dio può tollerare una bomba atomica su una città, perché dunque dovrebbe intervenire per limitare il libero arbitrio dei criminali? Perché pensi di sapere che cosa Dio dovrebbe fare?
“non certo che la signoria della corruzione e del permissivismo Lo rappresenti in terra.”
Questo ovviamente viene dalla tua visione monocromatica della Chiesa Cattolica. Da dove si evinca che la maggior parte del clero cattolico non sia composto da brave persone, cioè da quale statistica tu l’abbia evinto, non s’è ancora capito. Inoltre come già detto hai un’idea malata di cosa voglia dire “rappresentare”, come già detto nessuno rappresenta la Chiesa, perché nessuno è la Chiesa. I pareri dottrinali del papa non sono i pareri del papa, ma della Traditio.
“Gli scandali sessuali (per tacere del resto) del corpo ecclesiastico della Chiesa, presenti e passati, sono noti a tutti”
Ed è altrettanto noto che non hanno una incidenza statistica rispetto a quanto avviene in qualsiasi altro campione della popolazione dello stesso numero preso a caso. Non è un problema del cattolicesimo, è un problema dell’umanità, che si presenta con le medesime percentuali. Del resto poi a chi vuoi fare la predica? Gli scandali occorsi in casa WTS sono altrettanto noti e, in percentuale, altrettanto numerosi. O forse puoi dimostrare con statistiche alla mano che, percentualmente, ci sono più preti cattolici pedofili rispetto ad anziani tdG pedofili?
“di fatto o immaginiamo che per Dio sia indifferente che ad amministrare i suoi offici sia un buon cristiano piuttosto che un pederasta inveterato”
Ma certo che a Dio interessa chi sono i suoi ministri, quello su cui siamo in disaccordo e su cosa faccia in proposito. Tu hai una visione “interventista”, che pone seri problemi di teodicea, perché se si dovesse scomodare per rimuovere un prete pedofilo, non si capisce proprio perché non intervenga per evitare danni ben maggiori, cioè ad esempio preservare milioni di persone da uno tsunami…
“Considerando però la questione dal giusto punto di vista nell'economia di questa discussione, di sicuro non tollererebbe il protrarsi a lungo di una situazione scandalosa verificatasi nella professione di fede che egli approva;”
E’ la medesima situazione. Tu stai dicendo che non tollera il protrarsi. Perché? I danni fatti a quei bambini non sono catastrofici sin da subito? Quanto aspetta ad agire?
Inoltre, da capo, se dovesse agire, come si concilia questo col libero arbitrio? Se una Chiesa è fatta da uomini, allora questa Chiesa può sbagliare, perché gli uomini sbagliano. Quando i cattolici dicono che la loro Chiesa è la Chiesa di Dio non intendono minimante che sia approvata in virtù della sua moralità: questo sarebbe puro pelagianesimo, infatti non è possibile “meritare” la grazia divina con le nostre azioni. Intendiamo invece dire che tale Chiesa ha la guida infallibile di Dio qualora definisca dogmi di morale e di fede, e cioè avviene con pronunciamenti ex cathedra del Sommo Pontefice o con Concili Ecumenici, che in quanto Ecumenici sono rappresentanza della Chiesa tutta. E’ la chiesa ad essere infallibile, non i singoli.
“addove non c'è ragione che intervenga a mettere ordine in un contesto estraneo alla sua amministrazione terrena e in totale balìa del diavolo”
Certo, allora da capo. Lascerebbe i poveri bambini cattolici in balia dei preti che sono sotto il comando di Satana, mentre nel caso della WTS lascerebbe agire questi anziani pedofili solo per poco, perché quella è la sua organizzazione? Questo Dio è alquanto illogico… e poveri i bambini cattolici che contano su di lui… Ma evidentemente non devono aspettarsi interventi che li salvino dal clero pedofilo, perché tanto quell’organizzazione è in balia del diavolo e dunque Dio lascia che quei preti facciano danni per dimostrare il suo teorema…
“Un anziano dei tdG che facesse un passo falso, e certo molto prima (e per molto meno) dell'arrivare a molestare un minorenne, sarebbe di sicuro rimosso dalla propria posizione di autorità morale”
Questo è previsto anche dal Codice di Diritto Canonico. Se vogliamo parlare di insabbiamenti, la letteratura è piena di simili casi occorsi anche tra i TdG, ancora una volta la tua idea di vivere in un oasi è illusoria. Comunque non è lecito fare una generalizzazione. Il fatto che ci siano stati insabbiamenti sia tra i TdG sia tra i Cattolici non implica minimamente che questa sia una pratica generalizzata in uno di questi due gruppi.
“poi, per tua somma sventura, il NULLA. Armati di calcolatrice e scoprirai in trenta secondi che siamo ben lungi dal tasso dell'1% di pedofilia che tu stesso stimi e dichiari essere presente nel clero cattolico. “
Io non ho detto che i preti cattolici pedofili sono l’1%, stavo facendo un ragionamento ipoetico in cui ho detto che l’1% di un campione come quello dei preti cattolici sarebbe più numeroso di un 1% di un campione di anziani TdG.
“E' evidente che non puoi produrre statistiche,”
Ma sei tu che mi accusi, l’affermazione che il tasso di pedofili è maggiore nel clero cattolico rispetto a quello nel clero TdG è tua, io ti ho semplicemente chiesto come fai a saperlo senza sapere quale sia la percentuale dei preti cattolici che si macchi di pedofilia, e questo a prescindere dal fatto che io sappia quanti sono gli anziani TdG pedofili. Infatti non mi serve sapere quanti sono gli anziani TdG pedofili per confutare la tua affermazione, mi basta far notare che siccome tu non sai qual è la percentuale dei preti pedofili, non puoi confrontarla con la percentuale degli anziani pedofili (ti mancano entrambe). La tua affermazione si basa sul sentito dire, un errore di percezione dato dal fatto che siccome i cattolici sono 800 milioni, è ovvio che tu abbia sentito molte volte di più i casi di scandali tra cattolici.
“I vangeli comunque, insieme agli Atti degli Apostoli, a tutte le epistole e all'Apocalisse, ovvero l'insieme di tutti i libri del Nuovo Testamento, sono stati scritti nel I secolo”
Veramente no, ci sono seri dubbi su testi come Ebrei e 2Pt, ma comunque è irrilevante. Il criterio di canonicità non può essere l’antichità di uno scritto, perché altrimenti non si spiega perché non siano diventati canonici i “molti vangeli” che circolavano di cui parla Luca nel suo prologo, o la vera prima lettera ai Corinzi (la cosiddetta 0Cor, purtroppo perduta), di cui parla Paolo nell’attuale 1Cor.
“io aveva quindi già espresso la sua volontà per l'uomo”
Nel I secolo circolavano una marea di scritti (ad es. i molti scritti di cui parla Luca, o la Didachè, o 1Clem), ma per sapere che cosa sia il Nt ti devi fidare della selezione della Chiesa apostata del IV secolo…
“poco importa che il Canone non fosse stato ancora raccolto e formato”
Ma il problema è: chi garantisce, se la Chiesa non è infallibile, che nel IV secolo abbiano fatto una raccolta giusta? Perché mai degli uomini di una chiesa apostata dovrebbero aver selezionato un canone giusto? Se tutto quello che dai di Dio viene dal canone scelto da costoro, devi pregare che ci abbiano visto giusto… E perché ti rifai al canone di questa Chiesa e non ai canoni di altre chiese presesenti nello stesso periodo, ad es. gli gnostici, che sostenevano che fossero i loro vangeli quelli autentici e non quelli della Grande Chiesa?
“Di sicuro nel I secolo non esistevano il cattolicesimo (che nasce con questo nome molto tempo dopo), il protestantesimo o i testimoni di Geova, esistevano solo "i cristiani"”
Esisteva una Chiesa che, a differenza di voi che fate il contrario, si basava sulla Traditio (perché il Nt neppure l’aveva), e si basava, come le fonti testimoniano, sulla successione apostolica quale criterio per scindere se stessa dagli eretici. E’ in questo alveo, cioè nel letto del fiume di questa Chiesa basata sulla successione episcopale, che s’è creato il canone del NT attuale.
“Come detto, se è vero che anche un delinquente incallito può mettersi sul pulpito a recitare il XXXIII del Paradiso, nulla fa credere che egli parli in vece e per conto dell'Iddio onnipotente e che quest'ultimo si lascerebbe surrogare da qualcuno che è palesemente indegno dei paramenti che esibisce.”
Perché no? Come già detto, se un serial killer ti spiega che è sbagliato uccidere, la sua affermazione diventa meno vera? Perché?
Inoltre come già detto un prete non rappresenta se stesso, ma la dottrina della Chiesa, né i fedeli che si rivolgono a lui hanno colpa se ignorano che costui è un criminale. Ergo perché mai Dio non dovrebbe operare i sacramenti solo perché quel ministro è indegno?
“No, ma occorre essere di preferenza buoni storici e non dilettanti allo sbaraglio”
Ah, tu sei un buono storico? Posso chiederti se hai mai dato esami di storia medievale e di storia del cristianesimo? Dove e con che professore? Quanto a me sono stato allievo del prof. Ortalli quanto alla storia medievale, e del prof. Vian quanto alla storia del cristianesimo medievale. E tu?
“laddove anche i papi contemporanei hanno ritenuto di profondersi in scuse pubbliche per quelli che hanno definito (con eufemismo) 'gli orrori della Chiesa'.”
Mio caro, continui a credere alla pubblicistica della WTS. Vorrei tanto che tu mi facessi vedere dove un papa avrebbe detto la demenzialità che hai scritto. Un tempo almeno i poco informati dicevano che Giovanni Paolo II aveva chiesto scusa per gli “errori della Chiesa”, nel tuo post invece avrebbe chiesto scusa per gli “orrori della Chiesa”. Ridicolo. Chi parla così dimostra di non aver letto nulla di quel documento, che neppure è del papa tra l’altro ma della Congregazione per la Dottrina della Fede, e che non parla di chiedere scusa per degli errori della Chiesa (cosa impossibile perché la Chiesa è infallibile), bensì per le colpe di “alcuni figli della Chiesa”, questa è la dicitura esatta.
“A proposito, vedo che hai dribblato le opere letterarie che ti avevo consigliato di prendere in esame,”
Volevi un commento? Ho letto la maggior parte di esso, e sono qui indenne.
“Sull'Inquisizione posso consigliarti questi titoli: P.Tamburini. Storia generale dell'Inquisizione; L.Albaret, L'Inquisizione, baluardo della fede?; A.Prosperi, Tribunali della coscienza: inquisitori confessori missionari; A.Del Col, La storia dell'inquisizione. Dal XII al XXI secolo; G.Romeo Inquisitori, esorcisti e streghe nell'Italia della Controriforma; N.Eymerich, F.Peña, Il Manuale dell'Inquisitore; A.Fantoli, Il caso Galileo Galilei; G. Riley Scott, Storia della Tortura; G. Henningsen, L'avvocato delle streghe. Stregoneria basca e Inquisizione spagnola.”
Non mischiare la cioccolata col fango ti prego… Sei fuori dall’ambiente universitario e dunque ti illudi che libri seri come quelli di Prosperi siano mischiabili con le porcherie che scrive Riley Scott, il medievista inglese dio della disinformazione..E comunque che cosa avresti trovato in questi libri che confuta la mia affermazione, e cioè che la pena di morte non era applicata neppure nel 5% del totale dei processi?
“Temo che il tuo tacchino induttivista farebbe bene a tornarsene nel pollaio a consolarsi col becchime che gli è più congeniale, l'illusione di autoconvincersi del contrario di una realtà ampiamente corroborata dai fatti.”
Questa sarebbe un’argomentazione per rispondere all’argomentazione del tacchino induttivi sta di Russel e Popper? Beh, invece di fare battute forse dovresti scoprire cosa sostiene questa argomentazione anti-induttivista per poi provare a rispondermi in modo sensato.
“sta di fatto che quello che so dell'Inquisizione e di altre vicende l'ho appreso dai libri scolastici e ne ho avuto conferma da vari testi che ho letto per diletto personale.”
Senza una base universitaria, cioè senza che ti spieghino il metodo storico-critico, puoi leggere quello che vuoi, ma non saprai mai se quello che leggi fa parte della letteratura spazzatura o della letteratura scientifica, perché non essendoti tu formato nelle discipline umanistiche non sapresti distinguere le due cose. Leggi finché vuoi, ma la qualità di quello che leggi non saprai mai giudicarla.
“Ho però dei conservi in fede, me ne vengono in mente quattro nel momento in cui ti scrivo, laureati in discipline umanistiche (due in lettere moderne, una in lettere classiche, una in filosofia). Se chiedessi a loro cosa mi direbbero? Che gli orrori cattolici consegnati ai banchi di scuola sono tutta una invenzione per far vendere un po' di libri di testo?”
Ma di quali orrori parli? Quello che contesto è proprio che abbia senso parlare di orrori cattolici. Sappiamo che il rispetto dei diritti umani è una cosa recente, e che la storia è piena di sangue. Il problema non è questo, bensì se questo “sangue” sia normale o in proporzioni maggiori rispetto a quanto ci si può aspettare da qualunque altre epoca. L’inquisizione è stata demitizzata da tempo. Questo non vuol dire che non facesse danni, vuol solo dire che era molto più civile di tutti i tribunali laici coevi, che usava la tortura solo raramente e solo per determinati protocolli, che le condanne a morte erano sporadiche rispetto al totale. Questo non cancella i casi in cui si sia finiti con una condanna a morte, ma semplicemente fa capire che questo tribunale non era affatto una macchina di morte dove ti torturavano finché confessavi. Ma soprattutto bisogna capire che la presunta leggenda nera dell’inquisizione non ha nulla a che fare con la credibilità della Chiesa, giacché non s’è ancora capito in base a che cosa l’operato di alcuni membri possa inficiare l’intero.
“e ti sei guardato bene dal proseguire la conversazione.”
Forse dovresti chiedertene il motivo, e guardare per risponderti alla lunghezza della tua ultima risposta. Questo forum dev’essere uno svago. Se per risponderti devo perdere un’ora, siccome non considero questo posto una cosa seria, mi guardo bene dall’impiegare il mio tempo in modo così poco fruttuoso.
“peraltro piuttosto puerile, può giungere alla conclusione che dai, per cui i grandi numeri ostacolerebbero l'esercizio di una disciplina efficace: di sicuro per Dio ciò non costituirebbe un problema”
Forse per il vostro Dio che lancia il fuoco dal cielo, il nostro Dio invece ci ha lasciato nel libero arbitrio, e dunque, avendo ogni parroco cinquemila anime, non gli dice chi abbia tradito la moglie mandandogli un piccione dal cielo ogni volta.
“Rimarcando che i peccatori impenitenti siano disassociati non fai che confermare in maniera indiretta lo sforzo concertato, e concreto, che si fa nell'Organizzazione dei testimoni di Geova per mantenere puro il contesto;”
Sforzo di tenere pulito il contesto che è possibile, come insegna la sociologia delle religioni, solo per le religioni agli inizi e con un basso numero di fedeli. Al contempo però questo alto numero di scomunicati mostra il fallimento del programma educativo dei TdG, giacché costoro quando hanno peccato e meritato la scomunica erano TdG battezzati ed educati. Ergo non è vero che non c’è il male tra i Tdg, semplicemente siccome quest’ultimi sono in poco possono disassociare. Vedremo tra duemila anni dove sarete. Quando sarete vecchi come noi potremo parlarne, fino ad allora che confronto vuoi mai fare? Che ne sappiamo di come si sarebbero comportati i TdG in altri contesti temporali? Visto che non ne sappiamo nulla è impossibile qualsiasi paragone.
“Come ti risulterà di sicuro già ovvio, ciò che non è palesato a chiare lettere viene insinuato con la solita tecnica del dire e non dire.”
Se questa tecnica venga applicata lo ignoro, ma non è comunque un problema mio.
“Primo, giudicare la Chiesa sulla base del Clero che lo rappresenta ha perfettamente senso. Essere cattolici non è come essere italiani o francesi, nessuno si ritrova con la 'sventura' di dover gestire uno stato di cose al quale è impossibile porre rimedio; si può scegliere a quale religione appartenere, e di sicuro la presa d'atto del sovrastante degrado sarebbe sufficiente a far scappare a gambe levate qualunque cattolico sincero”
E cosa c’entra? Come già detto io non credo affatto che il clero sia per la maggior parte corrotto, né che lo sia l’Italia, o il resto del mondo. Continui a dare per scontata la visione apocalittica della WTS, intenta a riportare qualsiasi fatto di cronaca nera e a collezionare necrologi per convincervi che il mondo va male.
La mia argomentazione comunque si basa su altro. Come già detto la Chiesa non è il clero, anzi il clero è una parte minoritaria della Chiesa, ergo anche se il clero fosse corrotto non avrebbe senso giudicare la Chiesa sulla base del clero, non più di quanto ne abbia dire che l’Italia è corrotta perché esiste la mafia o qualche ministro è corrotto ( e tutto il resto dove lo mettete?) Dov’è la prova che il passivo superi l’attivo? Inoltre nessun cattolico con una preparazione decente si sognerebbe di scappare dalla Chiesa per l’infedeltà di alcuni suoi ministri, sia perché quei ministri non sono la totalità del clero, sia perché la santità dei ministri non ha nulla a che vedere con l’infallibilità della Chiesa, che non si manifesta nei singoli ma solo nei Concili Ecumenici.
“Terzo, evidentemente non hai dati precisi a sostegno dei sacerdoti 'per bene', e quindi le considerazioni che fai rimangono pura teoria”
Mi chiedo perché dovrei produrli, visto che non devo difendermi da alcuna statistica che mi dica quali sono i sacerdoti “non per bene”. Come già detto in Italia si è innocenti fino a prova contraria, e non colpevoli finché non si prova l’innocenza. Ma dove vivi? Dove avresti mostrato su base statistica che la maggior parte del clero cattolico è corrotta? La pura teoria è la tua.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 14/04/2009 21:07 |
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E su che cosa basi l’idea che il popolo italiano sia per metà scomunicato? Ma sopratutto, da cosa deduci che l'otto per mille provenga dai cattolici lassisti e non da quella frangia che tu chiami i cattolici "puri"?
I tuoi deficit di catechismo non mi interessano, questa è roba che dovrebbe sapere chiunque abbia fatto la cresima.
Guarda che è la WTS quella che nelle sue pubblicazioni difende l’applicabilità della pena di morte, quanto alla Chiesa cattolica ritiene che non esistano più casi in cui si renda necessaria.
Obiezioni troppo semplicistiche, cerca di rendermi la vita più complicata o rischio di perdere l'entusiasmo.
a) Gli italiani sono abortisti e divorzisti. Vuoi le percentuali?
a bis) I cattolici puri non sono presenti nelle statistiche, però ci sono quelli impuri. Basta saper fare le sottrazioni e il gioco è fatto.
b) quindi se sul punto a) io avessi ragione la tua tesi sarebbe che pagano l'8XMille per pulirsi la coscienza? È possibile. Ma il commercio impone una regola universale "il cliente ha sempre ragione", quindi non alzate troppo la voce su scappatelle e comportamenti licenziosi, non sia mai che si danneggi l'immagine di qualche generoso magnate che offendendosi potrebbe smettere di far lucrose offere (se no poi voi come "magnate"?)
c)
quanto alla Chiesa cattolica ritiene che non esistano più casi in cui si renda necessaria
Che razza di risposta. È quindi ovvio che la suddetta “abolizione” è solo temporanea (magari da qui sino alla fine del mondo o magari no, tu non lo puoi sapere, ma se lo sai ti prego di dirmi anche la schedina per domenica), perché quando ci saranno dei casi in cui la si riterrà necessaria ecchetelalì che rispunta...
La tesi comunque è divertente, la pena di morte era la cura necessaria per una malattia che oggi a quanto pare è scomparsa... interessante, il mondo è finalmente redento, che avessero ragione i sostenitori della New Age? Che bello, l'eresia non è più da pena capitale. Una volta era necessario ammazzarci, oggi no, oggi non è più necessario. Sono commosso. [Modificato da NewWorldOne 14/04/2009 21:08] |
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| 14/04/2009 21:23 |
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Caro Poly,
Suppongo che ci sia un equivoco semantico. Il clero è un’organizzazione, la Chiesa no, essendo meta temporale
Il clero sembra non riuscire più a rappresentare la Chiesa di Cristo, la sua organizzazione, economicamente onorosa, apparentemente non sembra in grado di gestire il problema dell'estesa peccaminosità tra i suoi fedeli.
Non è nella crisi delle vocazione, ma nel fatto che la Chiesa Cattolica, se anche avesse preti come 100 anni fa, avrebbe comunque comunità immensamente più grandi di quelle che si potrebbero gestire col metodo dei TdG
Dunque dove risiede il problema della chiesa cattolica secondo te?
cioè la realtà dei piccoli culti dove il controllo è possibile a causa dell’esiguità dei fedeli
Ma allora ne fai solo una questione di numeri allora. L'efficacia dei TdG sarebbe solo nel piccolo numero? Io non credo solo per questo, ma per un diverso atteggiamento verso il concetto peccato.
Del resto non è possibile fare diversamente, come ripeto è impossibile che un parroco sappia cosa fanno tutti i suoi compaesani, ti pare?
Perché fino a 100, o anche meno, anni fa, invece, il sistema funzionava? Non credi che il problema sia nella concezione stessa del "peccato" e nell'incapacità del clero di gestire la situazione?
Basta non vedere il clero con la lente delle vostre riviste, e viverci nella Chiesa Cattolica, con tutti i suoi lati di luce e d’ombra
Vedi, finché tu continuerai a pensare che noi il clero lo guardiamo solo con la "lente delle nostre riviste" difficilmente potrai capire le ragioni di chi nella tua chiesa era e ne è uscito per diventare TdG.
Mi pare facile, persino banale, nella più classica tradizione retorica, dare tutta la colpa alla nostra "lente", come se i rilievi fatti al clero fossero tutti falsi, tendenziosi. Forse attraverso quella lente dovresti "abbassarti" a guardare pure tu, altrimenti anche quanto di vero dici difficilmente può risultare credibile...
Shalom
[Modificato da barnabino 14/04/2009 21:24] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/04/2009 22:21 |
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Polymetis:
Guarda che è la WTS quella che nelle sue pubblicazioni difende l’applicabilità della pena di morte, quanto alla Chiesa cattolica ritiene che non esistano più casi in cui si renda necessaria
articolo 2267: L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
domanda:
allora l'han tolto questo articolo dal catechismo?
caro Polymetis, non venire a far crescere il sale, (quello mettiglielo sulle dita del dott. Leoni, così la smette di leccarsele!).
la Chiesa Cattolica non ha più il potere di ammazzare, sennò lo farebbe più che volentieri.
(basta vedere quanto si dà da fare col GRIS & c/o per sovvertire quei quattro gatti dei TdG...
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Les sots depuis Adam sont en majorité
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| 14/04/2009 22:42 |
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[QUOTE:93039752=bruciolis, 14/04/2009 22.21 la Chiesa Cattolica non ha più il potere di ammazzare, sennò lo farebbe più che volentieri.
Esatto.
Prova ne sia che ovunque, nel mondo, arriva fin dove le e' permesso.
Per esempio, pochi sanno che nelle Filippine, dove ha un potere pari a quello dei militari, il divorzio e l' aborto sono ancora vietati per legge.
O almeno lo erano fino a pochissimi anni fa.
Ciao
Claudio
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| 15/04/2009 09:58 |
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Per New
“Gli italiani sono abortisti e divorzisti. Vuoi le percentuali?”
Le hai? Guarda che comunque non è da scomunica essere d’accordo con l’aborto, ma praticarlo. Ergo di che cosa stai parlando?
Inoltre si può anche praticare ma poi pentirsi sinceramente, e in quel caso con la confessione la scomunica viene rimessa.
“I cattolici puri non sono presenti nelle statistiche, però ci sono quelli impuri. Basta saper fare le sottrazioni e il gioco è fatto.”
Questo è possibile, infatti vorrei proprio sapere in base a che cosa puoi sapere quanti sono gli italiani attualmente viventi che hanno divorziato o abortito, e come fare a distinguere in questo insieme quanti sono cattolici.
“quindi se sul punto a) io avessi ragione la tua tesi sarebbe che pagano l'8XMille per pulirsi la coscienza? È possibile.”
Perché ritengono che la Chiesa investa bene i loro soldi, tutto qui.
“Ma il commercio impone una regola universale "il cliente ha sempre ragione", quindi non alzate troppo la voce su scappatelle e comportamenti licenziosi,”
Meraviglioso. Si accusa il papa di parlare troppo solitamente, è la prima volta che lo sento accusare di parlare troppo poco…
“Che razza di risposta. È quindi ovvio che la suddetta “abolizione” è solo temporanea”
La dottrina cattolica ritiene che la pena di morte sia lecita solo qualora sia impossibile difendere la comunità dal criminale in altro modo. Ma, come disse Giovanni Paolo II; poiché oggi esistono dei carceri efficienti per tendere reclusi gli assassini recidivi, la pena di morte non è più necessaria per difendere nessuno.
Per BArnabino
“Il clero sembra non riuscire più a rappresentare la Chiesa di Cristo”
Perché? Aspetto di saperlo. Questo teorema in base al quale il clero non sarebbe una buona cosa in quanto per lo più corrotto è una cosa che non si può ovviamente dimostrare, è una lettura che si basa sulla tua deformazione professionale. Certo, se anch’io avessi passato la gioventù ad imbottirmi il cervello con letture che mi spiegavano quanto il mondo è brutto e cattivo anch’io forse la penserei come te. Sfortunatamente non riesco proprio, sapendo quanto bene fa la gerarchia, sia intellettualmente sia come opera sociale, a vedere il bicchiere mezzo vuoto anziché mezzo pieno.
“ la sua organizzazione, economicamente onorosa, apparentemente non sembra in grado di gestire il problema dell'estesa peccaminosità tra i suoi fedeli.”
E’ economicamente onerosa solo perché si estende per tutto il mondo e deve curare 800 milioni di anime. Quanto alla peccaminosità dei fedeli, è un problema di costoro. A differenza dello schema settario, non è possibile nelle grandi religioni un controllo di cosa facciano i propri fedeli.
“Dunque dove risiede il problema della chiesa cattolica secondo te?”
Nel fatto che si fa un catechismo troppo rilassato. Ma questo non toglie che, se anche si facesse un catechismo più imbottito di teologia come io auspico, non ci sarebbe comunque la possibilità di controllare un così alto numero di fedeli.
“Ma allora ne fai solo una questione di numeri allora. L'efficacia dei TdG sarebbe solo nel piccolo numero? Io non credo solo per questo, ma per un diverso atteggiamento verso il concetto peccato.”
Può essere, ma forse questo non è slegato da quello che sto dicendo. I nuovi culti, finché sono piccoli, hanno quella che un sociologo delle religioni chiama "l'intransigenza della prima ora". Succede a tutte le nuove realtà religiose di avere una forte spinta iniziale, un fanatismo inziale per così dire, e poi di finire nella rilassatezza non appena diventano realtà generalizzate. In questo semplicemente, quando si ha a che fare con 800 milioni di persone, non puoi star lì a contare i peccati come fanno i TdG coi loro adepti, è un'impresa impossibile.
“Perché fino a 100, o anche meno, anni fa, invece, il sistema funzionava?”
Ma non funzionava affatto, non nella maniera in cui voi intendete il controllo almeno; il peccato c’era anche allora, ma non per questo scomunicavano per delle scappatelle. Se vuoi sapere com’era, anche in pieno medioevo, leggiti il Decameron.
“Mi pare facile, persino banale, nella più classica tradizione retorica, dare tutta la colpa alla nostra "lente", come se i rilievi fatti al clero fossero tutti falsi, tendenziosi.”
Ma non occorre che siano falsi, mi basta far notare che non possono che essere parziali. O tu pretendi di conoscere cosa fanno migliaia di preti e vescovi in giro per il mondo, compreso mio zio che fa il missionario a Bangalore in India, oppure non si vede proprio in base a che cosa tu possa dare un giudizio su un insieme che conta centinaia di migliaia di elementi basandoti su quello che tu sai. Il tuo giudizio è impossibile. E’ impossibile un giudizio del clero come classe perché solo Dio ha le facoltà conoscitive per poter sondare la vita di migliaia di persone simultaneamente e farne un bilancio. La tua visione è insensata quanto un dare giudizi sui francesi, o sui tedeschi.
Per bruciolis
“articolo 2267: L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
domanda:
allora l'han tolto questo articolo dal catechismo?”
Ma sei partito o cosa? Pretendi di insegnarmi cosa dice la teologia cattolica? Ma hai letto cosa ho scritto? Te lo ricito: “Guarda che è la WTS quella che nelle sue pubblicazioni difende l’applicabilità della pena di morte, quanto alla Chiesa cattolica ritiene che non esistano più casi in cui si renda necessaria”.
Ho forse scritto che è illecita tout court? No, ho scritto “la Chiesa cattolica ritiene che non esistano più casi in cui si renda necessaria”, che è quello che viene specificato subito sotto dal Catechismo: “Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ” (2267)
“la Chiesa Cattolica non ha più il potere di ammazzare, sennò lo farebbe più che volentieri.”
LA Chiesa cattolica non ha mai avuto il potere di ammazzare, forse ce l’ha avuto qualche membro del clero. E comunque non è mai esistita la pena di morte nel diritto canonico. Quando una persona, ad esempio un eretico, veniva bruciato, non era perché l’avesse condannato a morte l’inquisizione, bensì perché l’inquisizione lo abbandonava al braccio secolare. Erano le strutture dello stato cioè che si incaricavano di uccidere l’eretico, in quanto, in un paradigma dove la societas civilis coincide col corpus christianorum, l’eresia non è solo un fattore di eversione religiosa, ma anche di disgregazione sociale. Questa è la sociologia di base: se una società sta insieme perché il collante è una particolare religione, allora l’eretico è colui che destabilizza questa compagine. Viene poi da chiedersi donde tu abbia evinto che qualcuno dei papi attuali sia d’accordo con la pena di morte o vorrebbe applicarla. Ma come si fa ad essere così accecati?
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
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| 15/04/2009 14:15 |
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Polymetis, 15/04/2009 9.58:
LA Chiesa cattolica non ha mai avuto il potere di ammazzare, forse ce l’ha avuto qualche membro del clero. E comunque non è mai esistita la pena di morte nel diritto canonico. Quando una persona, ad esempio un eretico, veniva bruciato, non era perché l’avesse condannato a morte l’inquisizione, bensì perché l’inquisizione lo abbandonava al braccio secolare. Erano le strutture dello stato cioè che si incaricavano di uccidere l’eretico, in quanto, in un paradigma dove la societas civilis coincide col corpus christianorum, l’eresia non è solo un fattore di eversione religiosa, ma anche di disgregazione sociale. Questa è la sociologia di base: se una società sta insieme perché il collante è una particolare religione, allora l’eretico è colui che destabilizza questa compagine. Viene poi da chiedersi donde tu abbia evinto che qualcuno dei papi attuali sia d’accordo con la pena di morte o vorrebbe applicarla. Ma come si fa ad essere così accecati?
Preoccupati piuttosto di come si fa a mentire sapendo di mentire.
Confermi quanto segue?
LA Chiesa cattolica non ha mai avuto il potere di ammazzare, forse ce l’ha avuto qualche membro del clero. E comunque non è mai esistita la pena di morte nel diritto canonico. Quando una persona, ad esempio un eretico, veniva bruciato, non era perché l’avesse condannato a morte l’inquisizione, bensì perché l’inquisizione lo abbandonava al braccio secolare.
Io intanto comincio a raccogliere prove.
DA VOSTRI SITI E VOSTRA LETTERATURA.
Ciao
Claudio
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| 15/04/2009 14:45 |
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Confermi quanto segue?
Lo confermo, il problema è che voi, non essendo pratici della storia, non avete capito quello che ho scritto.
Io intanto comincio a raccogliere prove.
DA VOSTRI SITI E VOSTRA LETTERATURA.
Vorrei tanto sapere cosa speri di trovare, se non sai cosa cercare.
Chiarisco quello che ho detto: quando l'inquisizione dichiarava qualcuno eretico pertinace, non era il tribunale dell'inquisizione a condannarlo a morte, perché non esiste la condanna a morte nel diritto canonico, bensì l'inquisizione lo abbandonava al braccio secolare (cioè le autorità giudiziare dello stato in cui si trovavo). E' il braccio secolare, cioè le autorità di quello stato, che avevano il potere di mettere a morte. Ho semplicemente fatto una precisazione canonistica, ma non oso pensare cosa diavolo possiate aver capito.
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(Κ. Καβάφης) |
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| 15/04/2009 14:58 |
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Polymetis, 15/04/2009 14.45:
Confermi quanto segue?
Lo confermo, il problema è che voi, non essendo pratici della storia, non avete capito quello che ho scritto.
Io intanto comincio a raccogliere prove.
DA VOSTRI SITI E VOSTRA LETTERATURA.
Vorrei tanto sapere cosa speri di trovare, se non sai cosa cercare.
Chiarisco quello che ho detto: quando l'inquisizione dichiarava qualcuno eretico pertinace, non era il tribunale dell'inquisizione a condannarlo a morte, perché non esiste la condanna a morte nel diritto canonico, bensì l'inquisizione lo abbandonava al braccio secolare (cioè le autorità giudiziare dello stato in cui si trovavo). E' il braccio secolare, cioè le autorità di quello stato, che avevano il potere di mettere a morte. Ho semplicemente fatto una precisazione canonistica, ma non oso pensare cosa diavolo possiate aver capito.
Rispondo anche qui come meriti.
Ok, ti seguo sull' arrampicamento:
In America la Giustizia commina ancora condanne a morte?
Falso, sono i boia, che ammazzano la gente.
SEI PATETICO.
Giuro che questa e' la volta che ti faccio perdere il vizio di dare dell' ignorante a tutti.
Continua pure, io ci sono.
Ciao
Claudio
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| 15/04/2009 15:05 |
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mi manchera' tutto cio' che ti pare ma sono uno dei massimi esperti mondiali dei vostri distorcimenti e delle vostre menzogne
Prima dovresti capire che cosa scrivo, visto che avevo semplicemente fatto una precisazione canonistica. Se tu avessi saputo che cosa vuol dire "abbandonare al braccio secolare" ti saresti evitato questa perdita di tempo.
In America la Giustizia commina ancora condanne a morte?
Falso, sono i boia, che ammazzano la gente.
Non v'è alcun parallelo. La condanna a morte è prevista nelle leggi degli Stati, e i boia esattamente come i giudici fanno parte del medesimo apparato statale. Il giudice ordina la condanna a morte, il boia la esegue, e tutto in base alle leggi dello Stato.
Qui invece come ripeto l'inquisizione non condannava al rogo, pena inesistente nel diritto canonico, bensì l'inquisizione dichiarava qualcuno eretico pertinace, e poi lo abbandonava al braccio secolare, ed era quest'ultimo che lo bruciava.
Rispondo anche qui come meriti.
Ricopio anche qui la confutazione del tuo erroneo sillogismo, come ti meriti.
"Giuro che questa e' la volta che ti faccio perdere il vizio di dare dell' ignorante a tutti. "
Ignorante vuol semplicemente dire che qualcuno ignora qualcosa. In questo tu non hai capito nulla di quello che avevo scritto, molto semplice.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 15/04/2009 15:05] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 15/04/2009 15:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.325 | Moderatore | |
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![[SM=g8894]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/2872762.gif)
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Testimoni di Geova Online Forum
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 15/04/2009 15:19 |
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Polymetis, 15/04/2009 15.05:
Ignorante vuol semplicemente dire che qualcuno ignora qualcosa. In questo tu non hai capito nulla di quello che avevo scritto, molto semplice.
Cambia ramponi, questo specchio e' uno dei piu' lisci della tua lunga carriera di arrampicatore.
Quando l'inquisizione dichiarava qualcuno eretico pertinace, non era il tribunale dell'inquisizione a condannarlo a morte.
Ci vuole la laurea per capire 'sta puttanata?
Ciao
Claudio
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| 15/04/2009 15:24 |
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Claudio Cava, 15/04/2009 15.19:
Cambia ramponi, questo specchio e' uno dei piu' lisci della tua lunga carriera di arrampicatore.
Quando l'inquisizione dichiarava qualcuno eretico pertinace, non era il tribunale dell'inquisizione a condannarlo a morte.
Ci vuole la laurea per capire 'sta puttanata?
Che poi, fosse pure come dici, la condanna a morte sarebbe in ogni caso conseguenza delle decisioni del tribunale.
Insomma, per concludere: hai torto pure quando... hai ragione. ![[SM=x1408403]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif)
Parola di ignorante, eh? ![[SM=x1408399]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi1.gif)
Ciao
Claudio
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| 15/04/2009 16:32 |
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Puoi stabilire se una persona è moralmente degna dai suoi frutti, ma non ha nessun senso dai frutti di singole persone fare un’induzione e dire che essi riguardano l’intero insieme. Ci possono essere anche 4000 preti pedofili, il problema è che siccome i cattolici sono 800 milioni questi 4000 casi che saltano alla ribalta delle cronache sono una percentuale irrisoria. Non ha senso dunque applicare il detto “li riconoscerete dai loro frutti”, perché significherebbe concentrarsi sulla cronaca nera e dimenticare volutamente che mentre la WTS distribuisce riviste la Chiesa Cattolica tiene in piedi l’assistenzialismo di metà pianeta… Certo voi TdG siete troppo impegnati a leggere le previsioni catastrofistiche della WTS, e a convincervi di quanto il mondo è malvagio, per poter vedere tutto l’amore che si scambiano le persone semplici e quanto facciano le opere di carità…
Per l’ennesima volta, l’ “intero insieme” (anche se è ovvio a tutti che tu abbia capito da un pezzo e che ti limiti a cavillare sui termini per guadagnare tempo e/o distrarre) è l’Organizzazione cattolica, intesa come la struttura gerarchica presa nella sua totalità, non certo come l’insieme dei fedeli cattolici, che non fa peggior figura della gente comune. È questo che si intende quando si parla di ‘corruzione della Chiesa’ o ‘del cattolicesimo’ e quindi risparmiaci, per favore, ogni stucchevole precisazione in questo senso che risulterebbe del tutto superflua, dal momento che i termini della questione sono ben chiari. Nessuno qui dice o ha mai detto, generalizzando banalmente, ‘i cattolici sono tutti o per la maggioranza corrotti’, si esprime una censura diretta solo ed esclusivamente alla classe dirigente, come del resto si usa fare nel linguaggio comune e in tutti i contesti. Se si legge sul giornale che la Microsoft è stata condannata per abuso di posizione dominante, è chiaro che si intende parlare dello staff dei suoi amministratori, non certo delle centinaia di migliaia di dipendenti d’azienda sparsi per il mondo e che di sicuro non ne hanno alcuna colpa. Quando si dice che gli USA hanno favorito la recente crisi economica è palese che il giudizio sia riferito alle personalità politiche e finanziarie che hanno ingenerato il problema, alla fauna degli speculatori tossici o al sistema dei mutui senza copertura. Certo nessuno, dopo aver appreso la notizia, immaginerebbe di riprovare un individuo qualunque solo perché statunitense per nascita. Se nel bunker si legge (come avviene a spron battuto) che ‘i testimoni di Geova hanno più volte sbagliato nell’annunciare la fine del mondo’ cosa si vuol dire esattamente?
Inoltre anche se nessuno può dire che la maggioranza dei prelati risponda alla descrizione negativa per la quale ti scaldi tanto, e non si può che ammettere la presenza di sacerdoti e suore che hanno fatto e fanno tuttora del bene in chiave umanitaria, il vero problema è costituito dalla situazione di tolleranza generalizzata nei riguardi della corruzione morale. Con tale ultimo termine non alludo peraltro, e anche questo l’ho già detto alla nausea, al caso scandaloso e da ‘prima pagina’ del prete che molesta i bambini, ma a qualunque situazione di fatto per la quale l’ecclesiastico in questione andrebbe esonerato dal proprio incarico. Può anche darsi che solo un sacerdote su dieci sia noto per avere una propria vita sessuale, i fedeli stessi, comunque, si chiedono per quale strana ragione rimanga al suo posto. Il silenzio complice non fa migliore effetto della palese infrazione alle regole. Per somma sventura tua e di tutti gli apologeti in erba del Vaticano ti posso poi garantire, come del resto sai (e giuro che ciò non risponde a meschine ragioni di propaganda), che fra la gente comune (che contattiamo continuamente a motivo della nostra opera di proselitismo) la classe clericale gode di fama davvero pessima. In effetti sono pochissime le dichiarazioni a favore che sento indirizzare ai sacerdoti in genere. Non dico che ciò sia un bene ed è anche evidente un certo qualunquismo, ma tale malessere diffuso fa comunque riflettere, specie se rapportato alla pressoché totale assenza di corrispondenze in altre confessioni.
Nessun cristiano è degno di quello che annuncia, siamo tutti peccatori, e infatti non siamo salvati per le opere ma per la fede in Cristo.
Ciò non toglie al cristiano non puramente teorico il dovere di risultare all’altezza del nome che indegnamente porta.
Non ha senso poi giudicare la dottrina di qualcuno sulle opere di qualcun altro. Non ha cioè senso giudicare, per dirne una, la dottrina dei Padri di Calcedonia sull’unione ipostatica in base a cosa faccia un vescovo nel XXI secolo, sarebbe come giudicare la validità della teoria di Darwin in base al fatto che un professore di biologia del presente sia o meno un assassino.
Cavoli a merenda. Il darwinismo non che è una scuola di pensiero scientifica e filosofica, non ha contenuti etici. La Chiesa Cattolica (intesa come organizzazione) si propone come autorità morale, è del tutto lecito aspettarsi l’irreprensibilità dei suoi portavoce.
Da ultimo: non c’è alcun criterio statistico per poter giudicare l’opera della Chiesa su duemila anni, perché riguarda miliardi di persone e pretendere di giudicarla vuol dire essere Dio. Egli ha detto “non giudicate”, e l’ha fatto per il banalissimo motivo che siamo troppo ignoranti per farlo.
Fa un certo effetto sentirlo dire da un moderatore del forum ‘infotdgeova’, che nasce con la supposta intenzione dell’analisi critica, e tira a campare a forza di giudizi di ogni tipo, i tdG fanno morire i bambini, sono plagiati, la WTS è una gigantesca società commerciale mascherata da religione, la TNM è opera di ignoranti e via delirando.
Io vado fiero della storia della Chiesa e delle sue opere, voi invece avete quella che io chiamo “formazione da telegiornale”. Non fa notizia che un giovane aiuti una vecchietta ad attraversare la strada, fa notizia un omicidio.
Non fa notizia che i testimoni di Geova siano i primi accorsi sui luoghi del terremoto in Abruzzo a distribuire generi di prima necessità, o che abbiano insegnato a decine di migliaia di persone a leggere e scrivere, o che abbiano favorito la diffusione e la lettura della Bibbia, fa notizia che ‘forse’ due persone sono morte quarant’anni fa per aver rifiutato un trapianto d’organi.
Allo stesso modo voi avete una visione della storia a livello evenemenziale e legata a ciò che di solito sta sui manuali, cioè i fatti che procurano scalpore. Ma non sapete nulla dell’opera del restante 90% della Chiesa quanto alla fondazione di università, ospedali, infinite opere di carità su tutto il territorio che sono il vero tessuto della storia europea e che la WTS non si sogna neppure di notte. Avete una visione della storia vecchia, da anni sessanta, ogni manuale di storia medievale oggi inizia dicendo che il medioevo non esiste.
Già, strano però che poco più sotto tu stesso definisca Riley Scott ‘un medievalista’. Uno studioso dell'inesistente? Di fatto, comunque, o immaginiamo che nelle scuole elementari, medie e superiori si insegni un assortimento di sciocchezze (e anche nelle università, perché, come detto, non ho solo la tua grama esperienza a riferimento, ma quella di diversi amici laureati in materie umanistiche), o non possiamo che riconoscere veridicità ai testi scolastici che tanto disprezzi. Per giunta non è neppure vero che solo il male faccia notizia, i libri di storia non sono solo resoconti deprimenti di faccende tragiche come vorresti far credere tu, a scuola non si studiano solo guerre e atrocità ma anche le scoperte scientifiche e le imprese dei grandi navigatori, la figura di Gandhi come quella di Rousseau, la personalità di Federico II di Svevia come quella di Giovanni XXIII.
Ma c’è di più. Come è possibile dire che i cattivi frutti che tu vedi manifestarsi in qualcuno siano il risultato della sua religione e non del resto del mondo? Mi spiego: io cattolico vedo la mia religione un’ora a settimana quando vado a messa, ha molta più influenza su di me la tv, il cinema, la scuola che ho frequentato, ecc. Se una persona ammazza qualcuno, ciò è il frutto della sua religione che invece gli insegnava il contrario, ma che purtroppo egli non ha saputo ascoltare, o piuttosto è colpa delle altre infinite influenze di cui siamo bombardati? Per dirla in modo sintetico: non è detto che i frutti che tu hai visto sugli alberi dei tuoi amici cattolici fossero frutti cattivi perché era marcio il ramo della loro religione, quei frutti forse pendevano da un altro ramo, magari la sua situazione famigliare, i libri che leggono, ecc. Non è cioè detto che quei frutti negativi dipendessero dal protestantesimo o dal cattolicesimo, potevano dipendere da una delle mille influenze cui siamo sottoposti nella vita. Vedendo un cattolico che si comporta male tu puoi riconoscere se quel tuo amico sia davvero seguace di Cristo, non se il cattolicesimo in sé sia giusto o sbagliato. Ciò vorrà semplicemente dire che ci sono cattolici che non sono seguaci di Cristo (perché ipocriti) mentre altri che lo sono, proprio perché si amano gli uni gli altri. Non buttare via la fede in una religione solo per alcune mele marce.
Se il tasso di anomalie abbonda in un contesto piuttosto che in un altro, o meglio ancora se si dà ampio spago ai capricci dei singoli che non vengono ripresi e disciplinati se non in estrema ratio, c’è da chiedersi quanta autorevolezza possa vantare nei fatti chi si propone di guidare il contesto in senso morale e spirituale, e quindi, di nuovo, se agisca in reale rappresentanza del volere del Signore sulla terra. Se il cattolico XY è un malavitoso, e lo vediamo regolarmente seduto sulle panche della sua parrocchia a partecipare alla cosiddetta comunione dei fedeli, mentre da un lato non si può propriamente affermare che la sua illegalità sia una conseguenza dell’appartenenza religiosa, dall’altro ci si può legittimamente interrogare in primis sul ben magro ascendente che gli insegnamenti cattolici hanno riscosso nel suo caso, in secundis sul perché mai la sua presenza venga tollerata nel contesto. E qui torniamo al punto di partenza, vuoi vedere che è proprio il contesto che non va?
Dio può tollerare una bomba atomica su una città, perché dunque dovrebbe intervenire per limitare il libero arbitrio dei criminali? Perché pensi di sapere che cosa Dio dovrebbe fare?
Se io non posso sindacare sull’attività di Dio, nemmeno tu puoi sull’inattività. Stai comunque dislocando il baricentro dell’attenzione, perché mi metti in bocca a viva forza il concetto di un Dio interventista, quando tutto ciò che voglio dire è che laddove abbonda la corruzione, e/o questa viene tollerata nell’assordante silenzio delle istituzioni, è improbabile ipotizzare la presenza di Dio. Se a svolgere un incarico pastorale è un uomo che si è lasciato sviare dal peccato, Egli può benissimo decidere che i nodi vengano prima o poi al pettine, ed è ciò che avviene, indubitabilmente, fra i testimoni di Geova. Nostro Signore ha ogni ragione di fare pulizia all’interno della vera religione, laddove non è realistico immaginare che domini il caos di una comunità disordinata, è quindi fisiologico che quest’ultima risulti abbandonata alla sua entropia.
Questo ovviamente viene dalla tua visione monocromatica della Chiesa Cattolica. Da dove si evinca che la maggior parte del clero cattolico non sia composto da brave persone, cioè da quale statistica tu l’abbia evinto, non s’è ancora capito. Inoltre come già detto hai un’idea malata di cosa voglia dire “rappresentare”, come già detto nessuno rappresenta la Chiesa, perché nessuno è la Chiesa. I pareri dottrinali del papa non sono i pareri del papa, ma della Traditio.
Come detto non sostengo che la maggioranza dei prelati sia in mala fede ma solo che la corruzione sia ampiamente tollerata in un clima generale di compiaciuta rilassatezza.
Gli scandali occorsi in casa WTS sono altrettanto noti e, in percentuale, altrettanto numerosi. O forse puoi dimostrare con statistiche alla mano che, percentualmente, ci sono più preti cattolici pedofili rispetto ad anziani tdG pedofili?
Questo è del tutto falso. La pur volenterosa macchina diffamatoria della premiata ditta ‘infotdGeova’ è riuscita a mettere insieme forse una trentina di casi noti e documentati in tutto il mondo, a fronte di centinaia di migliaia di sorveglianti tdG nominati. Inutile dire che in tutti i casi indicati l’anziano (o altro responsabile) di turno non era più tale e quindi anche se i casi fossero cento e non trenta, il discorso cadrebbe sin da subito, dal momento che parliamo (per parte cattolica) di prelati che invece conservano la propria posizione di privilegio, essendo stati ‘condannati’ nella peggio ipotesi al mero trasferimento di sede. Ma anche volendo proseguire, e ipotizzando per sovrammercato una proporzione (generosa) di uno a cento fra tdG e cattolici, dovremmo avere qualche migliaio appena di sacerdoti con a carico una comprovata accusa di molestie. Ho paura per te che siate ben lontani da questa situazione ideale.
E’ la medesima situazione. Tu stai dicendo che non tollera il protrarsi. Perché? I danni fatti a quei bambini non sono catastrofici sin da subito? Quanto aspetta ad agire?
L’economia della discussione non è il risparmiare le sofferenze alle vittime degli abusi, questione ovviamente di somma importanza ma fuori tema rispetto alla presente discussione, quanto piuttosto l’impedire che, nel contesto della pura adorazione, i privilegi teocratici siano conservati da personaggi intesi a perpetrare di tali abusi.
Inoltre, da capo, se dovesse agire, come si concilia questo col libero arbitrio? Se una Chiesa è fatta da uomini, allora questa Chiesa può sbagliare, perché gli uomini sbagliano. Quando i cattolici dicono che la loro Chiesa è la Chiesa di Dio non intendono minimante che sia approvata in virtù della sua moralità: questo sarebbe puro pelagianesimo, infatti non è possibile “meritare” la grazia divina con le nostre azioni. Intendiamo invece dire che tale Chiesa ha la guida infallibile di Dio qualora definisca dogmi di morale e di fede, e cioè avviene con pronunciamenti ex cathedra del Sommo Pontefice o con Concili Ecumenici, che in quanto Ecumenici sono rappresentanza della Chiesa tutta. E’ la chiesa ad essere infallibile, non i singoli.
Resta da vedere se Dio riconoscerebbe la grazia divina e la sua guida infallibile ad una autocrazia di gerarchi tutt’altro che idonei a garantire il rispetto delle norme da lui imposte e forse neanche troppo interessati a farlo. Un vescovo è un vescovo; si offre immediatamente, che lo voglia o no, come punto di riferimento per i fedeli; ci si aspetta che sia un uomo di spessore sia umano che spirituale e non un libertino; è giusto pretenderne l’irreprensibilità morale, da qualunque punto di vista lo si voglia giudicare. E ove mai cessi di essere all’altezza dei requisiti è solo naturale aspettarsene la destituzione.
Certo, allora da capo. Lascerebbe i poveri bambini cattolici in balia dei preti che sono sotto il comando di Satana, mentre nel caso della WTS lascerebbe agire questi anziani pedofili solo per poco, perché quella è la sua organizzazione? Questo Dio è alquanto illogico… e poveri i bambini cattolici che contano su di lui… Ma evidentemente non devono aspettarsi interventi che li salvino dal clero pedofilo, perché tanto quell’organizzazione è in balia del diavolo e dunque Dio lascia che quei preti facciano danni per dimostrare il suo teorema…
Riproporre la questione in termini di facezia, oltre che fuori luogo data la serietà del tema (e tra l’altro non sei particolarmente provvisto di vis comica), è vano, perché come indicato a più riprese qui non si affronta il tema della sofferenza dei singoli, che desta raccapriccio (specie in presenza di crimini così abietti) indipendentemente dall’ambito in cui sia consumata, ma piuttosto della solidità morale di chi oggi si proclama incaricato di somministrare gli insegnamenti cristiani sulla terra.
Questo è previsto anche dal Codice di Diritto Canonico. Se vogliamo parlare di insabbiamenti, la letteratura è piena di simili casi occorsi anche tra i TdG, ancora una volta la tua idea di vivere in un oasi è illusoria.
Bene, visto che accusi me di non essere capace di statistiche, mi aspetto a questo punto un sonoro schiaffo morale. Prima avevo parlato di cento, per aiutarti facciamo cinquanta: mi aspetto riferimenti documentati a cinquanta casi di anziani testimoni di Geova che sarebbero ancora in carica e per i quali sia attestato che la WTS avrebbe provato a insabbiare il fardello di prove. Ovviamente non sei in grado di farlo, come non sei in grado di provare che la CCR curerebbe l’assistenza sociale di “metà” della popolazione mondiale o che “il 90%” del clero sia impegnato in opere umanitarie. Si tratta di cifre del tutto aleatorie e buttate lì a casaccio nella speranza di fare impressione.
Io non ho detto che i preti cattolici pedofili sono l’1%, stavo facendo un ragionamento ipoetico in cui ho detto che l’1% di un campione come quello dei preti cattolici sarebbe più numeroso di un 1% di un campione di anziani TdG.
Per favore, risparmiati il ridicolo. Sai benissimo di aver posto l’1% come esagerazione per difetto, per dire che anche l’un per cento, presentata come frazione modesta del totale, si risolve in un numero elevato perché i pastori cattolici sono molti di più dei loro corrispondenti fra i testimoni di Geova.
Siccome tu non sai qual è la percentuale dei preti pedofili, non puoi confrontarla con la percentuale degli anziani pedofili (ti mancano entrambe).
Come indicato sopra, serve a poco conoscere il numero esatto di preti pedofili se siamo (come siamo) sicuri di essere ben al di sopra di qualche migliaio soltanto, ovvero l’ordine di grandezza che garantirebbe più o meno una corrispondenza proporzionale con quanto avviene fra i testimoni di Geova. Inoltre al problema della maggiore ratio si aggiunge quello della permanenza in carica di molti dei prelati coinvolti in fatti criminosi o comunque amorali.
Veramente no, ci sono seri dubbi su testi come Ebrei e 2Pt, ma comunque è irrilevante. Il criterio di canonicità non può essere l’antichità di uno scritto, perché altrimenti non si spiega perché non siano diventati canonici i “molti vangeli” che circolavano di cui parla Luca nel suo prologo, o la vera prima lettera ai Corinzi (la cosiddetta 0Cor, purtroppo perduta), di cui parla Paolo nell’attuale 1Cor.
Nel I secolo circolavano una marea di scritti (ad es. i molti scritti di cui parla Luca, o la Didachè, o 1Clem), ma per sapere che cosa sia il Nt ti devi fidare della selezione della Chiesa apostata del IV secolo…
Ma il problema è: chi garantisce, se la Chiesa non è infallibile, che nel IV secolo abbiano fatto una raccolta giusta? Perché mai degli uomini di una chiesa apostata dovrebbero aver selezionato un canone giusto? Se tutto quello che dai di Dio viene dal canone scelto da costoro, devi pregare che ci abbiano visto giusto… E perché ti rifai al canone di questa Chiesa e non ai canoni di altre chiese presesenti nello stesso periodo, ad es. gli gnostici, che sostenevano che fossero i loro vangeli quelli autentici e non quelli della Grande Chiesa?
Esisteva una Chiesa che, a differenza di voi che fate il contrario, si basava sulla Traditio (perché il Nt neppure l’aveva), e si basava, come le fonti testimoniano, sulla successione apostolica quale criterio per scindere se stessa dagli eretici. E’ in questo alveo, cioè nel letto del fiume di questa Chiesa basata sulla successione episcopale, che s’è creato il canone del NT attuale.
Il tuo frastagliato discorso funzionerebbe nell’ipotesi che la scelta del Canone fosse una questione tutta circoscritta all’uomo e non dovuta a divina ispirazione. Se Dio aveva già stabilito che il Suo testamento per l’umanità fosse messo per iscritto e che fosse completato entro i primi decenni successivi alla morte di Cristo, poco importa il periodo esatto in cui l’uomo sia arrivato a raccoglierlo in un Canone definitivo, di fatto la sua Parola ha largamente preceduto il costituirsi del cattolicesimo così come lo conosciamo oggi. Come illustrato, il lavoro di uno studioso che si limita a raccogliere e riordinare le pagine disperse di un’antica opera letteraria non cambia in nessun modo il fatto che tale opera sia stata completata e concepita in un momento di molto antecedente.
Che degli appartenenti ad una chiesa apostata abbiano avuto un ruolo in questa raccolta ha una rilevanza che non supera l’aneddoto. Se è per questo, Dio si è avvalso nei secoli di assenza di luce spirituale anche di cattolici sinceri, e coraggiosi, per diffondere la sua Parola; e tra parentesi questi uomini hanno dovuto per triste paradosso fronteggiare l’opposizione della stessa Chiesa nel loro operato. La Bibbia riporta dichiarazioni di personaggi che non servivano Dio e che pure rivelarono episodicamente di parlare per ispirazione divina, come Caiafa (Giovanni 11:49,50) e il re Nabucodonosor (Daniele 3:46, 47). Evidentemente Egli può servirsi di chi vuole per ottenere i suoi scopi.
Perché mai Dio non dovrebbe operare i sacramenti solo perché quel ministro è indegno?
Egli smetterebbe di servirsi di un ministro indegno. Il sorvegliante dev’essere “libero da accusa, come economo di Dio” (Tito 1:7). Questa richiesta non è limitata al momento in cui viene ordinato come tale ma dev’essere garantita per tutta la durata del suo ministero.
Ah, tu sei un buono storico? Posso chiederti se hai mai dato esami di storia medievale e di storia del cristianesimo? Dove e con che professore? Quanto a me sono stato allievo del prof. Ortalli quanto alla storia medievale, e del prof. Vian quanto alla storia del cristianesimo medievale. E tu?
Anche di questo abbiamo già discusso. Io non sono uno storico, ma non lo sei nemmeno tu. L'aver sostenuto un paio di esami di storia medievale (che poi, per quello che hai appena detto, neppure esisterebbe perché non esisterebbe il Medio Evo. Di chi avete parlato allora in seduta di esame?), o di greco, non ti eleva al rango di esperto in materia. Io pure ho sostenuto (voto: trenta e lode) un esame di Ingegneria dei Sistemi Esperti con un docente notissimo in Italia e autore di testi universitari, ma non mi presento come un luminare della Intelligenza Artificiale. Di sicuro ne so più di te, ma resto un dilettante… di lusso. Solo un docente scolastico o universitario potrebbe vantare una competenza certificata nel merito.
Vorrei tanto che tu mi facessi vedere dove un papa avrebbe detto la demenzialità che hai scritto. Un tempo almeno i poco informati dicevano che Giovanni Paolo II aveva chiesto scusa per gli “errori della Chiesa”, nel tuo post invece avrebbe chiesto scusa per gli “orrori della Chiesa”. Ridicolo. Chi parla così dimostra di non aver letto nulla di quel documento, che neppure è del papa tra l’altro ma della Congregazione per la Dottrina della Fede, e che non parla di chiedere scusa per degli errori della Chiesa (cosa impossibile perché la Chiesa è infallibile), bensì per le colpe di “alcuni figli della Chiesa”, questa è la dicitura esatta.
In effetti volevo dire ‘errori’ e non ‘orrori’, si è trattato di un lapsus (freudiano?), puoi anche correggere la svista senza scaldarti tanto. Nervosismo? In tutti i modi, Giovanni Paolo II ha letto pubblicamente le scuse cui alludi. Affermare che la Chiesa sia “infallibile” è un assurdo, per di più viziato da circolarità di definizione: tale infallibilità va infatti provata, se “se lo dice da sola” la sua pretesa lascia invariato il tempo che trova. Se poi intendevi dire che la Chiesa non può materialmente sbagliare perché è un ente plurale, come detto è infantile e mistificatorio cavillare sulle accezioni. Per me la Chiesa Cattolica è l’Organizzazione che porta questo nome.
Volevi un commento? Ho letto la maggior parte di esso, e sono qui indenne.
Se la lettura di Jennings e di Eco, o anche solo quella di Moliere, non ti ha minimamente smosso dai tuoi presupposti, si vede allora che non sai leggere, o leggi come il Candido, o meglio ancora come il servitore semianalfabeta di Cicikov, il protagonista de Le anime morte di Gogol, che negli attimi di libertà si cimentava con interi trattati di astrofisica o cosmogonia per il puro atto del leggere, senza minimamente capire cosa leggeva, anzi senza nemmeno provare a capire.
“Sull'Inquisizione posso consigliarti questi titoli: P.Tamburini. Storia generale dell'Inquisizione; L.Albaret, L'Inquisizione, baluardo della fede?; A.Prosperi, Tribunali della coscienza: inquisitori confessori missionari; A.Del Col, La storia dell'inquisizione. Dal XII al XXI secolo; G.Romeo Inquisitori, esorcisti e streghe nell'Italia della Controriforma; N.Eymerich, F.Peña, Il Manuale dell'Inquisitore; A.Fantoli, Il caso Galileo Galilei; G. Riley Scott, Storia della Tortura; G. Henningsen, L'avvocato delle streghe. Stregoneria basca e Inquisizione spagnola.”
Non mischiare la cioccolata col fango ti prego… Sei fuori dall’ambiente universitario e dunque ti illudi che libri seri come quelli di Prosperi siano mischiabili con le porcherie che scrive Riley Scott, il medievista inglese dio della disinformazione..E comunque che cosa avresti trovato in questi libri che confuta la mia affermazione, e cioè che la pena di morte non era applicata neppure nel 5% del totale dei processi?
Come disse una volta qualcuno: oltre a dire che si tratta di fango, sei anche in grado di provarlo? Aggettivare la letteratura proposta non ti permetterà di confutare adeguatamente l’argomento. E inoltre, quale sarebbe il fango, e quale la cioccolata? Evidentemente il Polymetis applica il seguente paradigma:
- l’opera assolve la Chiesa dagli addebiti (come fa il Messori) -> è valida
- l’opera tende a colpevolizzare la Chiesa (come fa il Riley Scott) -> è spazzatura
Il caso di Riley Scott (uno storico di fama, pubblicato in Italia da Garzanti e Mondatori) è addirittura clamoroso. In questa pagina:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=767...
data 08/11, ore 17:17, il Polymetis aveva ammesso di non aver letto il libro ed era chiaro che ignorasse addirittura che l'autore fosse morto da decenni. Dopodichè deve averne messo le mani su una copia, o forse ne ha orecchiato da qualche parte il contenuto, o ne ha reperito qualche estratto dal Web. Resosi conto del suo contenuto tutt’altro che accomodante nei riguardi della CCR, ora qualifica l’opera come ‘porcheria’.
Questa sarebbe un’argomentazione per rispondere all’argomentazione del tacchino induttivi sta di Russel e Popper? Beh, invece di fare battute forse dovresti scoprire cosa sostiene questa argomentazione anti-induttivista per poi provare a rispondermi in modo sensato.
Persino fra i quattro accoliti che ti ritrovi nel bunker è risaputo uno dei tuoi sommi difetti, l’assenza totale dell’ombra di qualsiasi autoironia. La tua avversione per ciò che è comico o divertente è ben nota, niente di male ovviamente, il paradosso e che proprio colà si insinua che la WTS avrebbe rubato ai suoi adepti l’allegria costringendoli ad una vita grama e ad un atteggiamento mesto e serioso.
Senza una base universitaria, cioè senza che ti spieghino il metodo storico-critico, puoi leggere quello che vuoi, ma non saprai mai se quello che leggi fa parte della letteratura spazzatura o della letteratura scientifica, perché non essendoti tu formato nelle discipline umanistiche non sapresti distinguere le due cose. Leggi finché vuoi, ma la qualità di quello che leggi non saprai mai giudicarla.
Come dire che uno non può in nessun modo arricchire il proprio bagaglio di conoscenze facendo sufficiente assegnamento su ciò che va imparando, a meno che non decida di iscriversi contemporaneamente a tutte le decine di migliaia di facoltà universitarie sparse per il pianeta. O per caso mi stai proponendo di fidarmi del tuo giudizio “imparziale” (come si è visto) per appurare l’attendibilità di una fonte?
Sappiamo che il rispetto dei diritti umani è una cosa recente, e che la storia è piena di sangue. Il problema non è questo, bensì se questo “sangue” sia normale o in proporzioni maggiori rispetto a quanto ci si può aspettare da qualunque altre epoca.
Evidentemente l’iddio che presumi di servire gioca a dadi e lascia che la sua giustizia sia amministrata in terra in base alla moda del momento. Se un domani vi fosse un ritorno di fiamma dell’oscurantismo medievale, risulterebbe di nuovo accettabile che gli ecclesiastici bruciassero vivi gli eretici in pubblica piazza.
L’inquisizione è stata demitizzata da tempo. Questo non vuol dire che non facesse danni, vuol solo dire che era molto più civile di tutti i tribunali laici coevi, che usava la tortura solo raramente e solo per determinati protocolli, che le condanne a morte erano sporadiche rispetto al totale. Questo non cancella i casi in cui si sia finiti con una condanna a morte, ma semplicemente fa capire che questo tribunale non era affatto una macchina di morte dove ti torturavano finché confessavi.
Chi è che avrebbe demitizzato l’Inquisizione? I testi da me indicati sono di avviso contrario. Sei sempre in tempo per indicare le coordinate di un testo ‘serio’ che sposi la tua causa, se vuoi. Di sicuro la letteratura è anche piena di tentativi revisionistici, è notorio.
Forse dovresti chiedertene il motivo, e guardare per risponderti alla lunghezza della tua ultima risposta. Questo forum dev’essere uno svago. Se per risponderti devo perdere un’ora, siccome non considero questo posto una cosa seria, mi guardo bene dall’impiegare il mio tempo in modo così poco fruttuoso.
Il motivo me lo sono chiesto, la risposta me la sono data, evidentemente arriva anche per te il momento in cui non sai più che dire. In passato ti sei vantato, a più riprese, di rispondere ‘riga per riga’ come fosse un segno di rispetto per la controparte, se smetti improvvisamente di farlo è lecito il sospetto che tu non abbia nulla di significativo da aggiungere. Convengo che questo forum sia non più di un elaborato divertimento, del resto anche infotdGeova, lo sappiamo benissimo tutti e due, non è nulla di più di una quisquilia senza importanza, nonostante la sua tendenza a prendersi maledettamente sul serio (quando conviene allo staff di moderazione); solo che se si comincia a giocare è corretto arrivare fino in fondo, chi abbandona la partita perde a tavolino.
Forse per il vostro Dio che lancia il fuoco dal cielo, il nostro Dio invece ci ha lasciato nel libero arbitrio, e dunque, avendo ogni parroco cinquemila anime, non gli dice chi abbia tradito la moglie mandandogli un piccione dal cielo ogni volta.
A Dio di sicuro non mancano i mezzi per rendere nota una verità scomoda, come faceva nei tempi biblici.
Sforzo di tenere pulito il contesto che è possibile, come insegna la sociologia delle religioni, solo per le religioni agli inizi e con un basso numero di fedeli.
La sociologia (e a quanto sembra nemmeno tu) non tiene conto della potenza divina e dei suoi mezzi e attributi, che rendono del tutto possibile quella che a te pare un’impresa improba, giacché ti ostini a considerarla alla luce dei modesti presupposti umani.
Al contempo però questo alto numero di scomunicati mostra il fallimento del programma educativo dei TdG, giacché costoro quando hanno peccato e meritato la scomunica erano TdG battezzati ed educati.
No, dimostra che i tdG perseguono come valore irrinunciabile l’ubbidienza a Dio, anche se questo può costringere a disassociare chi non vi si adegua. Fossero anche migliaia di persone. Non interessa ‘fare numero’, è molto più importante che si agisca in conformità al volere divino.
Se questa tecnica venga applicata lo ignoro, ma non è comunque un problema mio.
Ecco, bravo, nascondi la testa sotto la sabbia (da moderatore, tra l’altro).
Non avrebbe senso giudicare la Chiesa sulla base del clero, non più di quanto ne abbia dire che l’Italia è corrotta perché esiste la mafia o qualche ministro è corrotto ( e tutto il resto dove lo mettete?)
Anche questo paragone, variamente reiterato, non raggiunge lo scopo; un italiano infatti non può cambiare il fatto di essere nato in Italia, un cattolico invece può smettere di essere tale convertendosi ad un’altra religione. Sperabilmente, a quella vera.
ELL
[Modificato da EverLastingLife 16/04/2009 12:59] |
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| 15/04/2009 20:04 |
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Le hai? Guarda che comunque non è da scomunica essere d’accordo con l’aborto, ma praticarlo. Ergo di che cosa stai parlando?
Inoltre si può anche praticare ma poi pentirsi sinceramente, e in quel caso con la confessione la scomunica viene rimessa.
Non ho dubbi che sul piano formale dell'interpretazione del diritto canonico, nonché della sua stessa stesura, la legalizzazione di aborto e divorzio in un paese democratico (passato anche al referendum) possa attraverso qualche strano artificio lessicale deresponsabilizzare tutti coloro che quella legge l'hanno approvata e confermata. Non dubito nemmeno del fatto che sempre attraverso i medesimi artifici lo stesso Stato (cioè il Popolo nella sua collettività) che con i suoi organi attuativi rende operativa e quindi concreta la pratica dell'aborto riesca prodigiosamente a non incorrere in alcuna scomunica. Sto parlando di individui che nel pieno delle proprie facoltà esprimono una preferenza che si tradurrà in concreto con la pratica dell'aborto.
Intanto leggiti questo e comincia pure a farti sorgere qualche dubbio in merito alla vostra coerenza:
Uruguay: scomunica per i deputati pro-aborto
Il progetto di depenalizzazione dell’aborto attualmente in discussione in Uruguay ha sì discrete possibilità di essere approvato, ma è comunque messo in discussione del preannunciato veto del presidente della repubblica, Tabaré Vázquez. Ciononostante, l’arcivescovo di Montevideo, Nicolás Cotugno, ha sostenuto che quei politici che voteranno a favore della proposta saranno colpiti da scomunica latae sententiae, “ai sensi del diritto canonico”. Il codice penale della Chiesa, in realtà, riserva la scomunica latae sententiae solo a chi “procura l’aborto” (can. 1398): l’interpretazione del presule sembra dunque alquanto estensiva.
www.uaar.it/news/2008/11/03/uruguay-scomunica-per-deputati-pro...
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La Chiesa colombiana ha minacciato di scomunica i giudici della Corte costituzionale che mercoledi’ hanno depenalizzato l’aborto in alcuni casi. “L’aborto e’ l’assassinio di un bambino nel ventre della madre, e sara’ punito con la scomunica immediata - ha detto Pedro Rubiano, arcivescovo di Bogota’ -. Tutti quelli che contribuiscono all’aborto, anche con l’approvazione della legge, saranno automaticamente scomunicati”.
www.uaar.it/news/2006/05/14/colombia-chiesa-minaccia-scomunica-corte-costitu...
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Chi ha votato a favore dell'aborto ha una responsabilità se poi questo viene legalizzato ma come ho detto non ho dubbi sul fatto anche per cose come questa avrai pronta una qualche "arrampicata sugli specchi".
Il servizio sanitario regionale pratica aborti in continuazione e in questo caso tu potrai dirmi che ad essere scomunicati saranno solo le madri, i familiari (se che chi abortisce è minorenne) e i medici, facendo questo deresponsabilizzi chi ha votato a favore dell'aborto ... chissà però perché quando si doveva votare il partito comunista si veniva automaticamente scomunicati, in qual caso la responsabilità c'era eccome vero? Sì perché votare comunista significava essere comunista però votare a favore dell'aborto è perfettamente compatibile con il vivere cattolico. Fantastico...
Approvare l'ideologia comunista è evidentemente incompatibile con il cattolicesimo, la stessa cosa non si può però dire per l'ideologia pro-aborto, infatti molti cattolici sono favorevoli all'aborto.
Mi sembra di avere a che fare con delle anguille... è palese come sia tutto calcolato per trarre il massimo vantaggio con il minor sforzo possibile. Comunque te la do buona, mi sbagliavo quando dicevo che metà della popolazione italiana potrebbe essere scomunicata latae sententiae, ma non ho cambiato idea in merito all'operazione di marketing, semplicemente si è fatto in modo che il "marketing" coincidesse con il "diritto", ottenendo in questo modo sia il rispetto della forma che il vantaggio strettamente temporale. Sinceri complimenti per l'astuzia.... e saremmo noi "il diavolo"?
Meraviglioso. Si accusa il papa di parlare troppo solitamente, è la prima volta che lo sento accusare di parlare troppo poco…
Non è la prima volta, il silenzio del papa è già stato trattato in un caso che ben conosci, inoltre io non accuso il papa di star parlando troppo poco, anzi, questo papa mi "piace" perché lancia dei segnali chiari (es.caso preservativi), quello che affermo è che per non turbare il senso di auto-compiacimento delle vostre pecorelle (che potrebbero risentirsene) lasciate che il peccato sia facile e senza conseguenze.
Non per niente B16 era famoso per essere un "duro e puro", ma B16 non è il popolo cattolico, B16 non vi rappresenta per niente.
La dottrina cattolica ritiene che la pena di morte sia lecita solo qualora sia impossibile difendere la comunità dal criminale in altro modo. Ma, come disse Giovanni Paolo II; poiché oggi esistono dei carceri efficienti per tendere reclusi gli assassini recidivi, la pena di morte non è più necessaria per difendere nessuno.
Appunto... |
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| 15/04/2009 21:26 |
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Allo stesso modo voi avete una visione della storia a livello evenemenziale...
Questa lecita visione è parte della storia stessa, per cui non vedo motivi per dipingerla in accezione negativa. E' solo una concentrazione d'interesse che non per questo dimentica la struttura durevole e i processi generanti del suo oggetto d'attenzione.
Se una Chiesa è fatta da uomini, allora questa Chiesa può sbagliare, perché gli uomini sbagliano. Quando i cattolici dicono che la loro Chiesa è la Chiesa di Dio non intendono minimante che sia approvata in virtù della sua moralità: questo sarebbe puro pelagianesimo, infatti non è possibile “meritare” la grazia divina con le nostre azioni. Intendiamo invece dire che tale Chiesa ha la guida infallibile di Dio qualora definisca dogmi di morale e di fede, e cioè avviene con pronunciamenti ex cathedra del Sommo Pontefice o con Concili Ecumenici, che in quanto Ecumenici sono rappresentanza della Chiesa tutta. E’ la chiesa ad essere infallibile, non i singoli.
Non comprendo ciò che ho evidenziato.
Nei tuoi precedenti post hai denigrato l'idea di un Dio interventista. Mi sembra invece che in questo caso ne auspichi l'operato consistente nel guidare e mutare improvvisamente una chiesa di uomini fallibili in una chiesa infallibile.
Dov'è il confine che separa il singolo o il concilio dall'essere fallibile alla dichiarazione infallibile che esso genera?
Come può accadere una cosa simile? Quale realtà fenomenica è alla base di questo intervento? Allora Dio interviene guidando? E se interviene perché non è intervenuto in altre occasioni?
O forse ciò che viene enunciato diviene parte di quella Traditio che è una forma di meme che pulsa evolve e sopravvive come entità a sé stante? |
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| 15/04/2009 23:11 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.202 | Città: MILANO | Età: 80 | |
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Non ho dubbi che sul piano formale dell'interpretazione del diritto canonico, nonché della sua stessa stesura, la legalizzazione di aborto e divorzio in un paese democratico (passato anche al referendum) possa attraverso qualche strano artificio lessicale deresponsabilizzare tutti coloro che quella legge l'hanno approvata e confermata. Non dubito nemmeno del fatto che sempre attraverso i medesimi artifici lo stesso Stato (cioè il Popolo nella sua collettività) che con i suoi organi attuativi rende operativa e quindi concreta la pratica dell'aborto riesca prodigiosamente a non incorrere in alcuna scomunica. Sto parlando di individui che nel pieno delle proprie facoltà esprimono una preferenza che si tradurrà in concreto con la pratica dell'aborto.
Evidentemente quando la responsabilità per un evento è diffusa diversi potranno essere i gradi della stessa per ciascuno implicato.
Possiamo magari assolvere l'usciere che porta la documentazione da un ufficio all'altro.
Rimanendo all'interno della tua analisi relativamente al caso specifico mi stavo chiedendo quale è la responsabilità di chi si astiene dal voto.
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