 08/02/2010 18:00 |
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Risposta a Spirito nel crepuscolo osto la risposta per continuare la conversazione:
Spirito nel Crepuscolo, 08/02/2010 17.54:
Allora, ricordo bene che mi colpì una frase che sentii una volta, non ricordo il contesto. Riferendosi al "paradiso spirituale", si faceva riferimento a quanta pace ed armonia ci fosse nella "fratellanza" e come già si vivesse nel "paradiso", visto che le persone, anche se di razze diverse (pardon, magari piace di più "etnie"?) vivevano in amicizia ed in armonia.
Inoltre, ricordo anche come si facesse largo riferimento al sostegno reciproco ed alla grande amicizia tra fratelli. Ora, forse è stato perchè ero il più giovane in sala, ma ricordo bene come tra i TdG non avessi mai avuto particolari amicizie. Anzi, ricordo bene come per un sospetto derivante da una calunnia, due anziani corsero immediatamente ad indagare sul conto di mio padre.
Forse sono stato semplicemente molto "sfortunato", però come diceva un mio collega veneto tempo addietro, "parenti serpenti", i cari "fratelli" spesso si adoperavano più come giudici e controllori che come compagni nelle avversità.
Parrà strano ma il vero cameratismo ed aiuto reciproco l'ho trovato in ambienti che i TdG criticano più o meno aspramente.
Non penso di essere una persona che si sofferma sulle cose negative, anzi spesso ho subito rimproveri per essere stato troppo indulgente; forse ho semplicemente avuto molte esperienze negative!
Ma chi può dirlo? L'unica certezza che ho è che ho imparato che non è tutto oro quel che luccica e che in ogni cosa c'è un lato marcio e corrotto perchè siamo persone e "omo omini lupus", "ogni uomo è lupo tra gli uomini".
Certo, ora che sono tornato, voglio usare il mio tempo libero tra una contrazione del muscolo e l'altra per vedere, a distanza di tempo, se qualcosa è effettivamente "migliorato" e se il tempo è stato giudice di questa religione in cui ho tanto creduto ma che purtroppo mi ha dato davvero poche gioie.
[Modificato da Barnaba1977 08/02/2010 18:01]
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 08/02/2010 18:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.340 | Moderatore | |
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...sei tornato...e quindi ti sei affacciato in una congregazione della tua zona per vedere cosa ci sarebbe di cambiato..?
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| 08/02/2010 18:15 |
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Spirito nel Crepuscolo, 08/02/2010 17.54:
Allora, ricordo bene che mi colpì una frase che sentii una volta, non ricordo il contesto. Riferendosi al "paradiso spirituale", si faceva riferimento a quanta pace ed armonia ci fosse nella "fratellanza" e come già si vivesse nel "paradiso", visto che le persone, anche se di razze diverse (pardon, magari piace di più "etnie"?) vivevano in amicizia ed in armonia.
Inoltre, ricordo anche come si facesse largo riferimento al sostegno reciproco ed alla grande amicizia tra fratelli. Ora, forse è stato perchè ero il più giovane in sala, ma ricordo bene come tra i TdG non avessi mai avuto particolari amicizie. Anzi, ricordo bene come per un sospetto derivante da una calunnia, due anziani corsero immediatamente ad indagare sul conto di mio padre.
Cioè due anziani non ascoltarono nemmeno l'opinione di tuo padre?
Ricorda che nessun anziano prenderà mai in considerazione una parola "uno contro uno". Se l'hanno fatto, vuol dire che assieme alle parole hanno prodotto prove o testimonianze. Non comprendo quindi come sia possibile quel che dici.
Il "paradiso spirituale", poi ha un'altra connotazione: si riferisce alla qualità dell'insegnamento, scevro di superstizioni e tradizioni umane. Il resto è una conseguenza dell'amore derivante da questo. Non mi dirai che in congregazione hai notato la stessa stratificazione sociale che caratterizza il resto del mondo? Non mi dirai che hai notato razzismo? Mah!
Spirito nel Crepuscolo, 08/02/2010 17.54:
Forse sono stato semplicemente molto "sfortunato", però come diceva un mio collega veneto tempo addietro, "parenti serpenti", i cari "fratelli" spesso si adoperavano più come giudici e controllori che come compagni nelle avversità.
Sei stato sfortunato, oppure il tuo atteggiamento allontanava, invece di avvicinare. Ti sei mai concentrato sul frutto dello spirito? Quanto lo hai coltivato? Vedi? anche a me viene di girarti le accuse, ma questo è per il tuo atteggiamento critico.
Se vuoi, rispondiamo ai tuoi dubbi, altrimenti non farai altro che sentirti con il dito puntato.
Spirito nel Crepuscolo, 08/02/2010 17.54:
Parrà strano ma il vero cameratismo ed aiuto reciproco l'ho trovato in ambienti che i TdG criticano più o meno aspramente.
Beh! Spero proprio che il cameratismo non ci sia in congregazione! Sarebbe triste!
Ti è stato negato l'aiuto dai tuoi fratelli? Perché non chiedi spiegazioni, invece di additare i presunti colpevoli? Magari non se ne sono resi conto, o non sapevano delle tue necessità!
Spirito nel Crepuscolo, 08/02/2010 17.54:
Non penso di essere una persona che si sofferma sulle cose negative, anzi spesso ho subito rimproveri per essere stato troppo indulgente; forse ho semplicemente avuto molte esperienze negative!
Ma chi può dirlo? L'unica certezza che ho è che ho imparato che non è tutto oro quel che luccica e che in ogni cosa c'è un lato marcio e corrotto perchè siamo persone e "omo omini lupus", "ogni uomo è lupo tra gli uomini".
Ti giro la risposta... in ogni cosa c'è del marcio.
Le cose devi circostanziarle, non restare sul generico...
Spirito nel Crepuscolo, 08/02/2010 17.54:
Certo, ora che sono tornato, voglio usare il mio tempo libero tra una contrazione del muscolo e l'altra per vedere, a distanza di tempo, se qualcosa è effettivamente "migliorato" e se il tempo è stato giudice di questa religione in cui ho tanto creduto ma che purtroppo mi ha dato davvero poche gioie.
E tu vuoi fare da giudice? E, dimmi, da dove deriva la tua autorità?
Puoi dimostrare circostanziando, che i tuoi ex-fratelli hanno fatto il male alla luce della Bibbia?
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 09/02/2010 09:22 |
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| | | OFFLINE | | Post: 84 | Città: MILANO | Età: 36 | |
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Allora, rispondo volentieri!
Quanto a quell'episodio, ricordo come alcuni "fratelli" e "sorelle" commentarono alcune scelte lavorative di mio padre (tra l'altro lecite, legali e per nulla in contrasto con quanto detto dalla Bibbia) mettendo in giro una calunnia sul suo lavoro. Il mio vecchio, che ho sempre ammirato per il suo spirito di sacrifico nel lavoro, soffrì molto per quelle dicerie; ma la cosa più triste fu che nonostante fosse risaputa la sua onestà e buona condotta, gli anziani invece di tacciare subito i bugiardi, iniziarono a fare pressioni, indagare e far terra bruciata intorno. Triste.
Quanto alla qualità dell'insegnamento, permettimi di dubitarne! Non so se è il caso di aprire una discussione qui, perchè sarebbe davvero lunga, però mi limito a dire che molte, moltissime critiche all'"insegnamento" dei TdG vengono poste e motivate, così come i TdG a loro volta fanno, sempre motivati. Queste motivazioni perfette ed inattaccabili semplicemente non esistono, in quanto anche i TdG spesso e volentieri tornano sui loro passi, a volte dando l'impressione di arrampicarsi sugli specchi (dico "impressione").
Poi vediamo, nella congregazione non c'è stratificazione sociale? Mh, faccio mente locale...
- persona interessata/studio biblico
- proclamatore non battezzato
- proclamatore battezzato
- pioniere ausiliare
- pioniere regolare
- pioniere speciale/missionario
- servitore di ministero
- anziano di congregazione
- "capo" degli anziani
- sorvegliante di circoscrizione (scritto così, giusto?)
- sorvegliante di distretto
- anziani alla betel
- corpo direttivo
Manca qualcuno?
Ogni "capetto" deve sottostare al proprio "capo" e se si aprono discussioni tra capi, la maggioranza dei capi detta legge assoluta sull'opinione della minoranza. Scusa ma siamo mooolto lontani, su ammissione stessa dei TdG, da un modello democratico o popolare-marxsista, siamo a livello di oligarchia teocratica... Inoltre ogni ruolo si ottiene, ricordo benissimo, tramitte "raccomandazione", quindi solo se piaci ai tuoi anziani diventi anziano o altro. Smentitemi se dico inesattezze, potrei sbagliarmi!
Razzismo? No, quello è sempre stato il punto di forza dei TdG, però un certo snobbismo c'era. I più alti spesso avevano un certo modo di atteggiarsi poco piacevole, magari mi sbaglio ed era solo una mia impressione!
Poi il discorso sul "cameratismo"... ma tu sai che cos'è? Sicuramente no e non mi metto a spiegarlo a parole, perchè è un contesto che si deve vivere. Ma posso dirti cosa non è: tutti i preconcetti legati alla cultura fascista. Se pensi a quelli, stai sbagliando.
Infine, io non sono un giudice, sono solo un vecchio soldato zoppo che ha molto tempo e tanta curiosità! Alle persone non piace che la gente esprima apertamente le proprie perplessità sul loro conto. Figuriamoci che tutt'oggi ci sono governi che ammazzano chi critica, quindi immaginiamo quanto questo sentimento sia potente! Io mi limito ad osservare curioso, ma come dicono i Navy Seals: "God will judge our enemies. We'll arrange the meeting". Per me sarà Dio a giudicare le persone, io osservo e mi faccio un'opinione, tutto qua.
Voglio imparare quello che da ragazzo non ho imparato e capito e vedere se col senno di poi arrivo ad altre conclusioni. [Modificato da Spirito nel Crepuscolo 09/02/2010 09:25] |
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| 09/02/2010 10:09 |
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Caro Spirito,
Quanto a quell'episodio, ricordo come alcuni "fratelli" e "sorelle" commentarono alcune scelte lavorative di mio padre (tra l'altro lecite, legali e per nulla in contrasto con quanto detto dalla Bibbia) mettendo in giro una calunnia sul suo lavoro
Se fosse vero questo è contrario allo spirito dei testimoni di Geova, per curiosità, che tipo di attività svolgeva tuo padre? Mi pare strano che delle persone in genere amorevoli mettessero in giro "calunnie" con tanta leggerezza, che motivo avevano?
iniziarono a fare pressioni, indagare e far terra bruciata intorno
Gli anziani hanno la responsabilità di mantenere pura la congregazione, fare qualche domanda all'interessato (non mi pare cha abbiamno agito slealmente verso tuo padre, hanno parlato con lui... pensi che sia facile o piacevole farlo?) non significa indagare ma assicurarsi che non ci sia nulla che possa ferire le pecore.
Queste motivazioni perfette ed inattaccabili semplicemente non esistono, in quanto anche i TdG spesso e volentieri tornano sui loro passi
Non capisco cosa c'entra questo con la qualità dell'insegnamento...
Ogni "capetto" deve sottostare al proprio "capo" e se si aprono discussioni tra capi, la maggioranza dei capi detta legge assoluta sull'opinione della minoranza.
Come puoi sapere come si esercità autorità nella congregazione se non sei mai stato TdG?
Un proclamatore non battezzato non è meno importante di un sorvegliante di corcoscrizione (si, si scrive cosi) ma tutti siamo fratelli, ci sono solo responsabilità differenti, alla fine qualcuno deve pur prendere delle decisioni. D'altronde nella prima congregazioen vi erano apostoli, anziani (vescovi o presbiteri), servitori di ministero, fratelli comuni, donne, uomini, deboli spiritualmente: noi ci atteniamo a quel modello, stabilito da gesù e dagli aapostoli, non aspiriamo ad un modello democratico-popolare.
Scusa ma siamo mooolto lontani, su ammissione stessa dei TdG, da un modello democratico o popolare-marxsista, siamo a livello di oligarchia teocratica...
Oligarchia? Diciamo pure Monarchia, per noi c'è un solo capo: Gesù Cristo!
Inoltre ogni ruolo si ottiene, ricordo benissimo, tramitte "raccomandazione", quindi solo se piaci ai tuoi anziani diventi anziano o altro
Questa è una sciocchezza, la "raccomandazione" non avviene in base al "piacere" a qualcuno ma in base all'esame dei requisiti esposti nelle Scritture e fatta in preghiera. Se anche un anziano mostrasse parzialità gli altri possono correggerlo, e se tutti per qualche motivo lo facessero si metterebbero contro la direzione dello spirio santo, peccato molto grave, che li porterebbe presto o tardi a dei problemi. Non è possibile servire veramente se non si ha lo spirito di Dio.
I più alti spesso avevano un certo modo di atteggiarsi poco piacevole, magari mi sbaglio ed era solo una mia impressione!
Se c'è mai stato qualcuno che aveva quell'atteggiamento oggi per quanto posso vedere è completamente scomparso: ti ripeto, non si può servire con un atteggiamento altezzoso, chi finge lo può fare per un pò di tempo ma prima o poi il suo vero spirito emerge. Valgono le parole di Gesù:
" Ma voi, non siate chiamati Rabbi, poiché uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli. Inoltre, non chiamate nessuno padre vostro sulla terra, poiché uno solo è il Padre vostro, il Celeste. Né siate chiamati ‘condottieri’, perché uno solo è il vostro Condottiero, il Cristo. 11 Ma il più grande fra voi dev’essere vostro ministro. Chi si esalta sarà umiliato, e chi si umilia sarà esaltato"
Poi il discorso sul "cameratismo"... ma tu sai che cos'è?
Il cameratismo ha a che fare appunto con ambieti rispretti, piuttosto uniformi. La congregazione non è una camerata, lo spirito è diverso perché diverse sono le circostanze, è lo spirito cristiano come emerge dalle scritture.
Infine, io non sono un giudice, sono solo un vecchio soldato zoppo che ha molto tempo e tanta curiosità!
Più che curioso a me sembri uno che pensa di conoscere già tutte le risposte.
Alle persone non piace che la gente esprima apertamente le proprie perplessità sul loro conto
Quello che lascia perplesso è che in pochi post hai solo saputo criticare e ripetere in maniera più o meno velata che siamo tutti ipocriti... vedi comunque di stare attento a come ti esprimi, perché ti avverto che io sono pochissimo paziente verso chi viene a fare della propaganda. Uomo avvisato...
Shalom
[Modificato da barnabino 09/02/2010 10:12] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/02/2010 10:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 84 | Città: MILANO | Età: 36 | |
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"So di non sapere", quindi non penso di avere in mano delle risposte. Vedo che il botta-risposta è una strategia piuttosto sterile nella ricerca, almeno in questo forum. Ma mi ricorda tanto il passato... forse la prima impressione era sbagliata e l'arrocco dei TdG è e sarà sempre una costante.
Mi sono limitato ad esprimere delle opinioni, delle perplessità ed a fare delle domande ed ho raccolto non-risposte e minaccie, oltre ad accuse di voler fare propaganda (a chi? perchè? all'unica persona che vedo da giorni, cioè la ragazza che mi fa fisioterapia?).
Mi limiterò a fare delle domande e mi accontenterò della prima risposta che mi verrà data e se mi verrà data.
MI dispiace di aver colpito sul vivo le motivazioni o le opinioni di qualcuno. |
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| 09/02/2010 10:53 |
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Caro Cielo,
"So di non sapere", quindi non penso di avere in mano delle risposte
L'impressione che dai è diversa.
Vedo che il botta-risposta è una strategia piuttosto sterile nella ricerca, almeno in questo forum. Ma mi ricorda tanto il passato...
Invece tu mi ricordi tanto il presente....
forse la prima impressione era sbagliata e l'arrocco dei TdG è e sarà sempre una costante
Non si capisce di che arroccamento parli, vieni qui a taccarci di essere tutti ipocriti, cosa pretendevi di trovare rispetto a giudizi di questo tipo?
Mi sono limitato ad esprimere delle opinioni, delle perplessità ed a fare delle domande
Tu hai espresso dei giudizi e non delle opinioni, generalizzando un fatto a tutti i TdG, ti rendi conto che è offensivo e di cattivo gusto.
ho raccolto non-risposte e minaccie, oltre ad accuse di voler fare propaganda
Ti abbiamo invece risposto molto chiaramente, se le risposte non ti piacciono non è colpa nostra. Riguardo alle "minaccie" non capisco di cosa parli, qui nessuno ti ha minacciato o offeso, anzi, è il contrario. Semplicemente qui si chiede rispetto. Non mi pare irragionevole, non credi?
MI dispiace di aver colpito sul vivo le motivazioni o le opinioni di qualcuno
Se ti dispiace allora vedi di moderarti ed attenerti ai fatti e non generalizzare qualche episodio negativo.
Shalom [Modificato da barnabino 09/02/2010 10:55] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/02/2010 10:58 |
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barnabino:
L'impressione che dai è diversa.
Non sei l'unico ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 09/02/2010 11:28 |
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Spirito nel Crepuscolo, 09/02/2010 9.22:
Quanto a quell'episodio, ricordo come alcuni "fratelli" e "sorelle" commentarono alcune scelte lavorative di mio padre (tra l'altro lecite, legali e per nulla in contrasto con quanto detto dalla Bibbia) mettendo in giro una calunnia sul suo lavoro. Il mio vecchio, che ho sempre ammirato per il suo spirito di sacrifico nel lavoro, soffrì molto per quelle dicerie; ma la cosa più triste fu che nonostante fosse risaputa la sua onestà e buona condotta, gli anziani invece di tacciare subito i bugiardi, iniziarono a fare pressioni, indagare e far terra bruciata intorno. Triste.
Permettimi di avere delle riserve su quel che dici, poiché gli anziani sono esortati a non dar seguito a voci non provate. Se anche avessero agito in tal modo, ricorda che prima o poi queste persone pagano per i loro errori.
Spirito nel Crepuscolo, 09/02/2010 9.22:
Quanto alla qualità dell'insegnamento, permettimi di dubitarne! Non so se è il caso di aprire una discussione qui, perchè sarebbe davvero lunga, però mi limito a dire che molte, moltissime critiche all'"insegnamento" dei TdG vengono poste e motivate, così come i TdG a loro volta fanno, sempre motivati. Queste motivazioni perfette ed inattaccabili semplicemente non esistono, in quanto anche i TdG spesso e volentieri tornano sui loro passi, a volte dando l'impressione di arrampicarsi sugli specchi (dico "impressione").
Anche molti discepoli dubitarono dell'insegnamento di Gesù quando fece un discorso che ritennero offensivo, semplicemente perché non conoscevano.
Spirito nel Crepuscolo, 09/02/2010 9.22:
Poi vediamo, nella congregazione non c'è stratificazione sociale? Mh, faccio mente locale...
- persona interessata/studio biblico
- proclamatore non battezzato
- proclamatore battezzato
- pioniere ausiliare
- pioniere regolare
- pioniere speciale/missionario
- servitore di ministero
- anziano di congregazione
- "capo" degli anziani
- sorvegliante di circoscrizione (scritto così, giusto?)
- sorvegliante di distretto
- anziani alla betel
- corpo direttivo
Manca qualcuno?
Perché? Un membro del corpo direttivo riceve onore e denaro più di un proclamatore? Ma sai cos'è la stratificazione sociale?
Qui tu stai parlando di autorità, non di dignità. Sei molto lontano dal concetto di cui stavo parlando. Il fatto che uno ha autorità, non implica che abbia maggior dignità, come essere umano, di un altro.
Ti esorto a non mescolare le carte.
Spirito nel Crepuscolo, 09/02/2010 9.22:
Ogni "capetto" deve sottostare al proprio "capo" e se si aprono discussioni tra capi, la maggioranza dei capi detta legge assoluta sull'opinione della minoranza. Scusa ma siamo mooolto lontani, su ammissione stessa dei TdG, da un modello democratico o popolare-marxsista, siamo a livello di oligarchia teocratica... Inoltre ogni ruolo si ottiene, ricordo benissimo, tramitte "raccomandazione", quindi solo se piaci ai tuoi anziani diventi anziano o altro. Smentitemi se dico inesattezze, potrei sbagliarmi!
Guarda che l'unica autorità assoluta riconosciuta è quella del Cristo. Se anche un membro del corpo direttivo venisse ad insegnare qualcosa di contrario alla legge del Cristo, io non ascolterei il suo insegnamento. Come vedi, nessuna oligarchia.
Spirito nel Crepuscolo, 09/02/2010 9.22:
Razzismo? No, quello è sempre stato il punto di forza dei TdG, però un certo snobbismo c'era. I più alti spesso avevano un certo modo di atteggiarsi poco piacevole, magari mi sbaglio ed era solo una mia impressione!
Sì... però.. sì... però... sì... però... Vedo che consideri sempre i difetti più dei frutti positivi...
Snobbismo? Ma dove? Nella mia esperienza non ne ho mai incontrato, anzi, ho sempre trovato persone umili... l'unica persona poco umile che ho conosciuto, è stata rimossa dall'incarico di anziano...
Spirito nel Crepuscolo, 09/02/2010 9.22:
Poi il discorso sul "cameratismo"... ma tu sai che cos'è? Sicuramente no e non mi metto a spiegarlo a parole, perchè è un contesto che si deve vivere. Ma posso dirti cosa non è: tutti i preconcetti legati alla cultura fascista. Se pensi a quelli, stai sbagliando.
Sì, so cos'è. Ma noi non siamo compagni d'armi da difendere ad ogni costo. Noi non abbiamo uno spirito da camerata. Cerchiamo di correggere i nostri fratelli, se necessario, li aiutiamo quando serve, non li copriamo nelle loro malefatte.
Spirito nel Crepuscolo, 09/02/2010 9.22:
Infine, io non sono un giudice, sono solo un vecchio soldato zoppo che ha molto tempo e tanta curiosità! Alle persone non piace che la gente esprima apertamente le proprie perplessità sul loro conto. Figuriamoci che tutt'oggi ci sono governi che ammazzano chi critica, quindi immaginiamo quanto questo sentimento sia potente! Io mi limito ad osservare curioso, ma come dicono i Navy Seals: "God will judge our enemies. We'll arrange the meeting". Per me sarà Dio a giudicare le persone, io osservo e mi faccio un'opinione, tutto qua.
Tu non stai esprimendo garbatamente delle perplessità. Tu stai accusando. Se ti esprimi garbatamente, senza puntare il dito, forse riceverai più risposte di quelle che cerchi.
Ma se ti affianchi a noi con atteggiamento ipercritico, esprimendo dei giudizi (voi siete così e colà) non arriverai da nessuna parte.
Ricorda quel che ti ho detto della fallacia induttivista.
[Modificato da Barnaba1977 09/02/2010 11:30]
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 09/02/2010 11:57 |
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| | | OFFLINE | | Post: 84 | Città: MILANO | Età: 36 | |
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Certo, i vostri dubbi e le vostre perplessità ci stanno tutte! E' più che comprensibile questa reazione ai miei interventi. Anche io mi inalbero quando qualcuno mi tocca le forze armate!
Come già scritto, mi limiterò a chiedere nel modo più educato possibile ed ad accontentarmi della semplice risposta, qual'ora mi fosse data. [Modificato da Spirito nel Crepuscolo 09/02/2010 11:59] |
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| 10/02/2010 22:33 |
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