 26/04/2010 11:46 |
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nella mia congregazione ci sono un fratello e una sorella con la speranza celeste |
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| 26/04/2010 11:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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statisticamente una inusuale concentrazione! ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
nella mia congregazione nessuno. Nemmeno in altre dove ho vissuto. |
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| 26/04/2010 11:54 |
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Nella mia circoscrizione nessuno
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 26/04/2010 12:16 |
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DA Mè UNO ![[SM=x1408430]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sfotti3.gif) °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 26/04/2010 12:28 |
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Nella mia nessuna.
Gli unici unti che ho incontrato finora
sono stati Samuel Herd e Gerrit Losch :)
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| 26/04/2010 12:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 409 | Città: MILANO | Età: 59 | |
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Se posso permettermi di rispondere, la "speranza" è una delle 3 virtù teologali.
Non andrebbe perciò mai demolita.
Nessuno può sapere esattamente cosa ci sarà dopo la morte: lo stesso Gesù ce l'ha detto e lo stesso Gesù, di fronte a questo mistero, ha sofferto l'angoscia dell'orto degli ulivi.
A volte ho avuto discussioni infinite su questo tema con TDG.
Fermo restando che il nostro cristianesimo non è una raccolta di dottrine (a cui credere o meno) ma è una esperienza di vita con il risorto, noi crediamo assolutamente che ci sia un Paradiso (diciamo così "temporaneo") dove le anime sono in qualche modo messe prima del giudizio finale.
Un giorno discutendo con uno di voi citavo ad esempio il brano del buon ladrone sulla croce, dove, addirittura, per cercare di dimostrare la vostra tesi circa l'inesistenza di un primo Paradiso in cielo, avete addirittura spostato un segno di punteggiatura nella vostra Bibbia.
Ovviamente il passo è "In verità io ti dico: oggi sarai con me in Paradiso".
Anche noi cattolici comunque crediamo che il Paradiso vero sarà su una nuova terra e nuovi cieli, con corpi nuovi risuscitati. Crediamo fermamente in quello che dice Giovanni. Crediamo assolutamente nella parusia e nella resurrezione dei morti nella carne e in una nuova terra rinnovata.
In realtà a volte è bello pensare alla teoria della relatività che ci ha aperto gli occhi su tante cose.
Uno che muore va fuori dal tempo ... è già nell'eternità, perciò lui è già arrivato al momento della risurrezione eterna, in quanto, essendo eterna, è fuori dal tempo.
E per noi che siamo sulla terra che c'è bisogno di pensare ad un Paradiso celeste in attesa che si compia il tempo e arrivi la resurrezione dei corpi e il Paradiso in terra.
Non so se mi sono spiegato: nel sistema di riferimento del tempo (dove siamo adesso) dobbiamo pensare ad un Paradiso nel tempo (che collochiamo in cielo).
Ma quando entriamo nell'eternità, dove non c'è più il tempo, sono già tutti risorti ... non esiste infatti il tempo.
Spero di non avere scandalizzato nessuno con questi ragionamenti sicuramente molto complessi che però ho avuto modo di confrontare con un teologo cattolico il quale mi ha detto che sono ragionamenti che si stanno portando avanti nell'ambiente teologico. [Modificato da silvios64 26/04/2010 12:42] |
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| 26/04/2010 12:59 |
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silvios64, 26/04/2010 12.41:
Se posso permettermi di rispondere, la "speranza" è una delle 3 virtù teologali.
Non andrebbe perciò mai demolita.
Chi l' avrebbe demolita?
Nessuno può sapere esattamente cosa ci sarà dopo la morte: lo stesso Gesù ce l'ha detto e lo stesso Gesù, di fronte a questo mistero, ha sofferto l'angoscia dell'orto degli ulivi.
Eppure la Bibbia dice cosa c'è dopo la morte.
Quindi l' angoscia di Gesù era dovuta al fatto che non sapeva cosa ci fosse dopo la morte?
A volte ho avuto discussioni infinite su questo tema con TDG.
Fermo restando che il nostro cristianesimo non è una raccolta di dottrine (a cui credere o meno) ma è una esperienza di vita con il risorto, noi crediamo assolutamente che ci sia un Paradiso (diciamo così "temporaneo") dove le anime sono in qualche modo messe prima del giudizio finale.
Non vorrei sbagliarmi ma Ratzingher non concorda con questa tua tesi del paradiso temporaneo dove le anime distaccate dal corpo sono messe prima del giudizio finale
www.gliscritti.it/approf/2006/conferenze/benedetto06.htm#mozToc...
Un giorno discutendo con uno di voi citavo ad esempio il brano del buon ladrone sulla croce, dove, addirittura, per cercare di dimostrare la vostra tesi circa l'inesistenza di un primo Paradiso in cielo, avete addirittura spostato un segno di punteggiatura nella vostra Bibbia.
Ovviamente il passo è "In verità io ti dico: oggi sarai con me in Paradiso".
Certo un bel privilegio per il ladrone andare in cielo prima di Gesù Cristo stesso...ma è Gesù la primizia della risurrezione oppure il ladrone?
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| 26/04/2010 13:52 |
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Nessuno con speranza celeste nelle tre congregazioni della mia città.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 26/04/2010 13:55 |
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Un giorno discutendo con uno di voi citavo ad esempio il brano del buon ladrone sulla croce, dove, addirittura, per cercare di dimostrare la vostra tesi circa l'inesistenza di un primo Paradiso in cielo, avete addirittura spostato un segno di punteggiatura nella vostra Bibbia.
Ovviamente il passo è "In verità io ti dico: oggi sarai con me in Paradiso".
Scusa Silvio ma ci spiegheresti come faceva ad essere in Paradiso con Gesù quel giorno se il Cristo fu risorto ben tre giorni dopo quell'evento? |
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| 26/04/2010 14:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 648 | Città: FRANCAVILLA AL MARE | Età: 58 | |
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Nella mi acongregazione nessuno, so di qualche unto nelle provincia di Teramo!
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Salmo 23....Geova è il mio Pastore |
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| 26/04/2010 14:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 409 | Città: MILANO | Età: 59 | |
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Morby968, 26/04/2010 12.59:
silvios64, 26/04/2010 12.41:
Se posso permettermi di rispondere, la "speranza" è una delle 3 virtù teologali.
Non andrebbe perciò mai demolita.
Chi l' avrebbe demolita?
Nessuno può sapere esattamente cosa ci sarà dopo la morte: lo stesso Gesù ce l'ha detto e lo stesso Gesù, di fronte a questo mistero, ha sofferto l'angoscia dell'orto degli ulivi.
Eppure la Bibbia dice cosa c'è dopo la morte.
Quindi l' angoscia di Gesù era dovuta al fatto che non sapeva cosa ci fosse dopo la morte?
A volte ho avuto discussioni infinite su questo tema con TDG.
Fermo restando che il nostro cristianesimo non è una raccolta di dottrine (a cui credere o meno) ma è una esperienza di vita con il risorto, noi crediamo assolutamente che ci sia un Paradiso (diciamo così "temporaneo") dove le anime sono in qualche modo messe prima del giudizio finale.
Non vorrei sbagliarmi ma Ratzingher non concorda con questa tua tesi del paradiso temporaneo dove le anime distaccate dal corpo sono messe prima del giudizio finale
www.gliscritti.it/approf/2006/conferenze/benedetto06.htm#mozToc...
Un giorno discutendo con uno di voi citavo ad esempio il brano del buon ladrone sulla croce, dove, addirittura, per cercare di dimostrare la vostra tesi circa l'inesistenza di un primo Paradiso in cielo, avete addirittura spostato un segno di punteggiatura nella vostra Bibbia.
Ovviamente il passo è "In verità io ti dico: oggi sarai con me in Paradiso".
Certo un bel privilegio per il ladrone andare in cielo prima di Gesù Cristo stesso...ma è Gesù la primizia della risurrezione oppure il ladrone?
Rispondo alle domande che mi avete fatto.
Gesù non dice al ladrone: "oggi resusciterai", ma "dice oggi sarai con me in Paradiso".
Noi crediamo perciò che l'anima del ladrone insieme a quella di Cristo siano andate nel Paradiso celeste insieme quel giorno stesso.
Non dobbiamo confondere infatti l'andare in Paradiso con la resurrezione dei corpi e la fine del mondo che verrà.
Infatti non mi avete capito bene in quello che scrivevo qui sopra.
Ho scritto tra virgolette che il Paradiso nei cieli è temporaneo, in quanto la nostra fede è la fede nella resurrezione della carne: questa è la fede Pasquale.
Nella nostra professione di fede diciamo: "aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà".
L'espressione finale del Paradiso, perciò, per noi cattolici è questa.
La primizia di questa resurrezione nella carne è stato il Cristo.
In attesa che questo mondo finisca e arrivi questa vita eterna nella carne, crediamo che le anime siano nel Paradiso celeste.
Tutto ciò però è relativo al nostro mondo. é ovvio che nell'eternità tutto è già compiuto. Questo è il mistero che i teologi cristiani chiamano del "già e del non ancora".
Per quanto riguarda l'angoscia di Gesù... secondo voi perchè avrebbe dovuto provare angoscia? Semplicemente perchè essendo anche vero uomo (e non solo vero Dio), la morte l'ha vissuta veramente. E ci ha messo dentro tutta la sua fede: lui credeva che il Padre avrebbe provveduto e lo avrebbe resuscitato, ma anche lui, come vero uomo, ha dovuto immergersi con tutta la sua fede in quel mistero. |
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| 26/04/2010 15:00 |
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Mardok88, 26/04/2010 13.55:
Scusa Silvio ma ci spiegheresti come faceva ad essere in Paradiso con Gesù quel giorno se il Cristo fu risorto ben tre giorni dopo quell'evento?
Te lo spiego io: Il Padre era in cielo... il Figlio negli inferi.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 26/04/2010 15:00 |
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Rispondo alle domande che mi avete fatto.
Gesù non dice al ladrone: "oggi resusciterai", ma "dice oggi sarai con me in Paradiso".
Noi crediamo perciò che l'anima del ladrone insieme a quella di Cristo siano andate nel Paradiso celeste insieme quel giorno stesso.
Perdonami Silvio ma le Scritture non dicono questo.
Atti 2:30,31
Perciò, essendo profeta e sapendo che Dio gli aveva promesso con giuramento che avrebbe fatto sedere uno del frutto dei suoi lombi sul suo trono, 31 vide in anticipo e parlò della risurrezione del Cristo, che non fu abbandonato nell’Ades e che la sua carne non vide la corruzione.
A quanto pare in quei tre giorni prima di essere risorto Gesù stava nell'Ades o Sceol.
Dunque qualcosa non torna.
Te lo spiego io: Il Padre era in cielo... il Figlio negli inferi.
Barnaba, se vogliamo prendere per buono che Gesù si riferisse alla sua personalità di Padre quale Dio allora dobbiamo pensare che Dio abbia agito diversamente nelle due resurrezioni lasciando Gesù per un periodo negli Inferi mentre il ladrone no?
Dunque la resurrezione del ladrone non è stata fatta per mezzo del sacrificio di Gesù? E' stata fatta prima della resurrezione del Cristo? Troppe incoerenze
[Modificato da Mardok88 26/04/2010 15:07] |
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| 26/04/2010 15:21 |
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silvios64, 26/04/2010 14.46:
Rispondo alle domande che mi avete fatto.
Gesù non dice al ladrone: "oggi resusciterai", ma "dice oggi sarai con me in Paradiso".
Noi crediamo perciò che l'anima del ladrone insieme a quella di Cristo siano andate nel Paradiso celeste insieme quel giorno stesso.
Gesù rimase nell' Ades per 3 giorni. Inoltre proprio Ratzinger dice questo: il pensiero biblico dà per presupposta l'inscindibile unità dell'uomo; tanto per fare un esempio, la Scrittura non conosce alcun termine che indichi soltanto il corpo (separato e distinto dall'anima), ma anzi per essa anche il solo termine ‘anima’ denota nell'assoluta maggioranza dei casi l'intero uomo, esistente pure col corpo; Quindi lontano da quella che è una visione dualistica di corpo e anima
Non dobbiamo confondere infatti l'andare in Paradiso con la resurrezione dei corpi e la fine del mondo che verrà.
Infatti non mi avete capito bene in quello che scrivevo qui sopra.
Ho scritto tra virgolette che il Paradiso nei cieli è temporaneo, in quanto la nostra fede è la fede nella resurrezione della carne: questa è la fede Pasquale.
Il fatto è che biblicamente parlando questo luogo intermedio non esiste.
Per quanto riguarda l'angoscia di Gesù... secondo voi perchè avrebbe dovuto provare angoscia? Semplicemente perchè essendo anche vero uomo (e non solo vero Dio), la morte l'ha vissuta veramente. E ci ha messo dentro tutta la sua fede: lui credeva che il Padre avrebbe provveduto e lo avrebbe resuscitato, ma anche lui, come vero uomo, ha dovuto immergersi con tutta la sua fede in quel mistero.
Non certo perché non aveva fede nella risurrezione o aveva paura di morire. Era pronto a morire, tanto che reagì energicamente quando Pietro gli disse "Sii benigno con te stesso". Ciò che lo preoccupava era l’effetto che l’essere ucciso come uno spregevole criminale avrebbe potuto avere su Geova e sul Suo santo nome. Gesù sapeva che il Padre avrebbe provato profondo dolore vedendo trattare il suo diletto Figlio in maniera così brutale.
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| 26/04/2010 15:28 |
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Mardok88, 26/04/2010 15.00:
Barnaba, se vogliamo prendere per buono che Gesù si riferisse alla sua personalità di Padre quale Dio allora dobbiamo pensare che Dio abbia agito diversamente nelle due resurrezioni lasciando Gesù per un periodo negli Inferi mentre il ladrone no?
Dunque la resurrezione del ladrone non è stata fatta per mezzo del sacrificio di Gesù? E' stata fatta prima della resurrezione del Cristo? Troppe incoerenze
Caro mio... l'incoerenza non sta in questo. Non ho detto di esser d'accordo, solo che avevo già ricevuto risposta da altri.
Il problema è sempre riconducibile al concetto di Trinità. Se è corretto il Simbolo Atanasiano, allora possiamo affermare che Dio=Padre e Dio=Figlio. Tuttavia, non possiamo affermare che Figlio=Padre. Quindi l'incoerenza è che effettivamente era errato per Gesù dirgli: "Oggi tu sarai con ME in paradiso."
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 26/04/2010 15:38 |
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| | | OFFLINE | | Post: 409 | Città: MILANO | Età: 59 | |
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Vorrei comunque dire che il ladrone non è resuscitato ed è ancora in attesa della resurrezione.
Non parliamo perciò di risurrezione del ladrone.
Noi intendiamo che è la sua anima attualmente in Paradiso e che ci è andata già il giorno della sua morte. Quel giorno stesso, secondo la tradizione cristiana, sono andate in Paradiso anche le anime di tutti gli antenati e i patriarchi, che attendevano quel momento negli inferi (Abramo, Adamo, Eva, ecc..).
Ma voi allora come lo spiegate quel versetto nella vostra teologia? Non potete spiegarlo semplicemente spostando un ":" per far tornare la frase. |
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| 26/04/2010 15:43 |
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silvios64, 26/04/2010 15.38:
Ma voi allora come lo spiegate quel versetto nella vostra teologia? Non potete spiegarlo semplicemente spostando un ":" per far tornare la frase.
Il problema è che in greco onciale non abbiamo né ":", nè ".", né qualsiasi altro segno diacritico... quindi per mettere la punteggiatura dobbiamo rifarci al contesto. Per noi Gesù stava dando enfasi alla sua promessa.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 26/04/2010 16:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 409 | Città: MILANO | Età: 59 | |
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Barnaba1977, 26/04/2010 15.43:
Il problema è che in greco onciale non abbiamo né ":", nè ".", né qualsiasi altro segno diacritico... quindi per mettere la punteggiatura dobbiamo rifarci al contesto. Per noi Gesù stava dando enfasi alla sua promessa.
E come mai in tutta la lunghissima tradizione cristiana nessuno mai si è posto questo problema e ha sempre messo i ":" nella posizione attuale, posizione concordata da tutte le professioni cristiane tranne i TDG ?
E' molto strano, visto che si parla delle pochissime parole che Gesù ha pronunciato sulla croce, parole quasi venerate e conosciute a memoria di comunità in comunità fin dall'inizio.
Come è possibile che solo dopo 1900 anni, con i TDG, si sia messo in dubbio questa cosa?
Voi sapete benissimo che ci sono degli archivi storici di manoscritti antichissimi del Vangelo, scritti in Latino, dove la punteggiatura è esattamente come riportata nella nostra traduzione. Come mai, già nei primi secoli, su una frase così importante, pronunciata dal Signore in punto di morte, si sarebbe usata così tanta leggerezza di traduzione ? |
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| 26/04/2010 16:21 |
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silvios64, 26/04/2010 16.14:
E come mai in tutta la lunghissima tradizione cristiana nessuno mai si è posto questo problema e ha sempre messo i ":" nella posizione attuale, posizione concordata da tutte le professioni cristiane tranne i TDG ?
E' molto strano, visto che si parla delle pochissime parole che Gesù ha pronunciato sulla croce, parole quasi venerate e conosciute a memoria di comunità in comunità fin dall'inizio.
Come è possibile che solo dopo 1900 anni, con i TDG, si sia messo in dubbio questa cosa?
Voi sapete benissimo che ci sono degli archivi storici di manoscritti antichissimi del Vangelo, scritti in Latino, dove la punteggiatura è esattamente come riportata nella nostra traduzione. Come mai, già nei primi secoli, su una frase così importante, pronunciata dal Signore in punto di morte, si sarebbe usata così tanta leggerezza di traduzione ?
Guarda che non siamo mica gli unici:
"Amen, io ti dico oggi che con me tu sarai . . ." -The Curetonian Version of the Four Gospels, (1904) Vol. I F.C.Burkitt.
"Veramente ti dico oggi tu sarai con me in Paradiso" - The Riverside New Testament, W.G.Ballantine.
"Veramente ti dico oggi che con me tu sarai . . ." -W. Cureton, Four Gospels in Syriac, J. Murray (1958) London.
"Veramente ti dico in questo giorno: Con me sarai . . ." - Emphasized Bible, (1902) J. B. Rotherham
". . . ti dico oggi: tu sarai con me . . ." - The Gospel from Aramaic, (1933) George M. Lamsa
". . . ti dico oggi: Tu sarai . . ." - Neue Testament, Luwig Reinhardt
". . . ti dico oggi: Tu sarai con me . . ." - Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, (1987) Watch Tower Bible and Tract Society
". . . ti sto dicendo oggi, con me tu sarai . . ." - Concordant Literal, R.Young
"In verità ti dico oggi, che sarai con me . . ." - Versão Trinitária, (1883)
". . .Io ti dico oggi, tu sarai . . ." - The Gospel from Aramaic, (1940) George
M. Lamsa
". . . ti dico oggi, tu sarai . . ." – The Christian Bible (1995) Its New
Contract Writings Portion; A Literal, Accurate, Plain English "New Testament" CBS
". . . ti dico oggi con me, tu sarai, . . ." - The Gospel of History, (1900) Charles A.
L. Totten
". . . oggi ti dico, tu sarai . . ." - The New Testament of Our Lord and Savior Jesus
Anointed, (1958) J. L. Tomanek - Idaho
". . . già oggi ti do l’assicurazione: (un giorno) tu sarai . . ." - Wilhelm Michaelis
"In verità, io ti dico, oggi, tu sarai . . ." - Traduction Oe cuménique de la Bible,
(1988)
". . . io te lo dico in verità, oggi stesso, tu sarai con me . . ." - La Sainte Bible,
(1908) L.Segond et H. Oltramare
Note di traduttori
1 "Gli antichi testi non erano punteggiati. La virgola può venire prima o dopo oggi." -
Holy Bible from the Ancient Eastern Text, (1957) 4th Edition, George M. Lamsa’s
Translation from the Aramaic of the Peshitta
2 "La punteggiatura attualmente usata in questo versetto è senz’altro errata e
contraddice assolutamente il modo di pensare di Cristo e del malfattore." - L. Reinhardt
3 Io ti dico, Oggi = "Io ti dico oggi". Oggi. Questo ha relazione con "Io dico" per
enfatizzare la solennità dell’occasione; non con "tu sarai"... - The Companion Bible,
(1990) |
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| 26/04/2010 16:28 |
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silvios64, 26/04/2010 16.14:
E come mai in tutta la lunghissima tradizione cristiana nessuno mai si è posto questo problema e ha sempre messo i ":" nella posizione attuale, posizione concordata da tutte le professioni cristiane tranne i TDG ?
E' molto strano, visto che si parla delle pochissime parole che Gesù ha pronunciato sulla croce, parole quasi venerate e conosciute a memoria di comunità in comunità fin dall'inizio.
Come è possibile che solo dopo 1900 anni, con i TDG, si sia messo in dubbio questa cosa?
Voi sapete benissimo che ci sono degli archivi storici di manoscritti antichissimi del Vangelo, scritti in Latino, dove la punteggiatura è esattamente come riportata nella nostra traduzione. Come mai, già nei primi secoli, su una frase così importante, pronunciata dal Signore in punto di morte, si sarebbe usata così tanta leggerezza di traduzione ?
Semplicemente perché alla chiesa cosiddetta cristiana (che dal IV secolo è un ente politicizzato) faceva comodo così. Posso rigirarti la domanda: sicuro che siamo stati gli unici in 1700 anni (ti ricordo che l'attuale impostazione della cristianità inizia con Costantino nel IV sec.) ad aver creduto in simile traduzione?
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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