La Preghiera, di Origene

Caro Ortodox,

Davvero non riesco a capire,

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Proprio per questo non ritengo si possa discutere di Origene su un forum nel modo serio e approfondito

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Non mi pare di averti chiesto di sviscerare tutto il pensiero di Origene, ti avevo solo chiesto un semplice chiarimento rispetto alle tue osservazioni rispetto alla posizione di Origene limitatamente alla preghiera. Puoi benissimo andare a rileggerti il post che ha scatenato questa tua bagarre senza senso per rendertene conto.

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Quindi che facciamo? Mi sto divertendo moltissimo

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Non saprei, provare a chiarire meglio il tuo punto di vista con citazioni specifiche e commenti circostanziati, anche relativi al solo testo citato da Spener?

Shalom

Caro barnabino se permetti la bagarre l'hai scatenata tu e qualcun altro sollevando dubbi circa la mia conoscenza dell'opera di Origene. Tutto filava liscio fino al mio post del 09/06/2010 11.48,

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9274425&#idm1...

in cui facevo alcune pacate osservazioni circa la precedente risposta di Spener e che ti invito a rileggere. Da quel punto in poi è tutta polemica da parte vostra mentre io aspettavo solo la risposta di Spener, tutto qui.

Saluti
ortodox

barnabino, 11/06/2010 16.43:

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Se mi dici il motivo di questo "confronto" non c'è problema. Perché, insomma, dovrei vedermi per un incontro conviviale a mie spese con due personaggi che sul web mi hanno preso a pesci in faccia, insultato, tacciato di manipolare le fonti o di leggerle in modo opinabile? Voglio dire, con una simile considerazione verso la mia persona possiano vederci, tutt'al più per un aperitivo al bar.

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Caro barnabino noi non conoscendoti giudichiamo in base a quello che leggiamo, se ti abbiamo trattato a pesci in faccia come dici tu, forse un motivo ci sarà. Ma sicuramente non poteva essere un motivo personale non conoscendoti personalmente. Questa invece potrebbe essere l'occasione di uscire dal forum e fare un confronto fra persone reali in modo da poter creare le basi, nel caso, di un reciproco rispetto. Un forum è solo un forum, magari avrò parlato una volta con te e una volta con chissà chi e lo stesso tu, forse quello che ti scrive non è lo stesso ortodox di quello che ha scritto il post precedente. Di persona è tutto diverso, non ci si può nascondere dietro al comodo pretesto dell'anonimato.

Personalmente, a differenza tua, non nutro nessun rancore verso di te non conoscendoti affatto. Se i nostri scambi sono stati spesso sopra le righe, questo non significa certo che non abbia rispetto dell'uomo barnabino come di qualunque uomo sulla faccia della terra. Ti assicuro che con i miei migliori amici ho scambi di battute molto più infuocati di quelli che ho con te, non per questo smetto di essere amico con loro o di perderne il rispetto. Può darsi che dal vivo tu sia la persona più amichevole di questo mondo per me forum e vita sono mondi separati e mi guardo bene dal mescolarli.

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Certamente, potete madarmi i vostri dati su FZZ e provvederò a mettervi in contatto con gli autori attraverso il loro editore o traduttore italiano. Fornite una serie di date e luoghi possibili e chi, istituzionalmente, organizzerà l'evento oltre le finalità dello stesso, per quel poco che conosce Gertoux e Fontaine saranno lieti di presentare la sua opera in Italia.

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Posso mandarti tutti i dati che vuoi ma ti ripeto, sei tu che proponi un incontro con loro e quindi, di norma, dovresti essere tu (o loro) ad organizzarlo per illustrare le vostre teorie alla comunità scientifica. Ma le cose, ti ripeto, sono assolutamente separate. A noi interessa parlare con te per verificare le tue capacità al di sopra della media di persona in modo da capire con chi stiamo parlando e nel caso se proseguire il dialogo con te o cambiare interlocutore. Te la senti di farlo o no? Non hai ancora risposto a questa semplicissima domanda.

Saluti
ortodox

Una riflessione sull'esito di questa discussione


Da osservatore della discussione ne concludo che qui qualcuno ha tirato prima la pietra e poi l'ha ritirata, sostenendo che non sono cose da Forum.

Se non lo sono da forum, mi chiedo se lo sono tutto il resto, visto che il buon giorno si vede dal mattino.

Se non si riesce a dimostrare nel poco, ricorrendo a improperi e altro, mi chiedo che discussione ne uscirebbe a tu per tu, e a chi mai servirebbe.

Non soltanto, ma non mi fiderei nemmeno a presentarmi di presenza, poichè il fine potrebbbe essere insidioso al di là del pretesto della richiesta di un confronto diretto.

Poichè considero che prima si dice: con te non ci voglio discutere, mentre di presenza si; e quindi la cosa mi fa sentire un pò di puzzetta, su possibili fini estranei alla specifica richiesta.

Pertanto la via ufficiale con Gerard e Fontaine, sarebbe la più indicata
Anche se credo che non servirebbe a nulla, cosa di cui credo convinto anche Ortodx, possibilmente egli rifacendosi dietro la sicumera della bocciatura e etichettatura di fondamentalismo attribuita a questi, e quindi la possibilità di ripiegare su questo, col favore della maggioranza , per farsi forza e autorità, se nel caso le acque diventerebbero torbide.

Mica siamo nati ieri.

Si comprende chiaramente la personale irriducibilità ad ammettere la qualsiasi, a prescindere dalle motivazioni personali, magari forse poco conosciute alla stessa persona.
E questo qui da me considerato, lo vedo come uno dei tanti casi.

Per questo da buon cristiani ci si rimette infine solo al giudizio di di Dio, poichè solo Egli può conoscere il cuore dell'uomo meglio di se stessi.

Vita e forum...separati???

Cosa vorrebbe dire??
La fede è una cosa, e la vita un'altra?
Insomma, l'amicizia la si valuta anche in base alle caratteristiche personali di ciascuno.

E se uno che mi vuol essere amico, per farsi ragione ricorre all'offesa, personalmente una amicizia del genere, a prescindere dal diverso credo, non mi sarebbe gradita.

E io come diversi tg, di amici ne abbiamo anche fuori dalla fede.

Ma per l'amicizia personalmente richiedo certi presupposti, che se non presenti mi precludono questo tipo di rapporto, da non confondere con lo scambio di dialogo come semplici conoscenti.

saluti a tutti

Caro Dispensa è da tanto che volevo dirtelo ma non ho mai trovato il tempo. Scusami se non rispondo ai tuoi post, non è per cattiveria ma semplicemente perché davvero proprio non ce la faccio a rispondere a tutti e quello che ne fa le spese sei quasi sempre tu perché in realtà sei quello che mi sta più simpatico fra tutti e non trovo il coraggio di polemizzare con te

Voglio che tu sappia anche che I tuoi interventi mi sono sempre graditi e mi arrecano grande diletto. Qui però mi hai fatto proprio divertire:

dispensa., 11/06/2010 18.33:

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Non soltanto, ma non mi fiderei nemmeno a presentarmi di presenza, poichè il fine potrebbbe essere insidioso al di là del pretesto della richiesta di un confronto diretto.

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Mi sono visto con un pugnale nei pantaloni ad aspettare sulla soglia barnabino che viene all'incontro! O a predisporre una trappola o una bomba ad orologeria per liquidarlo una volta per sempre. Troppo divertente.

Grazie di tutto, un caro saluto
ortodox

uff ortodox, ancora co sta storia del voler incontrare a barnabino? Sincermanete non ho capito a che pro. Cosa potete dire di persona che non puoi dire nel forum? A me sembra più un pretesto per conoscere l'identità di barnabino, specialmente dopo che Teo ha esternato pubblicamente la sua convinzione che dietro al Nickname di barnabino ci siano più persone. Non vedo perchè barnabino si debba prestare ad un capriccio di Teo. Se non è la sua persona che vi interessa, allora non vedo perchè non puoi/potete continuare a farlo qui.

ortodox, 11/06/2010 19.45:

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Caro Dispensa è da tanto che volevo dirtelo ma non ho mai trovato il tempo. Scusami se non rispondo ai tuoi post, non è per cattiveria ma semplicemente perché davvero proprio non ce la faccio a rispondere a tutti e quello che ne fa le spese sei quasi sempre tu perché in realtà sei quello che mi sta più simpatico fra tutti e non trovo il coraggio di polemizzare con te

Voglio che tu sappia anche che I tuoi interventi mi sono sempre graditi e mi arrecano grande diletto. Qui però mi hai fatto proprio divertire:

dispensa., 11/06/2010 18.33:

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Non soltanto, ma non mi fiderei nemmeno a presentarmi di presenza, poichè il fine potrebbbe essere insidioso al di là del pretesto della richiesta di un confronto diretto.

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Mi sono visto con un pugnale nei pantaloni ad aspettare sulla soglia barnabino che viene all'incontro! O a predisporre una trappola o una bomba ad orologeria per liquidarlo una volta per sempre. Troppo divertente.



Caro Ortodox, ti ringrazio per la simpatia, ma ti prego...ecco sto pregando...di non farmi proprio sciocco. Magari la tua è stata solo una battuta.

In ogni caso il senso non era quello del pugnale, ma proprio quello che ti ha scritto Sea, sul rivelare l'indentità per questo motivo o per altri svariati motivi facsimili.

Grazie di tutto, un caro saluto
ortodox

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Caro Ortodox, ti ringrazio per la simpatia, ma ti prego...ecco sto pregando...di non farmi proprio sciocco se dicevi veramente. Magarti la tua è stata solo una battuta.

In ogni caso il senso non era quello del pugnale, ma proprio quello che ti ha scritto Sea, sul rivelare l'indentità per questo motivo o per altri svariati motivi facsimili.


cari saluti

Caro Ortodox,

Intando posso notare che non mi hai inviato alcun riferimento da passare ad Azzurra7 per un simposio, serio, con Gertoux o Fontaine. Mi pare indicativo.

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Questa invece potrebbe essere l'occasione di uscire dal forum e fare un confronto fra persone reali in modo da poter creare le basi, nel caso, di un reciproco rispetto

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Possiamo vederci per una bicchierata tra amici, ma se i presupposti sono quelli mostrati fino ad ora, francamente, non ho nessun interesse ad amicizie di questo tipo né ho tempo da perdere per fare mille chilometri per discutere con chi sostiene che io non sia in grado di farlo...

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Di persona è tutto diverso, non ci si può nascondere dietro al comodo pretesto dell'anonimato

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Io non ho da nascondere nulla, semplicemente di solito non mi vedo con la prima persona che in un forum mi insulta e mi dice di non stimarmi in nessun modo, che ragionamento è?

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personalmente, a differenza tua, non nutro nessun rancore verso di te non conoscendoti affatto

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Guarda che neppure io nutro rancori, dove lo avresti dedotto? Semplicemente non vedo i presupposti per incontrarci, a fare cosa poi? Non saprei, dammi una sola buona ragione per cui dovrei fare mille chilometri per stare in compagnia di uno sconosciuto che mi insulta un post si e l'altro anche (certo, senza nessun rancora, sia ben inteso!) per parlare di religione quando sostiene che non sono in grado di farlo... ma siamo matti?

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Posso mandarti tutti i dati che vuoi ma ti ripeto, sei tu che proponi un incontro con loro e quindi, di norma, dovresti essere tu (o loro) ad organizzarlo per illustrare le vostre teorie alla comunità scientifica

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Sei tu quello che aveva detto di volermi far parlare con personalità della cultura, ora, io ho risposto che sul tema sarebbe bene che intervenissero persone competenti e non io, che sono solo un lettore ma non ho certo i titoli per discuterne a livello accademico.

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A noi interessa parlare con te per verificare le tue capacità al di sopra della media

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Le mie "capacità al di sopra della media"???? Ma che cosa stai dicendo? A parte che io non ho alcuna "capacità al di sopra della media", ma prima mi dai praticamente dell'ignorante e dell'incapace e poi dici che vuoi "verificare le mie capacità"??? E cosa sei, un ente di certificazioni non richeste? Ma non farmi ridere!

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in modo da capire con chi stiamo parlando e nel caso se proseguire il dialogo con te o cambiare interlocutore

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Guarda, io sono un TdG assolutamente normale, non ho lauree in antichistica, non parlo correntemente il greco o l'ebraico e non sono un betelita! La mia preparazione è umanistica e sono solo un appassionato lettore di opere sulla storia del cristianesimo da molti anni, quando forse eri ancora in fasce. Tutto qui, non c'è davvero nulla da certificare, da verificare per proseguire il dialogo, a meno che per dialogare con te serva una laurea specifica, facci sapere!

Shalom

PS. MA QUESTI SONO FUORI DI TESTA?

COME QUUELLI CHE FANNO POLITICA ANCHE QUESTA DISCUSSIONE SEMBRA FATTA DAI POLITICI, E NOI POVERI NON CAPIAMO DI COSA SI STA PARLANDO.
POSSIBILE CHE ALLA FINE QUESTO ARGOMENTO ABBIA PERSO LA SUA IMPORTANZA SOFFOCATO DALLE VOSTRE OBIEZIONI SU COMMENTI INAPPROPRIATI E OFFENSIVI. SCUSA ORTODOX MA PERCHE' NON DICI COSA NE PENSI TU CHIARAMENTE INVECE DI MANDARE GLI ALTRI A LEGGERE I LINK O COME ALTRO SI CHIAMANO IN QUESTO MODO LASCI CHE SI PENSI O ALMENO IO PENSO CHE E' SOLO UN PRETESTO PER BUTTARE FANGO SU QUALCUNO O CIO' CHE RAPPRESENTA...PROPRIO COME SI USA IN POLITICA ..TI SUPPLICO DIMMI COSA PENSI CHE DICESSE ORIGENE A PROPOSITO DELLA PREGHIERA SENZA MANDARMI DA QALCHE PARTE

Caro Ortodox,

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Caro barnabino, intando mi pare che sei tu che non voglia fare niente di niente

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Non direi, sei tu che avevi detto che avresti organizzato l'incontro con me e altri non meglio specificati cattedratici... lo fai per me che disprezzi e ritieni senza alcuna preparazione e non lo fai per discutere con Gertoux e Fontaine? Strano modo di fare, tanta ansia per discutere del Nome con un perfetto sconosciuto e così poco interesse per chi invece ha una preparazione certificata?

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Ripeto, non siamo noi che stiamo chiedendo un incontro con loro

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Ma guarda... adesso non sei più te ad aver chiesto questo mitico incontro. Ma come? Se prima eri tanto desiderosi di incontrarmi adesso che ti propongo un incontro con degli esperti ti tiri indietro? Boh...

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A me personalmente interessa una sola cosa, che tu risponda alla mia domanda, se cioè ritieni di avere la necessaria preparazione per sostenere un incontro pubblico faccia a faccia con Teodoro su questioni filologiche inerenti il NT

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Io posso sostenere qualunque incontro, cosa vuol dire? Io ti ho chesto un solo buon motivo per cui dovrei incontrarmi con persone che mi hanno preso a pesci in faccia, che mi insultano, che non hanno fino ad ora mostrato il minimo rispetto per la mia persona e per la mia fede?

Puoi fornirmi questo motivo? Perché dovremmo vederci e con quale fine? Per sostenere un esamino non rieschesto di filologia? Non ce né bisogno, ti ho già detto che non sono un filologo né ho una preparazione antichistica. Che scopo avrebbe allora tale incontro? Boh...

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Prima avevi detto si. Poi avevi detto no. Ma non ci possono essere due risposte

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Io ho detto di si, che non ho problemi a sostenere qualunque incontro. Detto questo ti chiedo un solo buon motivo per farlo viste le circostanze e il tuo atteggiamento. Come dire, non ho neppure alcun problema ad accettare un invito a casa tua, ma non vedo perché dovrei fare mille chilometri per incontrarmi con chi, fino ad ora, ha solo mostrato maleducazione. Non ne vedo semplicemente il motivo e l'opportunità.

Shalom

E' possibile rientrare in tema?
Possibile che appena qualcuno non sa rispondere se la 'svigni' tirando fuori dal cilindro la storia dell'incontro faccia a faccia e del "non sono cose da discutere in un forum"?

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Possibile che appena qualcuno non sa rispondere se la 'svigni' tirando fuori dal cilindro la storia dell'incontro faccia a faccia e del "non sono cose da discutere in un forum"?

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barnabino, 12/06/2010 13.21:

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Io posso sostenere qualunque incontro, cosa vuol dire?

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Caro barnabino, ma certo che lo puoi fare, come no. Peccato che non lo farai mai! Comodo vero?

Saluti
ortodox

maria24, 12/06/2010 0.01:

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COME QUUELLI CHE FANNO POLITICA ANCHE QUESTA DISCUSSIONE SEMBRA FATTA DAI POLITICI, E NOI POVERI NON CAPIAMO DI COSA SI STA PARLANDO.
POSSIBILE CHE ALLA FINE QUESTO ARGOMENTO ABBIA PERSO LA SUA IMPORTANZA SOFFOCATO DALLE VOSTRE OBIEZIONI SU COMMENTI INAPPROPRIATI E OFFENSIVI. SCUSA ORTODOX MA PERCHE' NON DICI COSA NE PENSI TU CHIARAMENTE INVECE DI MANDARE GLI ALTRI A LEGGERE I LINK O COME ALTRO SI CHIAMANO IN QUESTO MODO LASCI CHE SI PENSI O ALMENO IO PENSO CHE E' SOLO UN PRETESTO PER BUTTARE FANGO SU QUALCUNO O CIO' CHE RAPPRESENTA...PROPRIO COME SI USA IN POLITICA ..TI SUPPLICO DIMMI COSA PENSI CHE DICESSE ORIGENE A PROPOSITO DELLA PREGHIERA SENZA MANDARMI DA QALCHE PARTE

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Cara Maria ma io ho già detto quello che penso e te lo ripeto: chiedere cosa pensa Origene della preghiera è come chiedere cosa pensa Dante di Beatrice, cosa pensa Einstein della Relatività, cosa pensa Platone della Verità. E' un argomento talmente vasto e complesso che purtroppo non ho il tempo di trattare come meriterebbe, per questo motivo ho deciso di non iniziare per nulla una tale discussione.

Non ti mando più da nessuna parte, ti invito solo a fare una cosa se veramente ti interessa il tema: prenditi l'opera di Origene e leggitela tutta, da cima a fondo. E poi prova a rispondere alla tua damanda e capirai cosa intendo.

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

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Peccato che non lo farai mai! Comodo vero?

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Guarda, mettiamo bene in chiaro le cose: avere un incontro con te o meno non è affatto un problema di "comodità", io sono altrettanto comodo sia che mi veda con te o non mi veda, non èche per me possa cambiare qualcosa, come ho detto non ho nulla da nascondere, non vanto alcun titolo accademico o conoscenza che non mi compete.

Il problema, te l'ho già detto, ma mi pare che tu faccia lo gnorri, è unicamente di opportunità della cosa dato che non sei stato in grado di darmi un solo buon motivo per essere presente ad un simile meeting. Perdonami, ma che scopo avrebbe incontre due persone che continuano ad insultarmi, ad avere un atteggiamento palesemente ostile nei miei confronti e ad apostrofarmi maleducatamente accusamndomi di manipolare le fonti o di non capirle affatto.

Insomma, ma ti rendi conto dell'assurdità della richiesta? Prova a trattare nella stessa maniera qualunque docente e poi invitalo ad un meeting organizzato da te e dai tuoi amici... quali pensi che potrebbe essere la risposta?

Ripeto: dammi un solo buon motivo per cui dovrei essere presente ad un incontro! Vuoi "testare la mia preparazione"? Se mi permetti, che motivo sarebbe? Io non vanto alcuna preparazione o conoscenza particolare, dunque non capisco cosa tu vada cercando con questa storia che evidentemente ti serve da alibi per evitare qualunque discussione che abbia un minimo di serietà. Io mi tocco per vedere si ci sono...

Shalom

SE ORTODOX NON RISPONDE ALLA MIA DOMANDA IN MODO SINTETICO E CONCISO SU COSA NE PENSA CHIUDO IL DISCORSO E PASSO AD ALTRO O SE PROPRIO MI INTERESSA ME LO FACCIO DIRE DALLA BIBBIA E NON DA UNO CHE MI RIEMPIE LA TESTA DI CHIACCHIERE E BOH, QUEL QUALCUNO E' ORIGENE TROPPO FILOSOFO PER ME

Caro Ortodox,

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chiedere cosa pensa Origene della preghiera è come chiedere cosa pensa Dante di Beatrice, cosa pensa Einstein della Relatività, cosa pensa Platone della Verità

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Non dobbiamo discettare su tutta l'opera Origene, è sufficente che ci spieghi perché la citazione di Spener sarebbe mal interpretata. Se lo sostieni con tanta sicurezza dobbiamo supporre che almeno un'idea generale di cosa pensi Origene sulla preghiera tu te la sia fatta, potresti spiegarci in base a quali testi?

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ti invito solo a fare una cosa se veramente ti interessa il tema: prenditi l'opera di Origene e leggitela tutta, da cima a fondo

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Ma sei tu che hai fatto delle affermazioni ben precise, dunque tocca a te dirci in base a quali aspetti dell'opera di Origene si evincerebbe che le consclusioni evidenziate a Spener siano errate o incomplete. Ora, sei tu che devi mostare come Spener abbia in qualche modo interpretato parzialmente il pensiero di Origene, non noi a dover leggere tutto Origene per capire cosa tu gli rimproveri. Le tue osservazioni si baseranno bene sui testi di Origene, spero. Ti si chiedeva solo di dirci quali, tutto qui.

Shalom

ulteriori post OT verranno cancellati!

Ortodox, tutte le discussioni che io ricordi in cui intervieni portano inevitabilmente al solito tema di barnabino e della sua identità, dell' incontro accademico e boiate simili. Penso che sia giunta l' ora di finirla con questa storia. Non si può continuare ad accettare questo modo di porsi nelle discussioni, quindi ti consiglio caldamente di attenerti ai temi trattati. Dal momento che mi sembra evidente Barnabino è diventato un argomento quasi personale per te, utilizza le email di FFZ se reputi opportuno parlare con barnabino di questi temi ma evita, da qui in avanti, di portare le discussioni sempre sul solito discorso futile.

In qualità di moderatore tutti i post che toccheranno questo tema verranno cancellati. Questa è la mia linea di moderazione.

Spero di essere stato chiaro ma rispettoso allo stesso tempo.

Ciao