 27/06/2010 07:25 |
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Re: Non sono parole mie quelle quotate da te, barnabino, ma di Polymetis barnabino, 26/06/2010 23.27:
Caro Nevio,
Il testo dell'adultera non appartiene probabilmente alla stesura originale del Vangelo di Giovanni tuttavia quando questo Vangelo è stato riconosciuto come canonico il testo c'era
Ti riferisci al Concilio di Trento?
Così come c'era il comma giovanneo e altre lezioni palesemente spurie. Per altro sarebbe da capire se è vero quello che dici, perché la pericope dell'adultere mi pare che manchi dai testo greci più importanti e dunque può darsi che comparisse nel testo nel XVI secolo, ma non certo nel III-IV.
Come queste considerazioni che seguono, ancora di Polymetis:
Caro nevio63, innanzitutto una parola sulla tua idea secondo cui la pericope dell'adultera potrebbe essere stata tolta da alcuni manoscritti perché troppo prorompente. Ti farà piacere sapere che Agostino era dello stesso parere. Egli scrive nella sua opera "I connubi adulterini":
"Ma ora, dopo che Cristo ha detto all'adultera: Io non ti condannerò; va' e d'ora in poi non peccare più 12, chi non capirebbe che il marito ha il dovere di perdonare ciò che ha perdonato il Signore di ambedue? Anzi, non deve neppure più chiamarla adultera, se crede che la divina misericordia ha cancellato la colpa della donna pentita.
Tutto questo è inaccettabile, evidentemente, per l'intelletto dei non credenti: infatti alcuni di fede debole, o piuttosto nemici della fede autentica, per timore, io credo, di concedere alle loro mogli l'impunità di peccare, tolgono dai loro codici il gesto di indulgenza che il Signore compì verso l'adultera, come se colui che disse: d'ora in poi non peccare più avesse concesso il permesso di peccare, o come se la donna non dovesse essere guarita dal Dio risanatore con il perdono del suo peccato, perché non ne venissero offesi degli insensati. E infatti quelli ai quali non piace quel gesto del Signore non sono personalmente virtuosi, e non è certo la castità che li rende severi; ma piuttosto appartengono al numero di quegli uomini ai quali il Signore dice: Chi fra di voi è senza peccato, scagli contro di lei per primo la pietra 13. Solo che quelli, intimoriti dalla coscienza, si ritirarono, rinunciando a tentare Cristo e a punire l'adultera 14; questi invece sono malati e rimproverano il medico, commettono adulterio e sono implacabili contro le adultere. Ma se a costoro si dicesse, non la frase udita da quelli: Chi è senza peccato (infatti chi c'è senza peccato?), ma: Chi è senza questo peccato, scagli contro di lei per primo la pietra, allora forse, invece di sdegnarsi perché non avevano ucciso l'adultera, rifletterebbero alla grande misericordia del Signore, che li perdona e, per quanto adulteri, li lascia vivere." (II, 6,7)
Il testo dell'adultera non c'è pervenuto né nel P66 e p75 del II I secolo, né nei codici Sinaitico e Vaticano del IV, tuttavia entrambi tutti questi manoscritti in corrispondenza della fine del cap. 7 mettono il segno diacritico che segnala la presenza di una variante tralasciata, motivo per cui generalmente si ritiene che questi testimoni, sebbene scelgano di non riportare il passo, ne conoscano l'esistenza. La pericope infatti è conosciuta almeno già dal III secolo, visto che è citata dalla siriaca Disaskalia Apostolorum.
Come scrive Raymond Brown nell' Anchor Bible Commentary:
The 3rd century Didaskalia Apostolorum (II 24:6; Funk ed., I, 93) gives a clear reference to the story of the adulteress and uses it as a presumably well-known example of our Lord's gentleness; this work is of Syrian origin, and the reference means that the story was known (but not necessarily as Scripture) in 2nd-century Syria.' (Raymond Brown, (Anchor Bible/Commentary on John, 1966) p.355)
Non dobbiamo dimenticare poi una constatazione importante: il fatto che i due manoscritti a noi pervenuti del IV secolo non abbiano il testo, non implica che il testo non ci fosse in altri manoscritti coevi. Questo lo sappiamo niente meno che da Girolamo, il quale ci informa che il testo con la pericope dell'adultera era presente in molti antichi manoscritti presenti a Roma che lui aveva consultato, ed è per questo, dice, che ha scelto di tradurre il brano.
"In Evangelio secundum Johnnem in multis et Graecis et Latinis codicibus invenitur de adultera muliere, quae accusata est apud Dominum" (Contro Pelagio, II, 17, 4)
Se fossero sopravvissuti questi manoscritti del IV secolo, anziché il Sinaitico e il Vaticano, avremmo forse la pericope dell'adultera sul Nestle-Aland senza parentesi quadre doppie?
Quanto alla lettera agli Ebrei, se si dice che fu riconosciuto come canonica solo verso la fine del IV secolo, non si intende dire che nessuno prima di allora l'abbia ritenuta Parola di Dio, perché non è che l'autorità dei libri salti fuori dal nulla. Semplicemente si intende dire che è entrata in un canone condiviso, cioè accettato da tutti, solo nel IV secolo. Ad esempio a fine II secolo la lettera agli Ebrei manca nel canone muratoriano. Dunque perché rifarsi al canone di una regione, e non di un'altra?
Per avere l'attuale canone bisogna necessariamente passare per il IV secolo: il primo testo che cita tutti e soli gli attuali testi del NT come canonici è infatti la lettera festale di Atanasio del 367. Qualunque cosa precedente o è incompleta o sovrabbonda di libri.
Quanto all'obiezione che l'episodio non è storico perché i giudei lapidano l'adultera, mentre il diritto di mettere a morte era riservato alle autorità romane, occorre ricordare che i giudei spesso se ne infischiavano e risolvevano le cose tra di loro. Lo sappiamo da due ordini di considerazioni: 1)Stefano stesso viene lapidato da dei giudei, che non hanno chiesto ai romani il permesso. 2)Gesù, accusato di farsi Dio, durante i suoi discorsi corre il rischio di essere lapidato. Sta scritto "presero le pietre per lapidarlo", ma Gesù fugge. Ciò mostra che i giudei, quando volevano, agivano.
Se durante la festa di Pasqua Gesù viene consegnato alle autorità romane e non si agisce in modo illegale era perché, vista la festa, la città era piena e si voleva fare tutto nel modo più legale possibile per evitare tumulti e faide tra giudei, qualora i sinedriti avessero lapidato Gesù da soli.
nevio63: Io l'ho sempre saputo, fin da piccolo, che Gesù ha detto quelle parole e fatto quei gesti, era Musica di Dio e non studi di studiosi, nè carne o sangue me l'hanno rivelato e chi può togliermele?
![[SM=g2037508]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/8/682565180.gif) [Modificato da nevio63 27/06/2010 07:31] |
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| 27/06/2010 15:00 |
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nevio sei un tdg???
da ciò che scrivi e ciò che sostieni nn mi pare proprio! ![[SM=x1408442]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Choc.gif)
una volta un gesuita mi disse che Gesù stava scrivendo x terra i peccati della folla e che qundi quando disse "chi di voi e senza peccato scagli la prima pietra... la folla intimorita dalle cose scritte ovviamente s disperse....
bella questa interpretazione....
ma rimane qualcosa che come dice polymetis, Gesù sicuramente nn fece mai.
fu aggiunto in seguito da qualcuno che aveva sentito questa storiella da qualcun altro, e quindi aggiunto alla sua copia del vangelo d giovanni x ricordarsi di questa storiella...
da quel manoscritto probabilmente fu copiato e ricopiato (forse in italia se girolamo disse d averlo trovato nella comunità romana)in qualche secolo ne esistevano talmente tante copie che fu infine accettato addirittura come canonico, definitivamente nel XV secolo...
poi (XIX secolo se nn prima) abbiamo visto che nei manoscritti più antichi (quindi piu autorevoli) quel brano nn esisteva (oltre agli altri motivi esposti da barnabino)e perciò vedo in questo la guida d Dio nel preservare integro la sua ispirata parola....
se gesù nn disse mai quelle parole... xchè dagli tale importanza?
nn cè alcun bisogno d mettere in discussione l'intero canone biblico x questo (riconosco affascinante) brano. ma questo brano è sicuramente spurio.
il brano i
io la penso così... ![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif) |
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| 27/06/2010 20:32 |
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imperatorbiblico, 27/06/2010 15.00:
nevio sei un tdg???
da ciò che scrivi e ciò che sostieni nn mi pare proprio!
....
io la penso così...
che tu Imperatorbiblico non hai letto quasi niente di ciò che ho scritto e neanche, questo più grave, di quello che ha scritto Polymetis sopra, dove cita la tesi di S. Agostino, che conferma l'intuizione che ho avuto. Tutto quello che ci è arrivato col canone, in ogni minima parte è ispirato e fatto giungere dallo Spirito Santo, spurio non spurio è del tutto ininfluente, questo credo e questo è l'unico modo possibile.
![[SM=g1861207]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/7/1114862993.gif) |
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| 27/06/2010 20:59 |
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nevio63, 27/06/2010 20.32:
imperatorbiblico, 27/06/2010 15.00:
spurio non spurio è del tutto ininfluente, questo credo e questo è l'unico modo possibile.
MA COME???
ma che risposta è?
allora manteniamo il comma giovanneo e altri piccoli particolari che nn ispirati da Dio si sono imboscati (secondo me x la tesi d cui sopra) nel testo accettato del canone biblico...
che assurdità... ![[SM=g1871110]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/10/699795140.gif)
il canone è esatto (nn esattamente quello del concilio d trento)ma ciò nn toglie che la critica testuale dei manoscritti (molto meno quella letterale) ha dato il suo contributo nel eliminare questa pericope dal testo sacro ispirato da Dio e utile x noi...
ps. avevo già letto tutta la discussione... [Modificato da imperatorbiblico 27/06/2010 21:11]
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| 27/06/2010 21:19 |
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Theokratik, 27/06/2010 21.18:
Lascia stare Imperator...
Non sei abbastanza acculturato per rispondere su questi argomenti, almeno secondo Nevio...
Lui parla solo con Barnabino, Spener o altri più in! ![[SM=g7642]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/42/1986920.gif)
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Forum Testimoni di Geova |
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| 27/06/2010 21:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 309 | Città: PALERMO | Età: 39 | TdG | |
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che nn sia abbastanza accurato si forse è vero....
ma almeno ho detto ciò che penso...
poi lascio a barnabino e ad altri il compito d distruggerlo.... ![[SM=x1408414]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi4.gif) |
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| 27/06/2010 21:44 |
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Re: Re: E' evidentissimo.. nevio63, 27/06/2010 20.32:
imperatorbiblico, 27/06/2010 15.00:
nevio sei un tdg???
da ciò che scrivi e ciò che sostieni nn mi pare proprio!
....
io la penso così...
neanche, questo più grave, di quello che ha scritto Polymetis sopra, dove cita la tesi di S. Agostino, che conferma l'intuizione che ho avuto.
Ma tu non segui l' insegnamento delle schiavo fedele e discreto, colui che è stato preposto per dare "cibo a suo tempo"?
O segui l' insegnamento di "Sant'" Agostino?
Puoi spiegare?
Grazie.
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| 27/06/2010 22:04 |
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Re: Re: Re: E' evidentissimo.. Aquila-58, 27/06/2010 21.44:
Ma tu non segui l' insegnamento delle schiavo fedele e discreto, colui che è stato preposto per dare "cibo a suo tempo"?
O segui l' insegnamento di "Sant'" Agostino?
Puoi spiegare?
Grazie.
Mi sforzo di seguire la logica prima di tutto, e questa mi dice che se Dio, per mezzo dello Spirito Santo, mi ha fatto arrivare un testo stabilito, fissato, canonizzato in ogni sua particella, mi fido di Lui e non di chi oggi toglie quel pezzettino e domani aggiunge quella parolina, altrimenti diventa ridiscutibile tutto. S. Agostino ha solo difeso l'adozione della pericope dell'adultera nel Testo Sacro, con ottime argomentazioni logiche, che confermano una mia rozza ma logica intuizione. E'paradossale, Aquila, che tu sia così convinto della guida dello Spirito Santo, rivendicata per se, dallo Schiavo fedele, tant'è che hai detto che questi è preposto a dare "cibo spirituale" e non sei disposto a considerare totalmente ispirato in ogni parte il canone biblico che ti è giunto da Dio. Chi segui, la critica testuale moderna? Allora di roba spuria, retrodatata, pseudoepigrafa, e interpolata, la critica testuale ne ha individuata tanta, da dove si comincia l'epurazione?
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| 27/06/2010 22:08 |
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Re: Re: Re: Re: E' evidentissimo.. nevio63, 27/06/2010 22.04:
Aquila-58, 27/06/2010 21.44:
Ma tu non segui l' insegnamento delle schiavo fedele e discreto, colui che è stato preposto per dare "cibo a suo tempo"?
O segui l' insegnamento di "Sant'" Agostino?
Puoi spiegare?
Grazie.
Chi segui, la critica testuale moderna? Allora di roba spuria, retrodatata, pseudoepigrafa, e interpolata, la critica testuale ne ha individuata tanta, da dove si comincia l'epurazione?
Io seguo l' insegnamento che viene impartito dallo "schiavo fedele e discreto".
Che ha un solo compito scritturale: quello di dare cibo(spirituale, evidentemente)a suo tempo.
Tanto mi basta...
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| 27/06/2010 22:09 |
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Re: Re: Re: E' evidentissimo.. Aquila-58, 27/06/2010 21.44:
Ma tu non segui l' insegnamento delle schiavo fedele e discreto, colui che è stato preposto per dare "cibo a suo tempo"?
O segui l' insegnamento di "Sant'" Agostino?
Puoi spiegare?
Grazie.
Non segue la guida dello 'Schiavo Fedele' perchè lui ne sa di più!!
A quanto pare! ______________________________________________________________________
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Forum Testimoni di Geova |
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| 27/06/2010 22:13 |
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Re: Re: Re: Re: E' evidentissimo.. Theokratik, 27/06/2010 22.09:
Non segue la guida dello 'Schiavo Fedele' perchè lui ne sa di più!!
A quanto pare!
Già. ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
In 1 Timoteo 6:20-21 Paolo parla di una "pseudônumou gnôseôs", letteralmente di una "pseudoscienza", di una "scienza sotto falso nome". E aggiunge che, per far mostra di ciò, "alcuni hanno deviato dalla fede", apostatando, ovviamente...
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
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| 27/06/2010 22:41 |
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Proprio perchè non ne so più di nessuno.. ...mi fido solo di quello che mi ha fatto arrivare, tutto insieme, lo Spirito Santo di Dio, la Scrittura contenuta nel canone.
Poi, e qui non posso argomentare molto, il racconto dell'adultera da lapidare lo sento profondamente vero e riconosco Gesù la' dentro, pienamente. Se tu Aquila ti sintonizzassi meglio sulle frequenze dello Spirito, non avresti dubbi su quel passo biblico, credimi. |
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| 27/06/2010 22:49 |
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Re: Proprio perchè non ne so più di nessuno.. nevio63, 27/06/2010 22.41:
...mi fido solo di quello che mi ha fatto arrivare, tutto insieme, lo Spirito Santo di Dio, la Scrittura contenuta nel canone.
Poi, e qui non posso argomentare molto, il racconto dell'adultera da lapidare lo sento profondamente vero e riconosco Gesù la' dentro, pienamente. Se tu Aquila ti sintonizzassi meglio sulle frequenze dello Spirito, non avresti dubbi su quel passo biblico, credimi.
Io, caro Nevio, lo spirito santo, a differenza tua, non lo considero una "Persona", e lo scrivo quindi in minuscolo.
Inoltre, mi sintonizzo totalmente sulla stessa lunghezza d' onda del "pistos doulos kai fronimos" di Matteo 24:45.
E tu?
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| 27/06/2010 22:51 |
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Re: Proprio perchè non ne so più di nessuno.. nevio63, 27/06/2010 22.41:
Se tu Aquila ti sintonizzassi meglio sulle frequenze dello Spirito, non avresti dubbi su quel passo biblico, credimi.
Niente Aquila.. tu non sei guidato dallo spirito!! Convincitene!
Parola di nevio! ![[SM=x1408399]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi1.gif)
ops l'avevo scritto anche io maiuscolo.. ma per errore ![[SM=x1408429]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sfotti2.gif)
[Modificato da Theokratik 27/06/2010 22:52] ______________________________________________________________________
Il più grande nemico della conoscenza, non è l'ignoranza, ma l'illusione della conoscenza!
Forum Testimoni di Geova |
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| 27/06/2010 22:54 |
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Re: Re: Proprio perchè non ne so più di nessuno.. Theokratik, 27/06/2010 22.51:
Niente Aquila.. tu non sei guidato dallo Spirito!! Convincitene!
Parola di nevio!
Infatti, certamente non sono neppure lontanamente guidato dallo Spirito Santo di Dio,
mentre sono assolutamente persuaso di essere guidato dallo spirito santo di Dio, tramite la sua congregazione, "colonna e sostegno della verità" (1 Timoteo 3:15)
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| 27/06/2010 23:01 |
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Re: Re: Proprio perchè non ne so più di nessuno.. Aquila-58, 27/06/2010 22.49:
Io, caro Nevio, lo spirito santo, a differenza tua, non lo considero una "Persona", e lo scrivo quindi in minuscolo.
Inoltre, mi sintonizzo totalmente sulla stessa lunghezza d' onda del "pistos doulos kai fronimos" di Matteo 24:45.
E tu?
Scrivo anche Bibbia, Verità, Sacra Scrittura, con l'iniziale maiuscola, e il mio nick nevio, con l'iniziale maiuscola, la mia logica non è la tua logica e le mie vie non sono le tue, Aquila, delle volte le certezze possono diventare una gabbia e il mio invito è, cerca la chiave per aprirla. |
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| 27/06/2010 23:03 |
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Re: Re: Re: Proprio perchè non ne so più di nessuno.. nevio63, 27/06/2010 23.01:
Aquila-58, 27/06/2010 22.49:
Io, caro Nevio, lo spirito santo, a differenza tua, non lo considero una "Persona", e lo scrivo quindi in minuscolo.
Inoltre, mi sintonizzo totalmente sulla stessa lunghezza d' onda del "pistos doulos kai fronimos" di Matteo 24:45.
E tu?
Scrivo anche Bibbia, Verità, Sacra Scrittura, con l'iniziale maiuscola, e il mio nick nevio, con l'iniziale maiuscola, la mia logica non è la tua logica e le mie vie non sono le tue, Aquila, delle volte le certezze possono diventare una gabbia e il mio invito è, cerca la chiave per aprirla.
Dove pensi di trovare la verità?
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| 27/06/2010 23:06 |
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Re: Re: Re: Re: Proprio perchè non ne so più di nessuno.. Aquila-58, 27/06/2010 23.03:
Dove pensi di trovare la verità?
Nel Cristo che veicola il Padre, in nessun altro e tu?
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| 27/06/2010 23:09 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Proprio perchè non ne so più di nessuno.. nevio63, 27/06/2010 23.06:
Aquila-58, 27/06/2010 23.03:
Dove pensi di trovare la verità?
Nel Cristo che veicola il Padre, in nessun altro e tu?
Cristo veicola Geova in che senso?
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| 27/06/2010 23:12 |
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Aquila-58, 27/06/2010 23.09:
Cristo veicola Geova in che senso?
Ce lo fa conoscere più intimamente ed è il mediatore tra noi e Lui, il Padre.
![[SM=g1861198]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/98/856151080.gif)
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