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Pericope dell'adultera: autentica?

Ultimo Aggiornamento: 10/05/2019 11:21
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18/08/2010 13:53
 
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Tutto si trasforma....
Com'e' trattata, oggi la questione del sangue rispetto a ieri e ieri l'altro?

Oggi anche i comitati e le decisioni di questi sono piu'...soft

Domani, sara'..una questione di coscienza e chi ha sofferto e pagato, con la vita di qualche caro o la propria, avra', al piu', un buono di credito con Geova, sempre che non abbia ceduto allora, non mantenendo la lealta' di Nabot o Fienas, quindi doppio smacco!
[Modificato da nevio63 18/08/2010 13:56]
18/08/2010 13:56
 
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Caro Felio,



Comunque dire "omicidio adulterio e fornicazione" significa ben poco, è come dire "il male", un etichetta da appiccicare a ciò che viene determinato dalle situazioni cogenti, certo ci sarà sempre un "male" ma non necessariamente sarà sempre lo stesso male, dici che adulterio e fornicazione sono concetti assoluti? mica vero, santi uomini del passato facevano sesso con decine di donne , oggi li chiameremmo fornicatori e adulteri, ieri erano considerati invece fedeli servitori di Dio, stessa cosa per l'omicidio.



Ovviamente ai cristiani non interessa il male in assoluto, ma quello che per Gesù era il male, come lo ha esposto lui. I fedeli servitori di Dio poligami lo erano sotto una certa disposizione divina transitoria che con il Cristo è cambiata. Dunque come cristiani a noi interessa capire le esigenze che Dio ha stabilito per il nostro tempo. Capisco che può essere paradossale, ed infatti alcuni giudei devoti e cristiano continuarono a ritenere essenziali le norme della Legge che certo dava più sicurezze e certezze, come da certo più certezza l'infallibilità cattolica con tutta la sua giurisprudenza canonica.


Le parole rimangono le stesse ma sotto cambiano i significati



Infatti il comitato non serve a valutare se il peccato c'è stato o meno, ma piuttosto l'atteggiamento verso il peccato e il pentimento, ammesso che per te esista la trasgressione.


E se questo avviene per quelli che dovrebbero essere i punti "fermi" non parliamo poi delle cose più marginali e discrezionali, un vapore destinato a dissolversi per cui non vale assolutamente la pena dannarsi l'anima



Se qualcosa è davvero marginale, perché non puoi rinunciarvi per qualcosa che invece (immagino, se sei cristiano) ritieni fondamentale? Perché si rinuncerebbe a tutto per, che ne so, spegnere la candelina di una torta di compleanno? Se per me il festeggiare compleanni è un aspetto marginale e perfino discrezionale non vedo perché non possa rinunciarvi in virtù di qualcosa di molto più prezioso che ho abbracciato con convinzione e in cui credo.

Sinceramente, a me sfugge perché ci si soffermi su aspetti "marginali" e poi li dilata fino a farli diventare paradigmatico di errori assoluti. Non lo dico per polemica, ma solo perché tale logica ha senso in un contesto laico ed umanista, e non religioso e teocratico.

Shalom
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18/08/2010 14:04
 
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Re:
barnabino, 18/08/2010 13.56:


Se qualcosa è davvero marginale, perché non puoi rinunciarvi per qualcosa che invece (immagino, se sei cristiano) ritieni fondamentale? Perché si rinuncerebbe a tutto per, che ne so, spegnere la candelina di una torta di compleanno? Se per me il festeggiare compleanni è un aspetto marginale e perfino discrezionale non vedo perché non possa rinunciarvi in virtù di qualcosa di molto più prezioso che ho abbracciato con convinzione e in cui credo.

Sinceramente, a me sfugge perché ci si soffermi su aspetti "marginali" e poi li dilata fino a farli diventare paradigmatico di errori assoluti. Non lo dico per polemica, ma solo perché tale logica ha senso in un contesto laico ed umanista, e non religioso e teocratico.

Shalom




Tutto è marginale, persino la Bibbia lo è, per secoli i servitori di Dio ne hanno fatto a meno e forse nemmeno oggi è da ritenersi indispensabile. La conseguenza di ciò è che non è indispensabile nemmeno essere cristiani, forse lo diventerà indispensabile, un giorno, ma oggi non vedo perchè lo si debba considerare un requisito.


Non vado oltre. Tanti saluti.
18/08/2010 14:06
 
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Caro Nevio,


Com'e' trattata, oggi la questione del sangue rispetto a ieri e ieri l'altro? Oggi anche i comitati e le decisioni di questi sono piu'...soft



Non mi pare, dove lo deduci? L'atteggiamento misericordioso e comprensivo degli anziani non è cambiato. O credi che un anziano non capisca la situazione? Dove sarebbe questo "giustizionalismo" non solo sul sangue ma su qualunque altro aspetto cristiano? Quale anziano pensa che il suo ruolo è di "disassociare" e non piuttosto di condurre a pentimento?


Domani, sara'..una questione di coscienza



Non capisco in base a cosa lo dici. Sarebbe come dire che anche la fornicazione e l'idolatria (dato che è citata nello stesso passo) diventa questione di coscienza. Cosa te lo fa pensare? Domani, per altro, noi attendiamo il Nuovo Mondo, questa è la nostra prospettiva ed è la nostra opera.

Vedi, anche sotto la Legge il giorno prima della morte di Cristo eri peccatore se non seguivi certe esigenza (divine) e il giorno dopo tali esigenze erano cambiate. Quanti bambini saranno morti di infezione per la circoncisione, nonostante l'ottavo giorno?


e chi ha sofferto e pagato, con la vita di qualche caro o la propria, avra', al piu', un buono di credito con Geova



E semmai, per te, sarebbe poco? Battezzandoti non avevi proprio questo come obiettivo?


sempre che non abbia ceduto allora, non mantenendo la lealta' di Nabot o Fienas, quindi doppio smacco!



Perché? Pensi che Dio non sia in grado di capire la tua situazione ed il tuo stato d'animo come lo sono gli anziani?

Non capisco...
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18/08/2010 14:07
 
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Re: Re:
Felio69, 18/08/2010 14.04:




Tutto è marginale, persino la Bibbia lo è, per secoli i servitori di Dio ne hanno fatto a meno e forse nemmeno oggi è da ritenersi indispensabile. La conseguenza di ciò è che non è indispensabile nemmeno essere cristiani, forse lo diventerà indispensabile, un giorno, ma oggi non vedo perchè lo si debba considerare un requisito.


Non vado oltre. Tanti saluti.




Così casca tutto il ragionamento biblico.
Primo fra tutti Ebrei 10:25 e tutti gli altri dappresso

Ma qui siamo forse [SM=g8901]

Che ne dici di aprire un topic con i tuoi dubbi?
18/08/2010 14:09
 
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Re:
barnabino, 18/08/2010 13.43:

Mi sono perso un pò di cose... perché dalla pericope dell'adultera siamo arrivati a questo? Quel passo, a mio avviso, non ha nulla a che fare con la disassociazione, ma con la Legge Mosaica. E comunque un'adultera che si pente non viene necessariamente disassociata neppure nella congregazione, Gesù poteva leggere il cuore e dunque poteva dire quella frase, oggi semplicemente gli anziani (che sono anche giudici) valuteranno se davvero l'adultera "vada e non pecchi più" o semplicemente se "approfitti della misericordia di Dio come motivo per condotta dissoluta".

Shalom



Per tornare in tema, anche io non vi leggo in questo racconto contraddizioni palesi con la Legge mosaica anche perchè quando si tratta del Figlio di Dio lo spirito della Legge è sempre rispettato alla perfezione pur apparendo che la lettera è violata!

Per me è accostabile all'episodio della donna che soffriva di perdita di sangue e valgono gli stessi principi per noi:

*** w01 15/12 pp. 19-20 “Imparate da me” ***
Come affrontava i problemi Gesù?
17 Il modo in cui Gesù affrontava i problemi era molto diverso da quello dei farisei. Considerate come Gesù affrontò una situazione che avrebbe potuto avere conseguenze molto serie. Riguardava una donna che da 12 anni aveva una perdita di sangue. Potete leggere il racconto in Luca 8:42-48.
18 Il racconto di Marco dice che la donna era “spaventata e tremante”. (Marco 5:33) Perché? Indubbiamente perché sapeva di avere infranto la Legge di Dio. Secondo Levitico 15:25-28 una donna con una perdita innaturale di sangue era impura per tutta la sua durata, più un’altra settimana. Qualunque cosa o persona toccasse diveniva impura. Per avvicinarsi a Gesù quella donna aveva dovuto farsi strada a fatica tra la folla. Noi che leggiamo della sua triste condizione 2.000 anni dopo, proviamo compassione per lei.
19 Se foste stati presenti quel giorno, come avreste considerato la situazione? Cosa avreste detto? Gesù trattò questa donna in maniera benevola, amorevole e premurosa, non accennando minimamente ai problemi che poteva aver causato. — Marco 5:34.
20 Possiamo imparare qualcosa da questo episodio? Supponete di essere un anziano in una congregazione cristiana di oggi. E supponete pure che i cristiani siano tenuti a osservare Levitico 15:25-27. Immaginate che una donna cristiana abbia violato questa legge, sentendosi disperata e indifesa. Cosa fareste? La umiliereste rimproverandola pubblicamente? “Oh”, dite, “non farei mai una cosa del genere! Seguirei l’esempio di Gesù e farei di tutto per essere gentile, amorevole, premuroso e pieno di riguardo”. Benissimo! Ma la cosa importante è farlo veramente, imitando l’esempio di Gesù.
21 Fondamentalmente le persone erano ristorate da Gesù, si sentivano sollevate e incoraggiate. Quando la Legge di Dio era specifica, voleva dire esattamente ciò che diceva. Quando sembrava generica, entrava in gioco la coscienza dei singoli, che con le loro decisioni potevano dimostrare il loro amore per Dio. La Legge lasciava spazio per vivere e respirare. (Marco 2:27, 28) Dio amava i suoi servitori, operava di continuo per il loro bene ed era pronto a mostrare misericordia quando sbagliavano. Gesù faceva lo stesso. — Giovanni 14:9

*** w96 1/9 p. 16 par. 11 La legge del Cristo ***
Invece di aggiungere altre regole alla Legge mosaica, Gesù spiegò in che modo gli ebrei avrebbero dovuto applicare quella Legge, cioè con ragionevolezza e misericordia. Ricordate, ad esempio, quella volta che gli si avvicinò una donna che soffriva di perdite di sangue. Secondo la Legge mosaica, chiunque essa avesse toccato sarebbe divenuto impuro, per cui non avrebbe dovuto certo mescolarsi tra la folla! (Levitico 15:25-27) Ma lei era così disperata e desiderava tanto essere guarita che si fece strada tra la folla e toccò il mantello di Gesù. Immediatamente l’emorragia si fermò. Gesù la rimproverò forse per aver violato la Legge? No; comprese la sua situazione disperata e dimostrò qual era il più grande precetto della Legge: l’amore. In tono compassionevole le disse: “Figlia, la tua fede ti ha sanata. Va in pace, e sii ristabilita dalla tua dolorosa malattia”. — Marco 5:25-34.

Poi però per quanto riguarda la critica testuale mi pare che le prove fornite inducano a considerare tale racconto un'aggiunta spuria.

Leo

PS Nevio e Methatron: grazie del vostro esempio cristiano!!! [SM=g7255]
[Modificato da LeonardoN 18/08/2010 14:13]

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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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18/08/2010 14:10
 
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Caro Felio,


Tutto è marginale, persino la Bibbia lo è, per secoli i servitori di Dio ne hanno fatto a meno e forse nemmeno oggi è da ritenersi indispensabile



I servitori che ne facevano a meno vissero in circostanze in cui potevano farne a meno. Questo non significa che non conoscessero principi generali trasmessi oralmente che li distinguevano sensibilmente da altri.


La conseguenza di ciò è che non è indispensabile nemmeno essere cristiani, forse lo diventerà indispensabile, un giorno, ma oggi non vedo perchè lo si debba considerare un requisito



Perché o presupponiamo una religione della ragione, cioè il Dio dei Filosofi, oppure accettiamo la soluzione che i filosofi definirebbero "mitica" cioè la rivelazione di Dio agli uomini per mezzo di Gesù.

Shalom
[Modificato da barnabino 18/08/2010 14:22]
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18/08/2010 14:22
 
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Caro Nevio,


Per me è accostabile all'episodio della donna che soffriva di perdita di sangue e valgono gli stessi principi per noi



Sulla questione della purità in effetti non saprei quanto Gesù infranse la Legge. In effetti lui, in quanto figlio di Dio assolutamente puro, aveva il potere di purificare altri e non viceversa. In effetti quando dice "sii reso puro" dimostra che Gesù aveva questo potere. La prescrizione della Legge era comunque cerimoniale, chi toccava impurità non poteva accedere al cospetto di Dio senza purificarsi prima, ma Gesù restava puro e rendeva addirittura puro ciò che non lo era.

Nel caso in questione, invece, mi pare che tutto l'episodio sia inserito in una cornice molto indeterminata e tranne la frase finale non si capisca bene in che contesto viene inserito. Perché improvvisamente Gesù avrebbe difeso un'adultera senza apparente ragione invocando un principio bizzarro, cioè che un peccatore non può giudicare un altro peccatore? E per quale motivo? Non era l'uomo che giudicava ma la Legge e la Legge per lui era perfetta. Insomma, a me sembra più una polemica tra i giudeo-cristiani che erano fedeli alla Legge e cristiano che non la ritenevano più valida. In effetti l'argomento delicato del diritto di famiglia poteva essere molto convincente a livello popolare e d'altronde Gesù non aveva mai preso posizione sulla Legge, ma solo Paolo, dunque i giudeo-cristiani potevano insistere sulla validità della Legge (come sappiamo da Paolo) e i gentilo-cristiani o comunque chi considerava la Legge abolita può aver inserito una glossa "ad effetto" per convincere che neppure peccati gravi come l'adulterio potevano essere puniti secondo la Legge. In effetti non è scritto, ma se un giudeo-cristiano peccava e trasgrediva la legge su un punto considerato peccato anche dalla congregazione come andava punito? Secondo la Legge Mosaica o secondo la Legge della Congregazione o Secolare? Immagino che questioni di questo tipo tra I e II secolo dovevano essere all'ordine del giorno.

Shalom
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18/08/2010 15:02
 
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Re:
barnabino, 18/08/2010 14.22:

Caro Nevio,



Sono Leo non Nevio anche se lo tengo caro nel mio cuore [SM=g27987]


Per me è accostabile all'episodio della donna che soffriva di perdita di sangue e valgono gli stessi principi per noi



barnabino, 18/08/2010 14.22:


Sulla questione della purità in effetti non saprei quanto Gesù infranse la Legge. In effetti lui, in quanto figlio di Dio assolutamente puro, aveva il potere di purificare altri e non viceversa. In effetti quando dice "sii reso puro" dimostra che Gesù aveva questo potere. La prescrizione della Legge era comunque cerimoniale, chi toccava impurità non poteva accedere al cospetto di Dio senza purificarsi prima, ma Gesù restava puro e rendeva addirittura puro ciò che non lo era.

Nel caso in questione, invece, mi pare che tutto l'episodio sia inserito in una cornice molto indeterminata e tranne la frase finale non si capisca bene in che contesto viene inserito. Perché improvvisamente Gesù avrebbe difeso un'adultera senza apparente ragione invocando un principio bizzarro, cioè che un peccatore non può giudicare un altro peccatore? E per quale motivo? Non era l'uomo che giudicava ma la Legge e la Legge per lui era perfetta. Insomma, a me sembra più una polemica tra i giudeo-cristiani che erano fedeli alla Legge e cristiano che non la ritenevano più valida. In effetti l'argomento delicato del diritto di famiglia poteva essere molto convincente a livello popolare e d'altronde Gesù non aveva mai preso posizione sulla Legge, ma solo Paolo, dunque i giudeo-cristiani potevano insistere sulla validità della Legge (come sappiamo da Paolo) e i gentilo-cristiani o comunque chi considerava la Legge abolita può aver inserito una glossa "ad effetto" per convincere che neppure peccati gravi come l'adulterio potevano essere puniti secondo la Legge. In effetti non è scritto, ma se un giudeo-cristiano peccava e trasgrediva la legge su un punto considerato peccato anche dalla congregazione come andava punito? Secondo la Legge Mosaica o secondo la Legge della Congregazione o Secolare? Immagino che questioni di questo tipo tra I e II secolo dovevano essere all'ordine del giorno.

Shalom


Tutto quello che dici è molto interessante e ci rifletterò su meglio.
Mi ha colpito soprattutto la tua riflessione sul detto di Gesù "chi non ha peccato scagli la prima pietra". Preso alla lettera non può essere accettato da nessun cristiano, tdG o no che sia, perchè il rispetto delle norme esige che qualcuno sorvegli perchè siano rispettate. Certo il giudizio del peccato è sempre cosa diversa dal giudizio del peccatore ma in effetti Gesù giudicò l'adultera in base al suo atteggiamento pentito e invitò a perdonarla. Semmai se proprio vogliamo salvare l'ortodossia del passo potremmo ipotizzare che Gesù volesse indicare in quel detto una massima di prudenza quando si è tenuti a giudicare gli altri dando la priorità alla misericordia quando è possibile e esercitare la punizione solo quando è necessario, senza entrare nel merito se essa dovesse essere corporale o spirituale.

Ma vi rifletterò sopra un po' meglio.

Ciao, Leo

[Modificato da LeonardoN 18/08/2010 15:03]

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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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18/08/2010 19:09
 
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Re: Re:
Felio69, 8/18/2010 2:04 PM:


Tutto è marginale, persino la Bibbia lo è, per secoli i servitori di Dio ne hanno fatto a meno e forse nemmeno oggi è da ritenersi indispensabile. La conseguenza di ciò è che non è indispensabile nemmeno essere cristiani, forse lo diventerà indispensabile, un giorno, ma oggi non vedo perchè lo si debba considerare un requisito.

Non vado oltre. Tanti saluti.




Se tu accantoni la Bibbia, intesa come "parola di Dio" stesso, allora è ovvio che tutto diventa relativo in religione, anche essere cristiani.

Ma se arrivi a quel punto, allora il passo è breve per accantonare anche Dio oltre che la sua stessa parola.

A quel punto l'uomo scrive le regole per se stesso e se capita bene l'adultera è messa in prima pagina sui giornali come esempio di donna di successo; se capita male la lapidano senza nemmeno seppellirla...

Simon
14/10/2010 17:34
 
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29/03/2011 11:28
 
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mi permetto...
... di postare su questo argomento dello scorso anno invitandovi a leggere il libro di Bart Ehrman dal titolo, Gesù non l'ha mai detto.

In un capitolo ben preciso lui fa riferimento giusto ad un paio di cosine davvero interessanti. Citarle nella loro interezza è per me impossibile. Non ho sottomano il libro e la mia memoria mi fa brutti scherzi.

1: In sostanza il professor Ehrman dice che tali versetti sono un'aggiunta da parte di uno scrittore privo di profonda conoscenza in materia di Legge ebraica la quale stabiliva la pena di morte di entrambi i peccatori. In buona sostanza, dov'è l'uomo o dove sono gli uomini con cui l'adultera avrebbe giaciuto?

2: Secondo alcuni Gesù stava scrivendo sulla sabbia i nomi degli accusatori della donna che in realtà avevano giaciuto con lei. Visti i loro nomi scritti e la frase detta da Gesù, chi è senza peccato... se ne andarono via perché sapevano che erano nel peccato dovendo anche loro esser messi a morte.

Seppur suggestiva la 2, resta la prima.
Entrambi gli adulteri andavano messi a morte!

Questo è chiaramente un passo scritto da una persona diventata cristiana ma proveniente dal mondo greco romano. Costui ci propone un Gesù intriso di filosofia umana. Un Gesù gnostico.

Se ritrovo la pagina del libro ve la cito testualmente oppure la scannerizzo se ciò non viola i diritti d'autore.
Grazie.
29/03/2011 18:48
 
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Caro Vindice,


In sostanza il professor Ehrman dice che tali versetti sono un'aggiunta da parte di uno scrittore privo di profonda conoscenza in materia di Legge ebraica la quale stabiliva la pena di morte di entrambi i peccatori. In buona sostanza, dov'è l'uomo o dove sono gli uomini con cui l'adultera avrebbe giaciuto?



Si, in effetti il racconto sembra poco aderente alla realtà storica. Anche a me la tesi dei nomi degli adulteri scritti sulla sabbia sembra un po' fantasiosa.


Se ritrovo la pagina del libro ve la cito testualmente oppure la scannerizzo se ciò non viola i diritti d'autore



Conosco il libro di Ehrman, è sufficiente che citi l'edizione e la pagina!

PS. Di B. Ehrman hai letto The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament? E' in inglese, ma è molto interessante se ti interessa l'argomento.

Shalom
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30/03/2011 14:24
 
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Re: Re:
Felio69, 18/08/2010 14.04:




Tutto è marginale, persino la Bibbia lo è, per secoli i servitori di Dio ne hanno fatto a meno e forse nemmeno oggi è da ritenersi indispensabile. La conseguenza di ciò è che non è indispensabile nemmeno essere cristiani, forse lo diventerà indispensabile, un giorno, ma oggi non vedo perchè lo si debba considerare un requisito.


Non vado oltre. Tanti saluti.



Lo è marginale anche per essere uno che è chiamato e eletto al sacerdozio??



Che so magari Geova potrebbe chiamare l'onorevole Fini; o il Lorenzi questi appartenendo ai santi degli ultimi giorni, che non professano nulla in quanto a fede????.

D'altronde se è sufficiente essere giudicati o accusati secondo coscienza quando questa è la legge di Dio a se stessa.

E questo che vuoi dire ?
saluti


02/04/2011 10:01
 
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Re:
barnabino, 29/03/2011 18.48:

Conosco il libro di Ehrman, è sufficiente che citi l'edizione e la pagina!

PS. Di B. Ehrman hai letto The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament? E' in inglese, ma è molto interessante se ti interessa l'argomento.

Shalom



Devo cercarlo il libro. Forse fra oggi o domani posterò qualcosa. Ma sarà più facile settimana prossima.

Il libro da te citato (che ho messo in grassetto) non lo conosco. Lo cercherò online. Grazie.

Ciao!
11/05/2011 12:37
 
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Re:
barnabino, 29/03/2011 18.48:

Caro Vindice,

In sostanza il professor Ehrman dice che tali versetti sono un'aggiunta da parte di uno scrittore privo di profonda conoscenza in materia di Legge ebraica la quale stabiliva la pena di morte di entrambi i peccatori. In buona sostanza, dov'è l'uomo o dove sono gli uomini con cui l'adultera avrebbe giaciuto?

Si, in effetti il racconto sembra poco aderente alla realtà storica. Anche a me la tesi dei nomi degli adulteri scritti sulla sabbia sembra un po' fantasiosa.

Se ritrovo la pagina del libro ve la cito testualmente oppure la scannerizzo se ciò non viola i diritti d'autore

Conosco il libro di Ehrman, è sufficiente che citi l'edizione e la pagina! PS. Di B. Ehrman hai letto The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament? E' in inglese, ma è molto interessante se ti interessa l'argomento. Shalom



Pag da 74 a 76, non chiedermi l'edizione. Io ho comprato il libro forse due o tre anni fa, non di più.
20/12/2017 20:08
 
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Up, dato che sono comparsi improvvisamente "forti biblisti" che ne sostengono l'autenticità giovannea...

Shalom
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20/12/2017 20:13
 
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Re:
barnabino, 20/12/2017 20.08:

Up, dato che sono comparsi improvvisamente "forti biblisti" che ne sostengono l'autenticità giovannea...

Shalom




hanno scritto qualche libro questi superbiblisti?


[SM=g27985]
20/12/2017 20:21
 
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Unico argomento è che potrebbe essere un episodio reale, cosa che nessuno mette in dubbio ma non lo rende parte delle Scritture e lo "mettono tutte le Bibbie". Qui un articolo interessante che spiega perché quelle parole non sono autentiche

isagogica.altervista.org/tag/adultera/

Shalom
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