 21/08/2010 15:35 |
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POLY scrive
Temo ![[SM=x1408403]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif) che la visione dei testimoni di Geova su questo argomento sia molto contraddittoria. È verissimo che il corpo direttivo dice di non essere ispirato, ma è altrettanto vero che non vuole che le sue teorie siano discusse. Praticamente pretende di essere trattato come fosse infallibile pur ammettendo di non esserlo. I testimoni di Geova sembrano considerare le loro pubblicazioni come un cibo proveniente direttamente da Geova attraverso il canale di questi uomini. Dovrebbero avere la coerenza di fare come la Chiesa cattolica, che non solo pretende di essere obbedita come fosse infallibile, ma dice anche di essere infallibile, spiegando quali sono i punti coperti da dogma e quali no; invece tra i testimoni di Geova nulla è chiamato dogma, ma tutto va accettato come tale, dall'intendimento su una data alle questioni del sangue. Non è dunque possibile dire quale sia la dottrina dei testimoni di Geova sull'ispirazione del loro canale, perché i furbi che scrivono le loro riviste hanno disseminato gli articoli di affermazioni contraddittorie, in questo modo possono esigere l'obbedienza se serve, o trarsi fuori dall'impiccio qualora vogliano giustificare un loro precedente errore.
A questo punto ritengo che un'immagine per illustrare la mentalità dei testimoni di Geova valga più di 1000 parole:
solite idiozie.
Eppoi che razza di ragionamenti astrusi e contorti..se lo schiavo impone una norma morale su un ragionamento e un principio,è più colpevole della chiesa che lo impone senza neanche cercare di dimostrarlo,inventandoselo di sana pianta, cosa facilmete dimostrabile.In pratica lo impone perchè è così che loro hanno deciso, anche se non possono provartelo con il ragionamento logico..e che contraddice un pò tutto.
Fanno questo loro che risuscitano i morti, che parlano in lingue, che guariscono ogni tipo di malattia; basta che vanno in giro facendosi baciare le mani. Puà!!!
Mi ricordo il testamento di papa Mastai, riportato su una raccolta specializzata della mondadori; diceva nel senso << il papa può cambiare le leggi divine, e i suoi cambiamenti sono infallibili, valendo per la terra quanto per il cielo..ecc.. >>.
Dovrebbero avere la coerenza?? ...si per farmi vomitare.
Peccato che tale collana è andata perduta a motivo dei miei vari traslochi; ma posso informarmi se è ancora in produzione.
Viceversa :
Su una rivista è riportato che si deve rispettare le opinioni dei fratelli, anche se non sono quelle dello schiavo; valutandone le motivazioni. La rivista è intorno agli anni 90, una torre di Guardia, il cui articolo era di studio alla domenica. Purtroppo non lo memorizzata da nessuna parte.
Diversamente le motivazioni degli ex, sono le motivazioni di chi vuole dominare a tutti i costi la scena come protagonista, quasi fosse lui lo schiavo che guida i tg.
Poi questi diventano i soliti Giustizieri da circo equestre per il divertimento dei furbacchioni del clero cattolico romano.
Io ho scritto alla betel americana sulla questione del sangue e di altro che non condividevo.
E anni dopo leggevo nelle riviste come se avessero ricalcato parte della mia lettera sulla questione del sangue, coincidenza o no che sia stata.
Nella sala che frequentavo e frequento sanno che non credo ad aspetti sul 14.
E dal podio a volte inserisco approfondimenti personali che non sono conosciuti ufficialmente, e con i complimenti dei fratelli.
Perfino con un sorvegliante, uno dei primi in Italia ho avuto modo di far notare alcun aspetti profetici che si discostano da quelli ufficiali.
Poi si può giocare su quelli che come persone ancora da maturare vanno agli estremi in buona fede, volendo proibire cose,su questioni opinioni personali; e dettando regole su questo e quello,che lo stesso schiavo rimprovera.
Infatti in una altra rivista è riportato sempre come studio alla domenica; che alcuni cominciano a dettare regole su espressioni dello schiavo che valgono solo come consigli..questi costruendoci aspetti che lo schiavo nega, e rimproverava con tale articolo.
Poi ovviamente ci stanno quelli che su queste cose ci marciano.
Lo schiavo avrà le sue mancanze, ma non sono le mancanze di squilibrati mentali che come folli uccidono solo perchè qualcuno osava solamente dubitare delle dottrine della chiesa.
Opera divina di giustizia infernale,contro gli eretici o supposti tali che ha tutto il benestare di quelli fanatici come te, che lo rendono palese o in maniera formale, chiara a parole, o in maniera occulta, non potendo comunque nascondere del tutto il loro spirito infernale di uomini che si atteggiano a dittatori al posto di Dio.
Non lo dimenticare mio caro che un ex tg di mia conoscenza è stato allontanato dal Gris solo perchè quello che diceva dal pulpito, si rifletteva sulla stessa chiesa.
E irrilevante?? Non è una cosa che interessa?? Si facendo orecchio da mercante.
Ipocrisiaaaa ![[SM=g8112]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/12/1679184.gif) bella canzone che mi è venuta in mente.
Qua di furbo ci sei solo tu che giochi a come ti pare e piace inventandoti le regole a comodo, quando non ti fa comodo...te ne esci con a noi non interessa, è irrilevante..e te la canti per come te la suoni .
Non cè peggio di chi vuole che le cose stiano come vuole lui.
E mica l'ho scordato, o lo dobbiamo scordare, delle braccia fantasma che ci vedeva sulla presunta ancora Domitilla, che poi per altro era anche manipolata dai soliti ignoti furbacchioni..per i polly.
saluti a chi mi legge, e scusatemi se è poco, ma i romanzi cè la faccio a farli pure io, ma non è una questione di lungaggine , ma di qualità.
Poi anche in tale senso potremmo essere molto più lunghi. Ma il forum non è il testo di un libro personale, come invece vorrebbe fare e lo fa, chi si è reso un prevaricatore emotivamente proteso a violentare in qualche modo la verità formale e sostanziale come si presenta innegabilmente nelle forme elementari dell'essere e esistere, e il relativo eclatante manifesto scopo e senso nella natura carnale, quanto spirituale della vita.
Poichè chi violenta la carne, violenterà sempre e comunque pure lo spirito che spiega e motiva l'esistenza umana, il suo scopo, il suo senso interiore e collettivo, come dato dal creatore, come unica ragionevole forma e sentimento da vivere, che assicura l'eterna pace interiore e collettiva del genere umano. .
Ma nella violenza auto lesiva non cè pace, ne vera vita eterna, perchè la medesima vita eterna diventa un inferno eterno.
Questa è la via del vero eretico; cioè quella sola realtà materiale e spirituale che potrebbe creare per se e il mondo.
L'inferno l'eretico, o il demone ce lo ha in testa, e questo solamente potrebbe creare violentando la realtà umana, carnale e spirituale come creata da Dio.
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| 21/08/2010 17:33 |
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dispensa:
......
Io ho scritto alla betel americana sulla questione del sangue e di altro che non condividevo.
E anni dopo leggevo nelle riviste come se avessero ricalcato parte della mia lettera sulla questione del sangue, coincidenza o no che sia stata.
Nella sala che frequentavo e frequento sanno che non credo ad aspetti sul "14.
E dal podio a volte inserisco approfondimenti personali che non sono conosciuti ufficialmente, e con i complimenti dei fratelli.
Perfino con un sorvegliante, uno dei primi in Italia ho avuto modo di far notare alcun aspetti profetici che si discostano da quelli ufficiali.
nevio6: dispensa caro, e io che ti avevo preso per un fratello "esemplare" ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
dispensa:
E mica l'ho scordato, o lo dobbiamo scordare, delle braccia fantasma che ci vedeva sulla presunta ancora Domitilla, che poi per altro era anche manipolata dai soliti ignoti furbacchioni..per i polly.
nevio63: Quale ancora, quali fantasmi, la ojo sapè pur'io 'sta storiaaaaa!!
dispensa: saluti a chi mi legge, e scusatemi se è poco,... non è una questione di lungaggine , ma di qualità.
nevio63: ...e chi ne dubita mai?!
dispensa: Questa è la via del vero eretico; cioè quella sola realtà materiale e spirituale che potrebbe creare per se e il mondo.
nevio63: bellissima definizine, non ortodossa ma bella e te la copio.
Un carissimo saluto fraterno.
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| 22/08/2010 10:51 |
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nevio63: Quale ancora, quali fantasmi, la ojo sapè pur'io 'sta storiaaaaa!!
Grazie Nevio di aver quotato la frase di Dispensa con quest'accusa, altrimenti visto che salto a piè pari tutti i suoi post non avrei saputo che ancora tira fuori questa inesistente storiella.
Guarda che quella discussione l'hai letta anche tu, e se non ti ricordi il particolare è perché evidentemente non hai capito neppure tu nulla di quello che Dispensa stava dicendo.
Ma quale manipolazione? Ho postato questa foto:
Al che Dispensa mi ha risposto che il braccio orizzontale non esisteva, e questo perché ha trovato in rete una sgranatissima foto dove, sempre a suo dire, il braccio non si vede, cioè questa:
Non rendendosi conto che non era certo quello il colore originale della parete, bensì questo:
Comunque, onde tirarci fuori dal mare magnum della rete, ove non è chiaro da dove i materiali provengano, ecco una foto che ho preso dal bollettino del Pontificio Istituto di Archeologia Cristiana, con tanto di nome del fotografo\fototeca:
La riproduzione fotografica è tratta da J. WILPERT, La croce nei monumenti delle catacombe, «Nuovo Bollettino di Archeologia Cristiana» 1902, tav. VI.
Dispensa saprebbe che gli avevo già risposto se avesse letto il famoso malloppo di 130 pagine che avevo scritto, la parte per lui iniziava a pag. 93 e finiva a p. 128 (Ci si può arrivare anche senza scorrere l'intero documento, semplicemente immettendo il numero della pagina nell'apposita casella del vostro lettore di pdf!)
Per chi non avesse letto la Sacra Bibbia (i.e. il mio scritto), può scaricarlo qui (sperando che il link funzioni):
http://hotfile.com/dl/63768614/2238f00/Croce.pdf.html
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 22/08/2010 11:02] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 22/08/2010 11:10 |
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Grazie Polymetis sì, ora mi è più chiaro!
Lo scopo? Giustificatissimo! è arcinoto che quando c'è un periodo di "Polymetis" su di un forum s'impennano le presenze in lettura e questo, alla fine giova al forum ospitante. Da quando non dedichi più tanto tempo a InfoTdG, quello spazio, ostaggio di personaggi dozzinali è divenuto un mortorio. Poly, never leave us! |
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| 22/08/2010 14:59 |
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Re: Grazie Polymetis sì, ora mi è più chiaro! nevio63, 22/08/2010 11.10:
Qui si è assunta la cattiva abitutine, che io condivido pienamente, di coinvolgerti, ogni poco tempo, con un 3d su palo/croce, onde tu, intrappolato in un dibattito da cui facilmente si esce con la frase "passpartout", " a noi non interessa la specificità dello strumento ma l'evitare atteggiamenti idolatrici..." si puo' tirarla per le lunghe.
Lo scopo? Giustificatissimo! è arcinoto che quando c'è un periodo di "Polymetis" su di un forum s'impennano le presenze in lettura e questo, alla fine giova al forum ospitante.
Dopo questo messaggio meriteresti un posto nell'amministrazione del Forum.
Se avresti scritto che Polymetis è un "fesso" saresti stato più diretto.
Adesso anche lui capirà di essere un burattino nelle nostre mani e che quando abbiamo bisogno di alzare l'audience, tiriamo fuori una bella discussione sul palo/croce e l'indice va su.
nevio63, 22/08/2010 11.10:
Da quando non dedichi più tanto tempo a InfoTdG, quello spazio, ostaggio di personaggi dozzinali è divenuto un mortorio. Poly, never leave us!
Non puoi mica sperare che a mangiare sempre la solita minestra diventi un vivatoio. E' più facile che diventi un mortorio, la sua fine naturale.
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Forum Testimoni di Geova
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht |
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| 22/08/2010 15:55 |
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Qui si è assunta la cattiva abitutine, che io condivido pienamente,
Scusa, ma tu condividi le nostre cattive abitudini? [Modificato da Esperidia 22/08/2010 15:55] ___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.
Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.
Ulrich Schaffer |
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| 22/08/2010 16:37 |
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Re: Grazie Polymetis sì, ora mi è più chiaro! nevio63, 22/08/2010 11.10:
Qui si è assunta la cattiva abitutine, che io condivido pienamente, di coinvolgerti, ogni poco tempo, con un 3d su palo/croce, onde tu, intrappolato in un dibattito da cui facilmente si esce con la frase "passpartout", " a noi non interessa la specificità dello strumento ma l'evitare atteggiamenti idolatrici..." si puo' tirarla per le lunghe.
Lo scopo? Giustificatissimo! è arcinoto che quando c'è un periodo di "Polymetis" su di un forum s'impennano le presenze in lettura e questo, alla fine giova al forum ospitante. Da quando non dedichi più tanto tempo a InfoTdG, quello spazio, ostaggio di personaggi dozzinali è divenuto un mortorio. Poly, never leave us!
caro nevio, dovresti chiedere al poly come mai nella sua foto manca pure l'increspatura nella roccia; guarda bene la foto.
Perfino la linea che traccia la coda del pesce ,che vedi frontale a te, sulla tua destra, nella sua foto sembra essere spostata più in sù, in pratica come fosse un accostamento di due pezzi differenti.
Sento puzza delle solite intrigate manipolazioni e trame clericali, comenel caso diquel tale Pio e il suo amico Emanuele, e le congiure in vaticano, che per tale Pio erano da nascondere all'opinione pubblica.
In conclusione Qui vi è certamente un falso
Per altro se l'hai letta la vecchia discussione, il Poly diceva che ci vedeva anche la testa di chi è stato crocifisso su di essa, e le sue braccia, forse pure le mani se ricordo. ![[SM=x1408399]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi1.gif)
Questo, quando ancora lo stesso Tertullio non vi vede nessun corpo sopra, ma fa che la croce è figura di un corpo.
Poi per quello che mi interessa .
E ancora se la suona con il fatto che siccome lui non capisce, gli altri non ricordano perchè non capiscono pure loro.
E se non capiva nè lui ne te, come è che poi mi si risponde???
Atteggiamento infantile.
Se non fosse stato per la presenza dei miei fratelli in questo forum che trovano nel poly il rappresentante delle accuse degli ex tg; questo spiegando l'accanimento da me non condiviso; non mi sarei mai soffermato a leggere i post del poly che poco mi importano, e anzi mi annoiano.
Prima di inserirmi in questo forum , le mie indagini su argomenti esistenziali avevano ben altri orizzonti, che viaggiare terra terra su pezzi di legno, o oggetti sacri profani a uso taumaturgico e idolatrico; e altre deliranti mitologie del genere.
E del resto non credo che lo scopo dello stesso poly sia questo, se non quello di aver raccolto tutto quello che poteva attingendo dagli ex tg, perchè si è assiso a giudice di quella che considera una setta da combattere in qualsiasi modo.
Dal mio punto di vista dovrebbe iniziare dallo stesso cattolicesimo, prima di pensare a quello degli altri, meno dannifico.
Ma fa parte anche della mia fede prendere in esame queste cose a favore di altri.
Comunque è vero, nei forum quello che provoca di più, è quello che anima maggiormente le discussioni.
Infatti ci si chiedeva in un forum del perchè di questo, anche quando il provocatore pone le domande più demenziali.
La provocazione è sinonimo di competizione, questo può essere una ragione.
Ma anche per un istintivo del pensiero logico quando vine distratto da illogicità, illogicità di cui l'ignoranza ellenistica per buona parte ne è maestra.
In ogni caso io personalmente non mi sono mai mosso a motivo di competizione.
Ciò che spinge la mia ricerca del sapere, razionale e mentale e oltre, è qualcosa di altro che ho in me fin da piccolo.
In ogni caso se la verità o la conoscenza ti serve solo per ingrossare il tuo cervello, bè questo è per me un fallimento.
Poichè sarebbe più utile che servirebbe a ingrossare il cuore.
Ed è da questo punto di vista che considero il sentimento che vi è dietro le parole, per questo poi mi viene da vomitare quando sento certe assurdità e pretese che non tengono conto della vera realtà umana per come è stata ed è vissuta fino ad oggi.
Il sentimento che sto a indicare non è da confondere con il sentimentalismo, che poi può essere ed è anchesso una forma di ipocrisia.
Pertanto mi rendo conto che noi esseri umani siamo quasi identici di forma,di aspetto, ma in quanto a interiorità non siamo tutti uguali, ma che in questo ambito esistono pure i mostri speranzosi di diventare qualcosa di divino; e non è che tutti ci riescono, perchè a motivo di altri fattori individuali, si è mancanti, proprio come può esserlo un disabile.
Anzi potremmo dire che le mutazioni genetiche che altro non sono che mancanze di informazione, sono dovute alla medesima scelta dell'uomo di aver abdicato dalla Fonte Prima, delle informazioni che sono per la vita spirituale dell'uomo.
Diceva Cristo che non tutte le mancanze fisiche sono attribuibili ai peccati dell'uomo; senza con questo escludere che in realtà grosso modo è così.
E ciò che si è modificato in senso infernale, fuoriesce dal programma della vita.
La causa di questo non è imputabile a Dio.
Se satana non avesse stuzzicato l'egoismo di Eva, ancora immatura, non sarebbero mutata ne lei, ne il suo compagno, a loro perdizione, magari eterna.
Non a caso Cristo lo accusa di essere omicida dall'inizio.
Non a caso è pertanto richiesta la medesima vita di chi ha causato mutazioni mortali nello spirito, e quindi nel corpo. ( vita per vita)
é vero, a motivo di questo disordine primordiale, delle vite vengono perdute, ma gli stessi responsabili ne pagano le conseguenze.
Infatti Cristo ne ha voluto pagare le conseguenze, ma solo per coloro che sono stati alterati non certo per una loro spontanea scelta; e intrinseca responsabilità.
Anche se comunque coinvolti in tale medesima devianza; e che si è intrecciata anche geneticamente.
Quindi il valore genetico come ereditarietà fa pure la sua parte.
Tale valore se forte, ciò fa si che non tutti riescono a mettere a tacere la loro parte alterata, anche se questo rappresenta la loro rovina agli occhi di Dio.
Mi fermo dal proseguire in questa riflessione, perchè sono OT.
saluti
[Modificato da dispensa. 22/08/2010 16:43] |
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| 22/08/2010 18:07 |
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Polymetis, 22/08/2010 10.51:
nevio63: Quale ancora, quali fantasmi, la ojo sapè pur'io 'sta storiaaaaa!!
Grazie Nevio di aver quotato la frase di Dispensa con quest'accusa, altrimenti visto che salto a piè pari tutti i suoi post non avrei saputo che ancora tira fuori questa inesistente storiella.
Guarda che quella discussione l'hai letta anche tu, e se non ti ricordi il particolare è perché evidentemente non hai capito neppure tu nulla di quello che Dispensa stava dicendo.
Ma quale manipolazione? Ho postato questa foto:
Al che Dispensa mi ha risposto che il braccio orizzontale non esisteva, e questo perché ha trovato in rete una sgranatissima foto foto dove, sempre a suo dire, il braccio non si vede, cioè questa:
Non rendendosi conto che non era certo quello il colore originale della parete, bensì questo:
Comunque, onde tirarci fuori dal mare magnum della rete, ove non è chiaro da dove i materiali provengano, ecco una foto che ho preso dal bollettino del Pontificio Istituto di Archeologia Cristiana, con tanto di nome del fotografo\fototeca:
La riproduzione fotografica è tratta da J. WILPERT, La croce nei monumenti delle catacombe, «Nuovo Bollettino di Archeologia Cristiana» 1902, tav. VI.
Dispensa saprebbe che gli avevo già risposto se avesse letto il famoso malloppo di 130 pagine che avevo scritto, la parte per lui iniziava a pag. 93 e finiva a p. 128 (Ci si può arrivare anche senza scorrere l'intero documento, semplicemente immettendo il numero della pagina nell'apposita casella del vostro lettore di pdf!)
Per chi non avesse letto la Sacra Bibbia (i.e. il mio scritto), può scaricarlo qui (sperando che il link funzioni):
http://hotfile.com/dl/63768614/2238f00/Croce.pdf.html
Ad maiora
Il colore è determinato probabilmente dalla luce del flash, o faretti come si vede chiaramente dal riflesso sulla sinistra.
Ma poi chi ha discusso di colore??
Sgranatissima foto ??? perchè non ti compri un binocolo al posto degli occhiali
Non ne ho accennato minimamente e non vedo cosa centri, e cosa possa mai dimostrare; ma perchè mai devii in tale modo?? Fischi per fiaschi.
Ho ingrandito a pieni pixel la foto, facendo comparagone con le altri parti e non cè traccia della barra traversale.
E neanche dell'increspatura sull'intera roccia, a sinistra..non solo ma le tue ulteriori foto sono diverse e strane e contraddittorie tra loro, a prescindere anche dalla figura dellacopda del pesce a destra slittata in sù rispetto alla parte sinistra, sempre dal punto di vista dell'osservatore...
(Non cè un disegnino per esprimere il fumo o la puzza in tal senso.)
sarebbe questa la tua risposta sulle 130 pagine?? Allora mi immagino che cosa mi sono perso
saluti [Modificato da dispensa. 22/08/2010 19:02] |
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| 22/08/2010 19:25 |
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admintdg2, 22/08/2010 14.59:
Poly superstar....
Admin caro, andiamo bene finche' Poly non deciderà di affidarsi a un manager, poi i forum che lo vorranno presente dovranno sborsare un tot a post, direttamente proporzionale al numero di righe scritte, se fosse anche 1 euro a riga....avete un fondo cassa? |
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| 22/08/2010 19:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.361 | Moderatore | |
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nevio63, 22.08.2010 19:25:
admintdg2, 22/08/2010 14.59:
Poly superstar....
Admin caro, andiamo bene finche' Poly non deciderà di affidarsi a un manager, poi i forum che lo vorranno presente dovranno sborsare un tot a post, direttamente proporzionale al numero di righe scritte, se fosse anche 1 euro a riga....avete un fondo cassa?
hai fatto i conti senza l'oste, perchè io pagherei pur di non dovermi leggere i suoi post interminabili
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 22/08/2010 19:35 |
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"Qui si è assunta la cattiva abitutine, che io condivido pienamente, di coinvolgerti, ogni poco tempo, con un 3d su palo/croce, onde tu, intrappolato in un dibattito da cui facilmente si esce con la frase "passpartout", " a noi non interessa la specificità dello strumento ma l'evitare atteggiamenti idolatrici..." si puo' tirarla per le lunghe. "
Essere tirato in ballo in una discussione non mi fa alcun problema, basta che la discussione sia seria, e non basata sugli isterismi di chi vede complotti del Vaticano ovunque. Spero che aver scansionato una foto presa da una rivista scientifica di archeologia ti abbia chiarito i dubbi che potevano sorgere sulla base degli ingrandimenti che Dispensa avava fatto sulla sua foto di pessima qualità, presa chissà dove, e con l'illuminazione completamente sballata (sia chiaro che comunque io vedo un braccio anche in quella foto, semplicemente il solco è meno profondo. Se non ci fosse il braccio orizzontale non si capirebbe neppure che cosa ci stiano a fare i due trattini verticali alla fine del braccio che stanno ai due lati).
La comunità scientifica non è composta da idioti, e c'è una comune ricerca del sapere fatta da laici e credenti: non si possono taroccare le fotografie ed aggiungere delle linee a caso, significa non avere rispetto per queste istituzioni, né per i primi archeologi che hanno ricopiato a matita quest'àncora riproducendola, né per chi in seguito l'ha fotografata, come nella riproduzione da me riportata. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 22/08/2010 19:52 |
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Caro Polymetis,
Temo che la tua tesi sia del tutto circolare ed indimostrabile. Vedi, tu potresti semplicemente citarmi tutti i casi in cui questo palo di esecuzione è chiamato stauros, ma anche così facendo non dimostreresti che abbiano usato questo termine perché significava palo, infatti in tutti questi casi l'etimologia rende ugualmente conto del perché siano impiegati in quella sede, con la differenza che riesce a rendere conto anche degli altri significati, e anche del fatto che sia stato possibile impiegare questo termine per parlare delle croci romane
E chi fa riferimento all'etimologia? Sei tu stesso che dici che non ha senso rifarsi all'etimologia. Io parlo del campo semantico del termine per quello che era l'ambito giudiziario, lo strumento di pena corrispondente a stauros era fondamentalmente un palo verticale conficcato a terra, questa è la definizione di tutti i lessici.
Se dunque mi dici che nell'ambito delle pene per i greci lo stauros era un palo verticale conficcato per terra, non vedo proprio come potresti provare che questa lettura sia più vera di quella che dice che lo stauros è qualsiasi cosa che serva ad una pena piantata per terra
Non è la "lettura più vera" ma quella che meglio interseca il campo semantico dell'oggetto, l'elemento essenziale di qualunque stauros, essendo quella la forma dello stauros greco che ha dato il nome a qualunque "crux" e che rappresenta l'elemento fondamentale denotante quello strumento di tortura.
Infatti in ogni caso in cui troverai un palo e mi dirai che è chimatao stauros perché è un palo, io ti dirò che è uno stauros perché + piantato per terra
Non dico che lo stauros è chiamato così perché è un palo, dico che il palo era lo stauros greco e che in quanto elemento fondamentale di qualunque crux indipendentemente dalla forma: qualunque crux è costituita comunque da quel palo conficcato al suolo, che i greci chiamavano stauros, che tu ci metta una trave orizzontale, una forca o meno.
D'altronde ha ragione Simon, stauros indicava qualunque oggetto piantato a terra (compreso un piolo, un rovo) oppure indica più generalmente un palo? Qualunque dizionario di greco indica fondamentalmente il palo verticale, dunque se la specificità di qualunque "crux" per i greci si identifica con lo "stauros", per via della comune presenza di quel palo verticale, è giusto che il traduttore, per intersecare il campo semantico del termine greco, non vada oltre quella forma.
D'altronde, ripeto: se dici palo di tortura stai comunque parlando di parte principale dello stauros a cui puoi appendere qualunque cosa e avere qualunque stauros, lasciando dunque la stessa incertezza semantica sulla forma che aveva stauros, che qualunque forma avesse indicava comunque principalmente l'idea del palo usato dai greci.
infatti io sto sostenendo che questo termine è passata significare croce, ma in mutamento semantico di cui tu parli non è invece necessario
Non è necessario perché qualunque la forma non fa parte del campo semantico di stauros, la continuità non è nella forma, che può mutare, ma nella funzionalità, che per qualunque croce è determinata dal palo verticale, che ha dato il nome e accomuna qualunque stauros che sia tale.
In italiano non abbiamo un termine che designi qualsiasi cosa che si è conficcata per terra, sicché dobbiamo a volte tradurre con palo, a volte con staccionata, a volte con palizzata, a volte con fondamenta, a volte con croce
Ma poiché i greci decisero di chiamare qualunque "crux" identificandola con il nome di "stauros" che è la crux più semplice nonché l'elemento principale e fondamentale di qualunque crux usiamo la parola italiana che è riferita a quell'oggetto la cui forma, per i greci, più si avvicinava all'idea di qualunque forma crux, facendo riferimento alla sua funzionalità, che era quella di un palo a cui, poi, potevi appendere il condannato con qualunque modalità.
E comunque non stiamo parlando dell'ambito delle pene per i greci, ma per i romani
E cosa importa? Tu continui a ragionare sulla forma, che è assolutamente indifferente al campo semantico di stauros. E come se ragionassimo sul suo colore, il colore come la forma è assolutamente indifferente alla funzionalità, inutile includerlo nel campo semantico di stauros. Lo stauros poteva essere di qualunque colore, che fossse rosso o giallo non cambiava la sua essenza di stauros, restava un legno piantato a terra. E come se tu mi dicessi che è errato chiamarlo "legno" perché ricorda il colore marrone quando i romani la dipingevano di rosso.
Shalom
[Modificato da barnabino 22/08/2010 19:53] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/08/2010 19:57 |
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La comunità scientifica non è composta da idioti, e c'è una comune ricerca del sapere fatta da laici e credenti
Più che altro non vedo cosa vuol dimostarare quella foto... che sull'Ipogeo degli Aurelii ha detto delle stupidaggini? E poi a parte il Wilpert, non hai nulla di più aggiornato? Insomma è un pò ottocentesco come autore, sappiamo bene che prima del Vaticano II si vedevano santi e madonne ad attestare la traduzione un pò dappertutto...
Vado a cena, stasera Gavi di Gavi La Scolca del 2009...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/08/2010 22:05 |
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Per Barnabino
“E chi fa riferimento all'etimologia? Sei tu stesso che dici che non ha senso rifarsi all'etimologia. Io parlo del campo semantico del termine per quello che era l'ambito giudiziario, lo strumento di pena corrispondente a stauros era fondamentalmente un palo verticale conficcato a terra, questa è la definizione di tutti i lessici.”
caro Barnabino, temo che il tuo disco si sia rotto. Ho già spiegato che non concedo questa tua tesi, e mi chiedo seriamente come tu pensi di dimostrarla, visto che ho già ribattuto che qualunque caso di palo chiamato stauros tu mi citassi, io ti potrei rispondere che il termine è impiegato non in quanto quello strumento è un palo ma perché piantato per terra. Come già detto anche l'intero insieme di una staccionata è chiamato stauros, e questo dipende dal fatto che stauros indica ciò che è fermo, ciò che conficcato, ciò che sta ritto. Io non ho detto che un termine debba essere appiattito sulla sua etimologia, ho detto che l'etimologia ci spiega come mai un'ampia gamma di oggetti sia designabile con un termine. non vedo poi con quale spudoratezza tu possa citarmi un qualsiasi lessico, visto che tutti i lessici di questo pianeta riportano anche la traduzione croce, e nessuno si sogna di seguire la tua folle tesi secondo cui siccome dentro le croci chi sono i pali, allora si può tradurre con palo in tutte le occasioni, perché questi lessici evidentemente sanno che la parola “palo” non può rendere conto dell'eventualità, storicamente concreta, del fatto che stauros abbia designato delle croci (non solo eventualità concreta, ma anzi, più frequente dell’altra!). Ho anche già spiegato che se anche concedessi ex hypothesi la tua tesi sul fatto che il campo semantico basilare di stauros sarebbe palo, questo non avrebbe alcuna rilevanza sulla traduzione. Infatti è semplicemente un problema di gestalt greca il fatto di avere un termine che indica basilarmente un palo ma che non viene modificato dal fatto che su questo palo ci sia o meno una traversa. La possibilità di questa peculiarità semantica della lingua ellenica dipende dal fatto, già spiegato, che stauros non indica la forma del palo ma lo stare fissi per terra, per questo una traversa non fa differenza e il termine può rimanere lo stesso. Questo però non è possibile con il termine italiano “palo”, che non resta un palo se viene aggiunta una traversa. Non ha dunque senso tradurre stauros con palo se era una croce, perché il termine palo da un'idea che esclude la croce, come la Watch Tower sa, ma tu ereticamente continui a negare. Avevo già spiegato questo fatto in chiare righe a cui tu non ti sei degnato di rispondere.
Per spiegare il concetto, ribadisco che se anche fosse a disposizione di una lingua un termine che per ipotesi designi un “palo”, ma è un “palo” tale che l’ aggiunta di una traversa non cambi il modo in cui viene percepito, e dunque viene visto, anche con la traversa, sempre come fosse un palo (cioè il caso del termine stauros in greco), orbene, questo termine connotativo di un palo che non cessa di essere tale anche con una traversa, questo non è presente in italiano. Questa peculiarità semantica del greco stauros non è possibile con il termine italiano “palo”, che esclude il significato di croce.
Possiamo cioè dire che anche all'interno della tua interpretazione, qualora fosse vero che un greco davanti ad una croce continui a vederci un palo, allora questo sarebbe semplicemente una peculiarità della sua forma mentis linguistica, che non ha un termine diverso per designare una croce. Siccome noi però non abbiamo un termine che designi un palo che resti un palo anche con l'aggiunta di una traversa, bensì in italiano al contrario un palo è solo un palo e una croce è solo una croce, allora è di capitale importanza sapere se lo stauros di cui stiamo parlando era un palo una croce. In conclusione tutto il tuo discorso su qual era il campo semantico basilare di stauros oltre che sbagliato è pure inutile, anche qualora fosse vero. Non capisco proprio come si possa sostenere una sciocchezza madornale che per tradurre un termine bisogna rifarsi al suo campo semantico di base e non alla declinazione particolare che viene concretizzarsi nel caso in questione. Purtroppo il termine palo non permette di fare le stesse cose che faceva al termine stauros, cioè di riferirsi sia pali che ha croci contemporaneamente, motivo per cui bisogna guardare se quella di cui stiamo parlando era una croce latina o con un palo, e scegliere con che cosa tradurre perché il termine italiano “palo” non ha la stessa apertura semantica di stauros, e dunque scegliendo di tradurre come fa la WTS diamo inevitabilmente l’univoco messaggio che si trattava di un singolo pezzo di legno. Che cosa ci sia di difficile da capire in tutto questo non mi è dato sapere. Apri un qualsiasi dizionario di greco e renditi conto che se il significato “palo” sta da una parte, e quello di “croce” è separato, è perché evidentemente i due termini in italiano non sono la stessa cosa. Ma soprattutto non si può pretendere di tradurre con palo, con la scusa che sarebbe il campo semantico basilare di stauros, se poi questo viene fatto valere nelle discussioni per dire che allora Cristo è davvero morto su un oggetto a forma di palo, come invece fa la Watch Tower.
Tradurre con palo nell'accezione che tu vuoi dare questo termine invalida tutti i discorsi della Watch Tower e tutte le sue contrapposizioni alla forma tradizionale della croce.
“Non è la "lettura più vera" ma quella che meglio interseca il campo semantico dell'oggetto, l'elemento essenziale di qualunque stauros, essendo quella la forma dello stauros greco che ha dato il nome a qualunque "crux" e che rappresenta l'elemento fondamentale denotante quello strumento di tortura.”
Che ci sia un palo in qualunque stauros non c'entra nulla col fatto che i pali in italiano non possono essere croci, e che se dunque si trattava di una croce il termine italiano “palo” non è in grado, a differenza del termine greco stauros, di descrivere queste realtà. Tu non puoi appiccicare lo spettro semantico di un termine greco ad una delle sue traduzioni italiane.
“Non dico che lo stauros è chiamato così perché è un palo, dico che il palo era lo stauros greco e che in quanto elemento fondamentale di qualunque crux indipendentemente dalla forma: qualunque crux è costituita comunque da quel palo conficcato al suolo, che i greci chiamavano stauros, che tu ci metta una trave orizzontale, una forca o meno.”
Come già detto che sia l'elemento fondamentale di qualunque croce non significa che possa significare anche croce, o includere una croce, e non implica dunque che la traduzione italiana “palo” non escluda automaticamente che questa traversa ci fosse.
Ribadisco che il fatto che ci sia un palo dentro ogni croce non vuol dire che il termine italiano “palo” sia in grado di poter significare croce, esattamente come tronco non significa nave. Il problema non è se in ogni stauros ci sia un palo, ma se gli stauroi romani erano un palo o delle croci. Il fatto che gli stauroi romani avessero tutti dentro dei pali non implica che fossero tutti pali, in quanto il termine italiano “palo” non ha la stessa apertura semantica di stauros, motivo per cui non è lecito dire che, siccome ogni crux è uno stauros, allora ogni crux è un palo. Il termine italiano “palo” infatti designa semplicemente una forma, e non tollera che le siano aggiunte delle traverse, altrimenti diventa una croce. In caso contrario, spiegami cosa vuol dire la frase “Cristo è morto su un palo e non su una croce”.
“D'altronde ha ragione Simon, stauros indicava qualunque oggetto piantato a terra (compreso un piolo, un rovo) oppure indica più generalmente un palo? Qualunque dizionario di greco indica fondamentalmente il palo verticale,”
no, non indicava rovi, per la banalissima ragione che piantato per terra non vuol certo dire seminato. Non sto parlando di agricoltura quando uso il verbo “piantare”, bensì parlo del conficcare e dello stare eretti. La radice indoeuropea infatti, come si evince da un confronto con le lingue germaniche, ha in se la doppia idea dello stare conficcati e dell’ ergersi eretti. Inoltre come penso d'aver detto per la ducecentesima volta, non esiste un termine italiano corrispondente a stauros, quindi nessun dizionario potrebbe darti una traduzione di un concetto che io che ti sto descrivendo con un giro di parole, per il semplice motivo che una parola del genere in italiano non insiste. Il dizionario dunque si limita ad indicare tutte le cose concrete che la parola stauros ha designato. E le croci ovviamente sono incluse, perché le croci non sono pali.
“se la specificità di qualunque "crux" per i greci si identifica con lo "stauros", per via della comune presenza di quel palo verticale, è giusto che il traduttore, per intersecare il campo semantico del termine greco, non vada oltre quella forma”
Come già spiegato il punto è che nella tua ricostruzione un greco anche davanti a uno stauros con una traversa avrebbe continuato a vederci un palo con qualcosa incrociato, ma questa gestalt non è più vera per il termine italiano “palo” e per le croci; davanti a un oggetto a forma di croce noi non ci vediamo un palo, per la semplicissima ragione che il termine "palo" designa qualcosa che non ha una traversa, mentre la croce designa qualcosa che ha una traversa. Non è dunque di alcun rilievo il fatto che un greco, complice il fatto che non aveva una parola per dire "croce", anche davanti ad una “croce” latina continui a vederci un “palo”, perché questo non è più vero per gli italiani e la loro lingua, cioè per la parola italiana che tu usi nella traduzione, vale a dire il nostro termine "palo". È dunque essenziale per noi invece sapere se questa traversa ci fosse o meno, e siccome più spesso c'era, si dovrà tradurre con croce come prima scelta (per non parlare del fatto che tutte le fonti che ci parlano di questa particolare esecuzione, ci dicono che di croce trattavasi).
Tutto questo problema comunque ribadisco che per me non si pone, perché non sto affatto concedendo la tua idea che stauros significhi fondamentalmente "palo", sto solo spiegando perché, se anche fosse così ,non dovremo tradurre con palo, in quanto il termine italiano “palo” ha un campo semantico più ristretto del termine greco stauros. Nella traduzione non c’è solo la lingua di partenza, ma anche quella d’arrivo. Invece dalla tua ricostruzione ne viene incredibilmente fuori che, anche se tutti questi stauroi fossero stati croci, si dovrebbe comunque tradurre con “palo”, perché questo era quello che aveva in mente un greco quando vedeva lo strumento di tortura qualunque forma assumesse. Ma la domanda è: a noi che cosa ce ne importa del fatto che un greco anche davanti alle croci vedesse fondamentalmente un palo, se quello che a noi interessa invece è proprio stabilire se era un palo oppure una croce? Non si può dunque tenere conto soltanto della gestalt di come un greco percepisce uno stauros, cioè un palo con qualcosa attaccato oppure no, bisogna invece rendersi conto che il “palo” in italiano non ha mai attaccata una traversa, mentre la croce ha sempre attaccata una traversa, dunque non si può tradurre con “palo” e pretendere così di fare una traduzione fedele. Non bisogna infatti falsificare la realtà storica, e la realtà storica e che la traduzione con "palo" viene strumentalizzata, com'è giusto che sia visto il significato italiano del termine, in contrapposizione alla croce.
“D'altronde, ripeto: se dici palo di tortura stai comunque parlando di parte principale dello stauros a cui puoi appendere qualunque cosa e avere qualunque stauros, lasciando dunque la stessa incertezza semantica sulla forma che aveva stauros, che qualunque forma avesse indicava comunque principalmente l'idea del palo usato dai greci.”
Nulla di tutto ciò si potrà trovare nelle pubblicazioni della Watch Tower, che invece scrive esattamente il contrario, cioè che il pali sono una cosa, mentre le croci un'altra, e che Gesù Cristo è morto per l'appunto su un palo e non sulla croce. Se tradurre con palo volesse dire che non si sta escludendo la crocifissione su crux latina, allora perché diavolo i testimoni di Geova rompono su questo argomento? E non si dica che rompono solo sulla venerazione della croce, perché puntano anche sulla forma per accusare i cristiani d’aver importato un simbolo pagano.
Non solo la WTS dice che la traduzione palo è in concorrenza a croce, dice anche che stauros è un singolo pezzo di legno e non ha mai significato croce. Nulla di più distante dalle fantasie private di Barnabino che cerca di difendere una tesi che i suoi signori di Brooklyn disapproverebbero in pieno.
“Non è necessario perché qualunque la forma non fa parte del campo semantico di stauros, la continuità non è nella forma, che può mutare, ma nella funzionalità, che per qualunque croce è determinata dal palo verticale, che ha dato il nome e accomuna qualunque stauros che sia tale.”
Come ripeto in epoca imperiale la croce (stauros) invece assume invece una connotazione di forma. Se ne possono dare vari esempi. È famoso un brano di Giustino martire in cui descrive il modo in cui viene cotto l'agnello pasquale, e spiega che il modo in cui sono posti i ferri è simile alla forma della croce in quanto uno spiedo viene fatto passare da destra a sinistra e un altro invece dall'alto verso il basso. La cosa che ci interessa è che Giustino usi l'espressione “la forma della croce” per designare quest’incrocio, mostrandoci così un prezioso indizio che lo stauros in quest'epoca grazie romani ha una forma, e non più solo una funzione, e questa forma è quella di una croce. In questa direzione convergono tutte le altre testimonianze che descrivono la croce come composta da più parti, nonché alcuni indizi linguistici come il fatto che Tertulliano distingua i pali dalle cruces, che dica come il palo verticale sia solo una parte della croce, o il fatto che Luciano ci dica che la gente si era addirittura convinta che il termine stauros derivasse dal nome della lettera greca tau. Questo indica che nella loro mente il termine stauros s’era cementificato come associato ad una forma. Tutti questi sono indizi del fatto che ormai grazie romani la croce aveva assunto una fisionomia precisa. Tali mutamenti semantici sono rintracciabili su qualsiasi lessico, ma diamone ancora un altro esempio a chi non si fosse del tutto convinto di quello che stiamo dicendo, citando da un testo della fine del secondo secolo, gli Atti di Andrea. Ovviamente non lo cito come testo sacro visto che un apocrifo, lo cito unicamente in base al fatto che è stato scritto da un locutore greco del secondo secolo. Il modo che ha di usare il termine stauros è illuminante, perché non solo ribadisce che il palo è soltanto una parte della croce, ma la descrive anche.
“Quando giunse sul luogo, visto il legno piantato, abbandonò tutti, si avvicinò alla
croce e le disse ad alta voce: “Salve, croce! Salve! (…) Una tua parte è rivolta al cielo per annunziare l’uomo Parola; una tua parte si stende a destra e a sinistra (τὸ δέ σου ἥπλωτο δεξιᾷ καὶ ἀριστερᾷ) per sbaragliare la tremenda potenza nemica e far convergere il mondo nell’unità; una parte di te è piantata in terra”(14,1) (1)
“Ma poiché i greci decisero di chiamare qualunque "crux" identificandola con il nome di "stauros" che è la crux più semplice nonché l'elemento principale e fondamentale di qualunque crux usiamo la parola italiana che è riferita a quell'oggetto la cui forma, per i greci, più si avvicinava all'idea di qualunque forma crux, facendo riferimento alla sua funzionalità, che era quella di un palo a cui, poi, potevi appendere il condannato con qualunque modalità.”
Come già detto il fatto che i greci non abbiano, o meglio non avessero, un termine per dire la realtà "croce", non toglie il fatto che la possediamo noi, e che il termine italiano "palo" a differenza del termine stauros non è capace di includere in sé questa realtà, cioè le croci (come la WTS certifica e Barnabino si ostina a negare pensando che io non conosca la mia lingua materna). Dunque tradurre con palo dà solo l'idea del palo, e tradurre con croce da solo l'idea della croce, questa prescindere dal fatto che i greci vedessero come dei pali anche le croci (sempre secondo Barnabino). SI può aggiungere comunque se, se anche fosse vero che vedevano le croci sempre come dei pali, questo era possibile non perché stauros designasse il palo, ma perché designava ciò che era piantato, e dunque il termine era estensibile alle croci, al punto che poi s’è specializzato sulle croci.
“E cosa importa? Tu continui a ragionare sulla forma, che è assolutamente indifferente al campo semantico di stauros. E come se ragionassimo sul suo colore, il colore come la forma è assolutamente indifferente alla funzionalità, inutile includerlo nel campo semantico di stauros. Lo stauros poteva essere di qualunque colore, che fossse rosso o giallo non cambiava la sua essenza di stauros, restava un legno piantato a terra. E come se tu mi dicessi che è errato chiamarlo "legno" perché ricorda il colore marrone quando i romani la dipingevano di rosso.”
Mio caro, se ci fossero delle precise prove storiche che la croce fosse dipinta di rosso, e il termine italiano croce avesse finito per designare soltanto croci rosse, sarei ben felici di insistere sul fatto che venga tradotto con croce e non con palo, visto che la mia traduzione con palo nasconderebbe al lettore che quella croce era rossa, e anzi tale traduzione verrebbe usata disonestamente da qualcuno per dire che siccome era un palo non era una croce rossa. Comunque dovresti sceglierti esempi migliori, il legno può essere rosso, anzi l'abete rosso è bellissimo. Inoltre il fatto è che il legno se anche viene dipinto non cessa di essere legno, al contrario se al palo aggiungi una traversa cessa di essere un palo e diventa una croce, se così non fosse testimoni di Geova non andrebbero in giro a dire che Cristo è morto su un palo e non su una croce.
“Più che altro non vedo cosa vuol dimostarare quella foto... che sull'Ipogeo degli Aurelii ha detto delle stupidaggini?”
Temo di non capire cosa c'entra il Ipogeo degli Aureli, visto che sto parlando di un’ ancora nelle catacombe di Domitilla, àncora della quale Dispensa non riesce a vedere il braccio trasversale perché pensa sia frutto di un fotoritocco creato dalla “mafia” cattolica. Ribadisco poi che le mie risposte sul Ipogeo degli Aureli sono in quel Pdf che tu non ti sei degnato di commentare.
“E poi a parte il Wilpert, non hai nulla di più aggiornato? Insomma è un pò ottocentesco come autore,”
temo di non capire cosa centri Monsignor Wilpert. Ho citato una foto presente in un suo articolo ma neppure una parola di questo signore. E le foto ovviamente non scadono né cessano di essere aggiornate. Anzi, visto che le opere artistiche ed archeologiche in generale si deteriorano col tempo quanto una foto è antica tanto meglio ci restituisce lo stato di un'opera prima che l'usura del tempo l'abbia consunta.
Ad maiora
(1) Cito dal cosiddetto Martyrium Andreae prius, tratto dal Codice Vat. Gr. 807 e dal Petroburgense-cesareo gr. 94, l’edizione critica di riferimento e quella di M. Bonnet, Acta Apostolorum apocrypha,Hildesheim, Zurich, New York, 1990, vol. 2, pp. 54-55).
[Modificato da Polymetis 22/08/2010 22:25] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 22/08/2010 22:45 |
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X Poly: Questa degli "Atti di Andrea"
 [Modificato da Seabiscuit 23/08/2010 07:39] |
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| 22/08/2010 23:08 |
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"testimonianza di fine secondo secolo, te la sei riservata come carta vincente finale o la sapevi già e mai citata? "
Se leggi il famoso pdf sulla crocifissione che ho scritto, troverai che questa citazione era già stata presentata, ed è una sola tra la quarantina delle inequivocabili occorrenze ivi presente (Gli Atti di Pietro ad esempio sono altrettanto inequivocabili)....
"La domanda è ora, basterà?"
Ma questa citazione è solo un tassello del puzzle, una prova inessenziale. Il quadro è già tutto perfettamente delineato con o senza di essa.
Inoltre, cosa mai potrà bastare per convincere chi crede di saper meglio di ogni dizionario antichistico di questo pianeta, e meglio degli stessi Padri della Chiesa greci e romani, come crocifiggevano durante l'impero? Questa discussione è un'assurdità dalla prima all'ultima parola. Nel mio pdf si potranno trovare DECINE di testimonianze di età imperiale, scritte da gente che cogli antichi romani ci viveva, che dicono che questa o quella tal cosa hanno la FORMA della croce. Se poi questo non basterà a convincere i miei amici TdG che nella percezione di tutti in epoca imperiale lo stauros\crux aveva una precisa forma, peggio per loro. Alla prossima replica insensata mi limiterò ad incollare questa quarantina di citazione sul forum, con la vana speranza che decidano di non perdere altro tempo a cercare di convincere il prossimo di saper meglio degli antichi greci e romani stessi come avveniva una crocifissione. Chi avesse fretta può consultare il pdf direttamente, e mi correggo, le citazioni non sono 40 ma 47.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 22/08/2010 23:37] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
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| 23/08/2010 01:41 |
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Caro Polymetis,
temo che il tuo disco si sia rotto
Anche il tuo, e senza neppure l'alibi del Gavi di Gavi... ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
ho già ribattuto che qualunque caso di palo chiamato stauros tu mi citassi, io ti potrei rispondere che il termine è impiegato non in quanto quello strumento è un palo ma perché piantato per terra
Appunto, un palo piantato per terra, questa è l'essenza, l'elemento funzionale minimo e il legno da cui ha preso il nome qualunque "crux" romana.
Come già detto anche l'intero insieme di una staccionata è chiamato stauros, e questo dipende dal fatto che stauros indica ciò che è fermo, ciò che conficcato, ciò che sta ritto
Qui non parliamo di sineddoche o di palizzate (fatte comunque di pali piantati a terra) ma del nome dell'attrezzo di tortura con cui i greci hanno identificato la crux romana. Quando venne piantata la prima crux romana questa venne nominata "stauros" perché aveva le stesse modalità di esecuzione dello stauros, ovvero presentare un palo verticale piantato a terra a cui si appendeva il condannato a morire. O non ti risulta?
Io non ho detto che un termine debba essere appiattito sulla sua etimologia, ho detto che l'etimologia ci spiega come mai un'ampia gamma di oggetti sia designabile con un termine
Ampia gamma che, nel caso di oggetti per torturare, era rappresentata comunque da un palo verticale che ne costituiva il legno principale e senza il quale, almeno da un punto di vista del campo semantico, non si sarebbe più parlato di stauros.
non vedo poi con quale spudoratezza tu possa citarmi un qualsiasi lessico, visto che tutti i lessici di questo pianeta riportano anche la traduzione croce, e nessuno si sogna di seguire la tua folle tesi secondo cui siccome dentro le croci chi sono i pali, allora si può tradurre con palo in tutte le occasioni
Certamente quei lessici attestano che quando i greci videro una crux romana la chiamarono stauros, cioè il nome attribuito fino a quel momento al palo verticale, parte fondamentale di qualunque crux, indipendentemente da che forma finale potesse avere.
perché questi lessici evidentemente sanno che la parola “palo” non può rendere conto dell'eventualità, storicamente concreta, del fatto che stauros abbia designato delle croci
Ma qui dell'eventualità storica della "forma", del "colore" o del "tipo di legno" che potesse avere lo stauros non ce ne frega nulla, stiamo parlando del campo semantico della parola greca che ne contemplava unicamente la funzione, identica a quella dello stauros greco.
Infatti è semplicemente un problema di gestalt greca il fatto di avere un termine che indica basilarmente un palo ma che non viene modificato dal fatto che su questo palo ci sia o meno una traversa
Dunque una ragione di più per far giustizia al testo greco.
stauros non indica la forma del palo ma lo stare fissi per terra, per questo una traversa non fa differenza e il termine può rimanere lo stesso
Appunto, a stare fisso a terra è esattanente lo stesso stauros dei greci, indipendentemente dagli accessori che vi si attaccavano che non cambiano nulla rispetto alla pena inflitta e alle sue conseguenze. L'elemento che rende lo stauros uno stauros non è l'utilizzo della traversa (che non me modifica in nulla né la funzione né il campo semantico) ma quello verticale, che era appunto lo stesso stauros greco.
Questo però non è possibile con il termine italiano “palo”, che non resta un palo se viene aggiunta una traversa
Così come croce non è in palo. Con la differenza che croce aggiunge al campo semantico un'idea sulla "forma" che non c'è in greco (come non c'è sul "colore" o sul "tipo di legno") mentre "palo di tortura" si sofferma sulla forma dal legno che in greco ha dato il nome allo stauros e la sua unità funzionale minima: tutti gli stauros hanno almeno un palo verticale, in genere.
Non ha dunque senso tradurre stauros con palo se era una croce
E perché mai? Il campo semantico di stauros non ha nulla a che fare con una certa forma, se non quella che caratterizza qualunque stauros.
Questa peculiarità semantica del greco stauros non è possibile con il termine italiano “palo”, che esclude il significato di croce
Siamo da capo, tu nel capisci che non esiste alcuna forma nel campo semantico di stauros se non quella che fino a quel momento aveva (immaginiamo la prima crocifissione romana) in greco. Il nome fa riferimento al legno principale della crux, e quello era né più né meno che uno stauros greco.
Ripeto, se il problema della devozione cattolica fosse il colore (rosso o bianco) piuttosto che la forma dello stauros dovresti rimproverarmi di tradurre "xylon" con "legno" perché quel termine ricorda il colore marrone?
non ha un termine diverso per designare una croce
E che c'importa? Anche se non esisteva un termine per designare uno xylon "rosso" non traduciamo "rosso" come se facesse parte del campo semantico di xylon e, anzi, cancellasse il senso base di legno.
in italiano al contrario un palo è solo un palo e una croce è solo una croce
Appunto, è proprio palo che interseca meglio il campo semantico di stauros, perché certamente qualunque forma avesse la crux era costituita da un palo piantato a terra (lo stauros) a cui con qualche modalità si appendeva il condannato, mentre se traduco "croce" esco dal campo semantico di stauros, che non contiene alcuna idea di "forma" geometrica.
è di capitale importanza sapere se lo stauros di cui stiamo parlando era un palo una croce
Non ce ne frega niente né dal punto di vista del campo semantico né dal punto di vista della funzionalità dell'oggetto, come non interesserebbe se il legno era di faggio o di ulivo, o se era color legno o dipinto di bianco.
Non capisco proprio come si possa sostenere una sciocchezza madornale che per tradurre un termine bisogna rifarsi al suo campo semantico di base e non alla declinazione particolare che viene concretizzarsi nel caso in questione
E io mi chiedo perché, se la forma non ha nessuna importanza e non può essere dedotta con certezza del testo, un traduttore non possa attenersi al testo stesso, rifacendosi banalmente al campo semantico di base della parola usata. Se tu dici che per te la "forma" (come il "colore" e il "tipo di legno" che non si deducono dal testo) non è importante mi chiedo perché much ado about nothing...
Purtroppo il termine palo non permette di fare le stesse cose che faceva al termine stauros, cioè di riferirsi sia pali che ha croci contemporaneamente
Non è esattamente così, perché "croce" indica una forma, dunque non coincide con il campo semantico di "stauros" che invece indica un oggetto che aveva una certa funzione, indipendentemente dalla sua forma. Invece "palo di tortura" interseca tanto la funzione, che la forma denotante ogni tipo di stauros immaginabile (per l'aggiunta di accessori vari ed eventuali), che il significato della parola greca da con cui la "crux" romana venne originariamente identificata. Non è perfetto, certo, ma è quello c he meglio interseca stauros.
scegliendo di tradurre come fa la WTS diamo inevitabilmente l’univoco messaggio che si trattava di un singolo pezzo di legno
Perché "univoco"? Se il testo lo specifica (e noi vogliamo far parlare il testo, su questo siamo tutti d'accordo) "palo" è assolutamente malleabile a qualunque ipotesi, perché il palo verticale è comunque il legno principale e sempre presente di qualunque tipo di stauros, viceversa "croce" è chiuso a qualunque altra ipotesi che non sia quella di due legni incrociati e pone l'accento non tanto sulla funzione quanto sulla forma.
Apri un qualsiasi dizionario di greco e renditi conto che se il significato “palo” sta da una parte, e quello di “croce” è separato
Si, anche "palo" e "bianco" sono separati, così come lo sono "palo" e "faggio". E allora? Non stiamo traducendo una parola che indica una "forma geometrica" un "colore" o un "tipo di legno" ma la "funzione" di uno strumento di tortura, espletata benissimo da qualunque forma che mantenesse come elemento minimo un palo verticale.
Come ripeto in epoca imperiale la croce (stauros) invece assume invece una connotazione di forma
Che al tempo di Gesù fosse avvenuto uno spostamento semantico tale da identificare stauros non più con la sua funzione ma esclusivamente con una forma particolare (come oggi) è quello che dovresti dimostrare, ma al momento io vedo non nulla che lo faccia supporre.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 23/08/2010 01:42 |
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Gli Atti di Pietro ad esempio sono altrettanto inequivocabili
Ma negli Atti di Pietro non è attestato anche che venisse trasportata l'intera croce, e non solo il patibulum come si crede, ispirando poi l'iconografia corrente?
Shalom
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| 23/08/2010 07:10 |
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barnabino, 23/08/2010 1.42:
Gli Atti di Pietro ad esempio sono altrettanto inequivocabili
Ma negli Atti di Pietro non è attestato anche che venisse trasportata l'intera croce, e non solo il patibulum come si crede, ispirando poi l'iconografia corrente?
nevio63: ...se il barnabino si è fatto da se la propria cultura biblica, ma bisogna dire che è preparato.
![[SM=g28004]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/4/4368624.gif)
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| 23/08/2010 12:11 |
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Per Barnabino
“Appunto, un palo piantato per terra, questa è l'essenza, l'elemento funzionale minimo e il legno da cui ha preso il nome qualunque "crux" romana. “
Non ho detto un palo piantato per terra, ho detto "piantato per terra". La tua tesi è del tutto indimostrabile per la semplicissima ragione che qualunque cosa tu citassi e che avesse una forma di palo, sarebbe sempre spiegabile con l'accezione che sto dando io al termine. Questo ovviamente non significa che stauros non abbia come referente materiale dei pali, significa però che ha designato questi pali non in quanto il termine parli in sé di un palo ma in quanto questo palo è fissato per terra. La mia spiegazione migliore della tua non solo perché riesce a dar conto di un numero maggiore di fenomeni, e cioè le altre eccezioni di stauros, vale a dire quelle che non rimandano ad un palo, come una staccionata o la croce, ma per di più dà conto dell'etimologia.
“
Qui non parliamo di sineddoche o di palizzate (fatte comunque di pali piantati a terra)”
Come già detto se il termine stauros volesse dire palo la parola per dire staccionata sarebbe stauroi al plurale, invece se palizzate e staccionata vengono dette stauros oppure staurosis al singolare e perché non è in questione la forma ma il fatto che siano piantate. Inoltre io non ho mai parlato di sineddoche, ma di qualunque fenomeno che è reso perfettamente conto da quello che sto dicendo.
“ma del nome dell'attrezzo di tortura con cui i greci hanno identificato la crux romana. Quando venne piantata la prima crux romana questa venne nominata "stauros" perché aveva le stesse modalità di esecuzione dello stauros, ovvero presentare un palo verticale piantato a terra a cui si appendeva il condannato a morire. O non ti risulta?
“
Quando venne piantata la prima crux romana i greci la chiamarono stauros, perché non avevano una parola per designare un oggetto a forma di croce, tuttavia la parola che avevano a disposizione andò bene per designare quella croce non perché essa fosse un palo ma in quanto era piantata per terra. E se anche quella parola avesse designato un palo, sarebbe stato unicamente un problema di gestalt dei greci che vedendo una croce, non avevano una parola per designare quella forma, e dunque hanno usato una parola che designava un palo con l'aggiunta di qualunque cosa. Tuttavia siccome il termine italiano non permette questa ambiguità, e il tema della discussione è proprio se fosse un palo o una croce, non si può tradurre impunemente con palo ignorando il fatto che più spesso erano delle croci.
“Ampia gamma che, nel caso di oggetti per torturare, era rappresentata comunque da un palo verticale che ne costituiva il legno principale e senza il quale, almeno da un punto di vista del campo semantico, non si sarebbe più parlato di stauros. “
Ho già specificato che questo ragionamento oltre che irrilevante è pure sbagliato. È irrilevante perché non conta il fatto che senza un palo non si avevano stauroi, ma il problema se uno stauros sia solo un "palo". Ribadisco che avere un palo al proprio interno non significa essere un palo. Tu sembri confondere queste due cose perché proietti il campo semantico di stauros su quello dell'italiano palo, ma questo non è possibile. Il fatto che una cosa ne abbia sempre dentro un'altra non significa che si possa tradurre con ciò che è la conditio sine qua non di quella realtà. Ai lettori infatti non interessa sapere se dentro ogni stauros ci sia un palo, questa infatti è verissimo anche traducendo in croce, il palo c'è comunque. Quello che interessa il lettore, e che la Watch Tower nega traducendo con palo, e che non ci fosse la traversa. Come già detto sarebbe come pretendere di tradurre con tronco solo perché è la conditio sine qua non dell’esistenza di una nave, e tra l'altro si possono dire con lo stesso termine.
“Certamente quei lessici attestano che quando i greci videro una crux romana la chiamarono stauros, cioè il nome attribuito fino a quel momento al palo verticale, parte fondamentale di qualunque crux, indipendentemente da che forma finale potesse avere. “
Si certo, attestano che i greci chiamavano stauros la crux dei romani, e poi ti dicono anche di tradurre tutto ciò con croce, in quanto al termine palo in italiano non è in grado di rendere la realtà in cui si concretizzava la crocifissione romana. Ho già spiegato che il fatto che stauros nella mente di un greco possa continuare ad indicare sia un palo che una croce, in quanto non esiste una parola specifica per dire croce, non è invece vero per il termine italiano palo, che non significa "palo e croce", ma solo palo. Tutto questo insistere dunque sul fatto che i greci davanti a una croce per ipotesi continuavano a vederci un palo, è solo un loro problema gestaltico, viziato dal non avere una parola per esprimere la forma la croce. Noi invece differenziamo pali o croci, e dunque non si può tradurre col termine palo con la scusa che per un greco una croce è ancora un palo, perché siccome nella lingua di arrivo questo non è più vero, allora traducendo con palo stiamo dando al lettore l’idea che fosse solo un palo. Questo ovviamente fa sì che la traduzione diventi un falso nella misura in cui invece i romani attendevano su croci, e se dovessimo stare alle tue bislacche teorie traduttive, i lettori non dovrebbero mai venire saperlo perché in ogni caso troverebbero scritta la parola palo.
“Ma qui dell'eventualità storica della "forma", del "colore" o del "tipo di legno" che potesse avere lo stauros non ce ne frega nulla, stiamo parlando del campo semantico della parola greca che ne contemplava unicamente la funzione, identica a quella dello stauros greco. “
A te forse, e alla tua fantasia personale non frega nulla. Invece è tutto quello che interessa alla Watch Tower e ai cristiani che essa ha impunemente attaccato. Non si può tradurre con la parola “palo” e poi sostenere che questa traduzione non vuole escludere che si trattasse di croce. Ho già poi detto che non conta solo la lingua di partenza ma anche quella d'arrivo. Se anche nella lingua di partenza il campo semantico di un termine gravitasse intorno ad un concetto che si può esprimere un palo qualunque cosa gli sia ulteriormente attaccata, siccome questo però non è il concetto che esprime la parola “palo” nella lingua di arrivo, tu non puoi tradurre con quest'ultimo termine infischiandotene del fatto se fosse un palo oppure una croce. Il fatto cioè che per un greco uno stauros sia fondamentalmente un palo non toglie il fatto che per un italiano quelli che greci chiamavano stauroi non sono descrivibili con la parola palo, perché nella maggior parte dei casi erano delle croci. E sta di fatto che proprio su questo che stiamo discutendo se fosse un palo oppure una croce, quindi non è possibile fare un uso strumentale della tradizione palo.
“stiamo parlando del campo semantico della parola greca che ne contemplava unicamente la funzione, identica a quella dello stauros greco.
“
Che si stia parlando solo del campo semantico della parola greca è una tua fantasia privata, io sto parlando sia del campo semantico della parola greca, sia del campo semantico della parola nella lingua di arrivo, perché una traduzione senza questi due fattori è impossibile.
“Dunque una ragione di più per far giustizia al testo greco.”
non fai giustizia al testo greco, perché non esiste un termine per rendere questa gestalt, e tradurre con palo fa capire al lettore italiano il contrario di quello che poteva essere nella realtà storica. Questo significa fare una pessima traduzione. Non si può seriamente sostenere che siccome per un greco una croce è vista comunque come comunque un palo, allora anche noi dobbiamo tradurre con palo, giacché per noi al contrario i pali non possono essere croci. Traducendo dunque con palo facciamo un pessimo servizio ai nostri lettori e alteriamo la loro percezione della realtà storica. Ma soprattutto quest'opera è fondamentalmente disonesta se l'oggetto del dibattere è proprio se la traversa ci fossero meno. Si può infatti sostenere come fa la Watch Tower che questa traversa non ci fosse partendo dal tuo presunto paradigma interpretativo? no, e infatti la Watch Tower vuole dare al termine stauros un'accezione geometrica, dire che indica soltanto "un pezzo di legno" (testuali parole).
“Appunto, a stare fisso a terra è esattanente lo stesso stauros dei greci, indipendentemente dagli accessoriche vi si attaccavano che non cambiano nulla rispetto alla pena inflitta e alle sue conseguenze. L'elemento che rende lo stauros uno stauros non è l'utilizzo della traversa (che non me modifica in nulla né la funzione né il campo semantico) “
che rendere lo stauros uno stauros sia il palo verticale non toglie il fatto che nulla di tutto ciò è vero per il termine italiano palo, che non rimanda all'essere un ipotetico palo piantato per terra qualsiasi cosa gli si aggiunga, ma al semplice fatto di essere un mero palo. Non è dunque possibile tradurre con questo termine qualora noi sappiamo che si trattava di una croce. Tutti questi discorsi poi, come ripeto, sono unicamente un patetico tentativo di dimostrare a Barnabino che anche all'interno del suo paradigma logico è perdente.
A me di tutto ciò non interessa nulla perché non credo né che il campo semantico di stauros sia palo, né credo che stauros valesse di indicare una mera "funzione" in età imperiale. Come testimoniano decine di citazioni per i greci di questo periodo stauros è qualcosa che ha una forma, cioè una croce. Senza questo passaggio non si spiega perché in italiano croce voglia dire soltanto incrocio di due braccia, né perché in greco moderno stauros significhi soltanto croce al pari del suo corrispettivo italiano.
“Così come croce non è in palo”
La croce non è il palo, ed è l’ esatto motivo per cui davanti al termine stauros bisogna vedere se era più spesso un palo una croce.
“on la differenza che croce aggiunge al campo semantico un'idea sulla "forma" che non c'è in greco (come non c'è sul "colore" o sul "tipo di legno") mentre "palo di tortura" si sofferma sulla forma dal legno che in greco ha dato il nome allo stauros e la sua unità funzionale minima: tutti gli stauros hanno almeno un palo verticale, in genere. “
Che tutti gli stauros abbiano almeno un palo verticale non implica che siano un palo verticale. Mi chiedo poi cosa sia più grave, cioè se aggiungere qualcosa ad un ipotetico campo semantico con lo scopo così di dar conto di una realtà storica (che poi è quella discussa), cioè dire che la traversa c'era, o se invece non sia è più grave rispettare un ipotetico campo semantico e depauperare la realtà storica, cioè negare esplicitamente che quella traversa c’era. Io vorrei cioè sapere se i nostri lettori importa sapere che un greco davanti ad una croce vedeva sempre comunque un palo, o se invece gli interessi sapere se era un palo oppure una croce. Da una parte infatti si aggiunge qualcosa alla percezione del greco, dall'altra invece però traducendo con "palo" si depauperare la realtà storica. Poco importa infatti che, nella fantasia di Barnaba, un greco davanti ad una croce veda sempre e comunque un palo, qualora l'oggetto in questione fosse davvero una croce. E di quello che noi dobbiamo dare conto, specie se come i testimoni di Geova si discute proprio della realtà storica del supplizio di Gesù Cristo, cioè se fosse un palo o una croce. Se avessimo retta Barnaba dovremmo dire che siccome non esiste una parola per dire croce allora la traduzione croce non dovrebbe mai essere impiegata in nessun testo della letteratura greca, il che è palesemente assurdo. Queste croci c'erano o no? E se c'erano, perché non possiamo renderne conto? tutti questi discorsi infantili dipendano banalmente dal fatto che qui si sta discutendo con dei paradigmi teorici di traduzione che non stanno né in cielo né in terra, non sta scritto da nessuna parte che per tradurre tu devi rendere un'ipotetica gestalt del tuo autore originale a scapito della comprensione del tuo lettore contemporaneo, facendogli per giunta capire l'esatto contrario della realtà cui si riferiva, e depistandolo. Semplicemente non si traduce così, e se Barnabino non è d'accordo è invitato a imparare come si traduce visto che non ha mai tradotto una parola di greco in vita sua e dunque non ha alcuna esperienza nel campo.
“E perché mai? Il campo semantico di stauros non ha nulla a che fare con una certa forma, se non quella che caratterizza qualunque stauros. “
Non ha senso perché si traduci con palo non gli stai indicando quello strumento. È il termine greco stauros che, pur indicando un palo, può indicare anche delle croci, non così il termine italiano "palo". Tu non stai ragionando tenendo conto della lingua di partenza e della lingua di arrivo. Stai proiettando il campo semantico del termine stauros sul campo semantico del termine palo, sperando evidentemente che il lettore quando legge la parola "palo", non legga la parola “palo” bensì la percepisca come la parola stauros. Questo tuttavia è una tua pura fantasia, in quanto l'italiano non concede questa scelta, né la Watch Tower dice di aver tradotto con “palo” per fare una cosa del genere, bensì proprio per significare che si trattava di un palo e non di una croce.
“Siamo da capo, tu nel capisci che non esiste alcuna forma nel campo semantico di stauros se non quella che fino a quel momento aveva (immaginiamo la prima crocifissione romana) in greco. Il nome fa riferimento al legno principale della crux, e quello era né più né meno che uno stauros greco. “
Forse tu non capisci che il problema non è se non esista una forma nel campo semantico del termine stauros, bensì il problema è se esista una forma nel campo semantico della parola che hai scelto nella lingua di arrivo. Se anche stauros non avesse contemplato una forma, e tra parentesi questo è falso perché indicava la forma della croce in età imperiale, dicevo, se anche fosse vero che stauros non indicava una forma, tuttavia ciò non è vero per la parola che hai scelto nella tua lingua di arrivo, cioè "palo".
“Ripeto, se il problema della devozione cattolica fosse il colore (rosso o bianco) piuttosto che la forma dello stauros dovresti rimproverarmi di tradurre "xylon" con "legno" perché quel termine ricorda il colore marrone?”
Se tu replichi i miei posta senza averli letti prima tutti, e dunque non sai chi tuoi esempi sono già stati demoliti in fondo, non è colpa mia. Ho già specificato che questo esempio è privo di senso oltre che di qualunque realtà storica, a differenza dei miei esempi che sono sempre fatti partendo da fatti linguistici che si sono verificati. Ho già detto che tradurre con legno, nel caso che le croci fossero state tutte rosse, non darebbe alcun problema perché il legno può essere rosso, e soprattutto il legno può essere verniciato. Se però per ipotesi le croci fossero state tutte rosse, e la parola legno in italiano fosse arrivata di indicare solo e solamente realtà marroni, allora giustamente io non tradurrei con la parola legno perché in quel caso starei dando al lettore un'informazione sbagliata, cioè che la croce era marrone anziché rossa. E soprattutto non partirei da questa traduzione, "legno", per concluderne che Cristo non è morto sulla croce rossa, come invece fa la WTS. Ciò che conta non è solo la lingua di partenza, ma anche quella di arrivo. Per restare sempre nel tuo assurdo esempio, dobbiamo poi ribadire che esattamente come tutte le croci del tuo esempio sono rosse, allo stesso modo in età imperiale stauros si specializza e viene di indicare una forma, cioè la croce.
“E che c'importa? Anche se non esisteva un termine per designare uno xylon "rosso" non traduciamo "rosso" come se facesse parte del campo semantico di xylon e, anzi, cancellasse il senso base di legno. “
Tutto questo è un tuo delirio privato, perché suppone che la parola “legno” escluda il campo semantico di rosso e viceversa. In realtà i legni possono essere rossi, e possono essere dipinti qualora non fossero rossi di natura. Ho già spiegato poi che qualora la parola legno in italiano venisse davvero ad indicare soltanto cose marroni, allora evidentemente non tradurrei con legno. Sceglierei un termine che indichi il materiale legnoso senza indicare il colore.
“Appunto, è proprio palo che interseca meglio il campo semantico di stauros, perché certamente qualunque forma avesse la crux era costituita da un palo piantato a terra (lo stauros) a cui con qualche modalità si appendeva il condannato, mentre se traduco "croce" esco dal campo semantico di stauros, che non contiene alcuna idea di "forma" geometrica. “
Certamente ogni stauros ha dentro un palo, così come altrettanto certamente se traduci sempre con palo non avrei mai una croce, perché i “pali” in italiano non sono croci. Il fatto dunque che dentro ogni stauros ci sia un palo non ha nulla a che fare con il fatto che questi stauroi fossero davvero quelli che in italiano chiamiamo pali. Inoltre non si può partire dalla constatazione che dentro ogni stauros ci sia un palo per dire che allora questi pali non sono croci, come invece fa la Watch Tower. La tua strategia argomentativa rende impossibile quella di Brooklyn.
“Non ce ne frega niente né dal punto di vista del campo semantico né dal punto di vista della funzionalità dell'oggetto, come non interesserebbe se il legno era di faggio o di ulivo, o se era color legno o dipinto di bianco.”
A me invece interessa molto, visto che sia la parola palo sia la parola croce esprimono una forma e non una funzionalità, e dunque è impossibile rendere il campo semantico di stauros con palo come tu stai cercando di fare.
“E io mi chiedo perché, se la forma non ha nessuna importanza e non può essere dedotta con certezza del testo, un traduttore non possa attenersi al testo stesso, rifacendosi banalmente al campo semantico di base della parola usata. “
Il punto è che non si sta rifacendo banalmente al testo, perché rifarsi banalmente al testo vuol dire tradurre in base ai significati che una lingua assume in quel momento storico. Se dunque noi sappiamo che i greci usavano al termine stauros per identificare le croci romane, e sappiamo che queste croci avevano nella maggior parte dei casi una traversa, allora del tutto evidente che rifarsi al termine implica tradurre con croce come prima scelta, in questo periodo storico ovviamente (giacché rendere con “palo” al contrario impedirebbe di passare l’informazione che erano croci). Tu invece stai facendo una sorta di archeologia semantica come se stessi traducendo il testo che parla di una pena inflitta a un criminale ateniese dell'epoca di Pericle. Non è poi vero che la forma non ha nessuna importanza, questo non è né quello che dice la Watch Tower, né quello che dicono i testi di epoca imperiale che sto citando. Se la Watch Tower vuole dire che la forma della croceè sbagliata, allora implicitamente sta dando al termine stauros non un'accezione di una funzione, bensì l'accezione di una forma, cioè quella di un palo. Ho già spiegato poi che non ci si può rifare ad un ipotetico campo semantico di una parola se il corrispettivo di quel campo semantico in italiano non viene poi ad indicare la realtà concreta che quello scrittore stava descrivendo. Supponiamo ad esempio che qualcuno trovi un testo romano di imperiale, in cui si parla del Senato Romano. Il campo semantico di questa parola rimanda al senex, cioè al vecchio, e questo perché originariamente il Senato era composto da gente anziana. Ciò non toglie che nelle epoche successive furono aboliti limiti di età, e dunque il Senato non ha più avuto nulla a che fare col suo campo semantico basilare che rimanda alla vecchiaia. Se dunque sorgesse in età moderna una terribile disputa sul fatto che nel Senato Romano nci fossero o meno soltanto persone anziane, non sarebbe possibile invocare il campo semantico basilare della parola se questo aveva avuto un'espansione, un'espansione che anzi aveva fatto dimenticare il significato originale, tanto che oggi in Senato non ci sono solo persone sopra i 60 come nella antichissima tradizione della prima Repubblica.
“Non è esattamente così, perché "croce" indica una forma, dunque non coincide con il campo semantico di "stauros" che invece indica un oggetto che aveva una certa funzione, indipendentemente dalla sua forma”
Palo fa lo stesso pessimo servizio perché indica in italiano solo una forma, solo che a differenza del termine croce, anch'essi indicante solo una forma, non corrisponde alla realtà storica romana (pregasi di aprire un qualsiasi dizionario antichistico per sincersene e non far perder tempo al prossimo che pazientemente ti dà delle lezioni di storia). Se dunque devo tradurre scegliendo tra due termini che indicano due forme sceglierò quello che indica la forma che era effettivamente usata dai romani, e questa era una croce. Si aggiunga poi che non è vero che il termine stauros è non indichi una forma, la indicare eccome, basta sapere che ci stiamo limitando a dei testi di età imperiale.
“ Invece "palo di tortura" interseca tanto la funzione, che la forma denotante ogni tipo di stauros immaginabile (per l'aggiunta di accessori vari ed eventuali), “
non mi sembra sensato nulla di tutto quello che dici. Quanto alla funzione, cioè all'appendere, sia la parola palo che la parola croce servono ad indicare oggetti a cui si appende, motivo per cui entrambi rendono questa funzione. E la parola palo non interseca fatto la forma, perché ho già detto che il fatto che in ogni stauros sia contenuto un palo non implica che la forma finale dello stauros sia un palo. Se dunque traduciamo sempre con palo depauperariamo questa realtà storica.
Ma poi è il colmo dell’abusivo usare questa presunta maggiore intersecazione per escludere le altre forme.
“ che il significato della parola greca da con cui la "crux" romana venne originariamente identificata. Non è perfetto, certo, ma è quello che meglio interseca stauros. “
È invece quello che interseca peggio, sia dal punto della linguistica diacronica, visto che stauros aveva in età imperiale connotazioni “formali”, sia lo interseca peggio dal punto di vista della realtà storica, visto che traducendo con palo non dell'informazione che questi stauroi erano perlopiù delle croci. Ma è il peggio del peggio se sappiamo come la WTS usa questa traduzione, cioè per dire che siccome sarebbe stato un palo, allora non era una croce. E come può questo andare insieme con la tua affermazione assurda che se anche fossero state tutte croci si dovrebbe comunque tradurre con palo perché è il campo semantico basilare? Questo impedisce l’operazione della WTS, cioè il dire che siccome era un palo non era una croce.
“Perché "univoco"? Se il testo lo specifica (e noi vogliamo far parlare il testo, su questo siamo tutti d'accordo) "palo" è assolutamente malleabile a qualunque ipotesi, perché il palo verticale è comunque il legno principale e sempre presente di qualunque tipo di stauro”
invece del tutto univoco, perché se dici che sul Golgotha Cristo è stato messo su un palo, stai dicendo che la traversa in quel momento non c'era, perché il termine palo indica qualcosa che esclude una croce, indica un singolo pezzo di legno, e non sono io a dirlo ma la Watch Tower, quindi inchinati e smettila di dire corbellerie. Nessuno sano di mente leggendo che Cristo è morto su un palo potrebbe pensare che forse era una croce. Come già detto il fatto che dentro una cosa ce ne sia un'altra non implica che il termine che indica l'oggetto contenuto possa essere usato per indicare l'oggetto contenente. La tua giustificazione del perché palo andrebbe bene anche per indicare delle croci e dunque un insulto all'intelligenza.
“Si, anche "palo" e "bianco" sono separati, così come lo sono "palo" e "faggio". E allora? “
questi esempi non c'entrano nulla perché palo non è in concorrenza con bianco, giacché i pali possono essere bianchi, esattamente come i pali possono essere di faggio. Al contrario il palo non è una croce esattamente come croce non è un palo (WTS docet!). Se dunque stiamo ipoteticamente davanti ad un termine greco che vuol dire sia croce che palo, ma in italiano questo non è rendibile con nessunatermine, allora si dovrà vedere se nel caso particolare siamo davanti a una croce o ad un palo, e fare una scelta tra due termini italiani visto che nessuno dei due rende l'ambiguità del termine greco.
“Che al tempo di Gesù fosse avvenuto uno spostamento semantico tale da identificare stauros non più con la sua funzione ma esclusivamente con una forma particolare (come oggi) è quello che dovresti dimostrare, ma al momento io vedo non nulla che lo faccia supporre.
“
veramente sei tu che non sei stato in grado di replicare ad alcunché, ho già mostrato diversi passi in cui lo stauros viene indicato come una forma (il fatto stesso che sia abbinabile con “typon”(forma) per descrivere qualcosa dovrebbe essere di per sé eloquente), e addirittura passi in cui si dice addirittura che la gente pensasse che il nome stauros derivasse dalla lettera greca a forma di croce, cioè il tau. Questo indica che se addirittura l'origine del termine si pensava derivasse da un oggetto con una forma cruciforme, è perché evidentemente tutti gli stauroi venivano ormai percepiti come croci a causa dei romani.
“Ma negli Atti di Pietro non è attestato anche che venisse trasportata l'intera croce, e non solo il patibulum come si crede, ispirando poi l'iconografia corrente?
“
è difficile rispondere a questa domanda perché ci sono varie versioni di questo testo. Quella che citato io è la più antica, e non dice nulla a proposito di un trasporto. Se dunque tu volessi darci le coordinate potremo verificare, sempre che stiamo parlando degli stessi atti di Pietro.
Bene, mi compiaccio di questo dettatura vocale che mi ha permesso di scrivere un testo di 10 pagine di Word in meno di un quarto d'ora, sono stati i migliori soldi spesi di quest’anno.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 23/08/2010 12:11] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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