CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Polymetis, 31/08/2010 13.57:

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PARS PRIMA (la seconda tra dieci minuti)

Per l’ eretico Felio

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Non so se Polymetis abbia ragione o meno.
Ormai non riesco più a leggerlo.
Sono indietro con la lettura di alcuni libri, figuriamoci se mi metto a leggere gli opuscoletti Polymetiani.
Ad ogni modo mi chiedo come si puo' tollerare uno che viene qui a darci degli eretici.

Felio e altri per molto meno sono stati "sospesi" da altri forum, qui invece vengono a fare i loro porci comodi approfittando della nostra bontà.

Io SOLO PER AVER DETTO CHE IO NON SONO TRINITARIO fui bannato da un forum di evangelici, qui invece si permettono di dire questo e altro.

sapientino.

Polymetis, 31/08/2010 15.25:

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Innanzitutto, come sempre, le fonti che cita sono scadenti ed obsolete, infatti non il redattore non avrà potuto trovare nessuna opera di lessicologia contemporanea che sostenga queste sciocchezze. Abbiamo così la citazione delle solite identiche fonti, e cioè la “Companio Bible” di Bullinger, erudito ottocentesco vissuto tra il 1837 e il 1913, e il libro “ Das Kreuz und die Kreuzigung” di H. Fulda del 1878.
I testimoni di Geova ovviamente dovrebbero chiedersi come sia possibile che qualcuno per fare un articolo accurato debba citare fonti storiche così vecchie ed arretrate, che nessuno appoggia più, ma purtroppo non può neanche rendersi conto che sta leggendo testi che hanno più di cent'anni perché la data di pubblicazione dei testi non è citata.

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Qui si sta discutendo di un'opera del 2010 che appoggia queste fonti e lui ha il coraggio di dire che più nessuno ...
Continuerà a dire questo anche se nell'arco di 10 anni 100 persone scriveranno le stesse cose.

Caro Polymetis,

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Se Barnabino leggesse quello che scrivo prima di rispondermi, saprebbe che ho anche detto che la precisazione "di tortura" appiccicata alla parola "palo", a differenza della precisazione "elettrico" non può modificare le possibili forme di un palo

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E perché mai non lo modificherebbe? Qui abbiamo due fuochi, il palo (lo stauros, che poteva avere usi differenti) e la funzione (di tortura) e tanto il lettore moderno che antico sapeva che i pali per torturare, a differenza di un palo semplice, poteva assumere forme varie ed eventuali, pur mantenendo la denotazione fondamentale di essere un palo piantato al suolo a cui era appeso il condannato. Resta dunque il termine che meglio interseca il campo semantico si stauros, perché come in greco mantiene il fuoco è sulla forma fondamentale suggerita da stauros e come in greco lascia che si possa applicare a qualunque tipo di tecnica di tortura, compresa quella che prevedeva l'uso di una traversa.

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ma semplicemente dire che su quel palo si viene torturati, come la Watch Tower insegna

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Esattamente come dire palo elettrico significa semplicemente dire che su quel palo sono appesi dei cavi elettrici in modo vario ed eventuale.

La WTS poi non si basa solo sul significato di stauros/crux (che la TNM rende correttamente, intersecando l'unica forma lessicalmente suggerita) ma si basa anche sul fatto che il cotesto non indica alcuna forma differente da quella di uno stauros greco, né indica la presenza di una traversa e sul fatto che le uniche metafore scritturali che possono suggerire una forma fanno sempre riferimento ad un unico legno.

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Il problema non è dunque se “stauros” in greco indichi una funzione, una funzione che in sé racchiuderebbe sia pali che le croci, almeno in una prima fase del greco, bensì il problema è stabilire se questo stauros di cui stiamo parlando sia un palo oppure una croce.

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E perché mai? Voglio dire, perché non chiedersi allora se fosse di colore bianco o rosso, se fosse di legno d'ulivo o di faggio, come è stato per altro fatto nella tradizione? Il problema di stabilire che forma, colore o tipo di legno aveva questo stauros non è traduttivo perché stauros non vuole comunicarci alcuna forma, perché non c'era alcuna differenza tra il morire su uno stauros bianco o rosso, come non c'era differenza tra il morire appeso ad una traversa o sul legno principale.

La TNM non è che non si pone di che forma avesse questo stauros, ma stante il fatto che nel testo nulla lascia supporre ad una forma diversa da quella che fondamentalmente indicavano stauros e xylon (e che era appunto quella relativa al legno principale) non va oltre il testo.

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infatti la parola italiana che scegliamo per la traduzione, cioè palo, non ha la stessa capacità della parola greca di veicolare una funzione, cioè sia palo sia una croce insieme

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E questo l'errore che fai, la parola greca stauros, secondo l'Appendice, non veicola alcun'altra forma che non sia quella di un "palo" proprio come l'espressione "palo elettrico" non veicola le forme che il palo elettrico può avere ma solo la forma fondamentale che lo denota.

Così stauros è usata per altre forme solo in virtù del fatto che tutte sono caratterizzate dal palo dritto (lo stauros appunto) che denota l'oggetto e il nome. La presenza o meno di una traversa non muta quello che veicola il nome in greco. Per questo la traduzione "palo di tortura" trasmette esattamente il senso che stauros aveva per un lettore del I secolo, che associava stauros non alle sue forme possibili ma all'unica forma che denotava l'oggetto e all'uso a cui era destinato.

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Il fatto cioè che la forma geometrica non sia una caratteristica essenziale di uno stauros, non toglie il fatto che invece la forma geometrica sia una caratteristica essenziale delle traduzioni "palo" e "croce" nella lingua di arrivo, occorre dunque sceglier in base alla realtà concreta

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Traducendo stauros non vogliamo trasmettere la forma finale dell'oggetto,perché non ci interessa, esattamente come quando in italiano diciamo "palo elettrico" siamo del tutto disinteressati alla sua forma, colore o tipo di legno. D'altronde il cotesto non ci permette di stabilire per quello stauros l'uso di alcuna traversa o una forma particolare, non viene detto nulla sulla posizione di Gesù o altro, e dunque non avrebbe senso aggiungere un dettaglio nella lingua di arrivo che non c'è né nel testo né di per sé nei termini utilizzati.

Dovendo scegliere una forma concreta la TNM decide di scegliere quella fondamentalmente suggerita dallo stauros nel I secolo, cioè quella del legno principale. D'altronde, a cosa servirebbe rispetto alla comprensione del testo nella lingua d'arrivo tradurre diversamente? Scrivere "palo di tortura" può forse scandalizzare gli adoratori della croce, ma non toglie nulla al senso del brano come era percepito nel I secolo, ed è quello che il traduttore deve trasmettere.

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Si ribadiranno infine le cose a cui Barnabino non ha risposto, e che cioè io non sto affatto concordando con lui nell'idea che stauros abbia continuato a significare fondamentalmente palo (anzi, a mio avviso non l’ha proprio mai significato, bensì ha designato dei pali, ma non in quanto fossero pali, bensì in quanto erano ritti e piantati per terra)

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Direi che la tua opinione vale tanto quanto la mia, quello che sappiamo è che tecnicamente lo stauros prevede sempre la presenza di un palo verticale e che da questo punto di vista, anche percettivamente, non vi è alcuna differenza tra la pena greca e quella romana, che sono identiche nella morte e nell'esecuzione. La percezione della pena era sempre fornita dal palo verticale, spesse volte fisso in luoghi di passaggio, a rappresentare il tipo di esecuzione. Io sono dell'idea che si mantenne il nome stauros per via del fatto che anche da un punto di vista percettivo formale non cambiasse nulla, il legno piantato a terra era caratteristica comune a tutte le esecuzioni di quel genere che da esso presero il nome.

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Ma lasciando perdere questo aspetto, se anche ammettessi che in una prima fase stauros abbia significato fondamentalmente palo, non ho tuttavia mai concesso che abbia continuato ad avere come primo significato connaturato quello di “palo” e non invece quello di croce

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Non lo metto in dubbio, ma dubito che stauros connotasse principalmente (o unicamente) una forma nel I secolo. Certamente lo spostamento del campo semantico avvenne gradualmente e divenne definitivo solo con l'abolizione della crocifissione come pena capitale, consacrando la forma tradizionale della crux/stausos a diventare un simbolo.

Shalom

Caro Felix,

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le fonti che cita sono scadenti ed obsolete, infatti non il redattore non avrà potuto trovare nessuna opera di lessicologia contemporanea che sostenga queste sciocchezze. Abbiamo così la citazione delle solite identiche fonti, e cioè la “Companio Bible” di Bullinger, erudito ottocentesco vissuto tra il 1837 e il 1913, e il libro “ Das Kreuz und die Kreuzigung” di H. Fulda del 1878

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Tu hai letto al tesi di Samuelsson? Mi pare di aver capito che invece il dibattito sulla forma dello stauros sia sempre molto aperto, anche tra gli eruditi contemporanei, o sbaglio.

Shalom

barnabino, 31/08/2010 15.52:

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Caro Felix,

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le fonti che cita sono scadenti ed obsolete, infatti non il redattore non avrà potuto trovare nessuna opera di lessicologia contemporanea che sostenga queste sciocchezze. Abbiamo così la citazione delle solite identiche fonti, e cioè la “Companio Bible” di Bullinger, erudito ottocentesco vissuto tra il 1837 e il 1913, e il libro “ Das Kreuz und die Kreuzigung” di H. Fulda del 1878

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Tu hai letto al tesi di Samuelsson? Mi pare di aver capito che invece il dibattito sulla forma dello stauros sia sempre molto aperto, anche tra gli eruditi contemporanei, o sbaglio.

Shalom

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BArny, come dicevo prima sono indietro con la lettura di diversi libri.

Il libro di Samuelsson ce l'ho ma non l'ho ancora letto.
Simon puo' dirci di più visto che lo sta leggendo.

Ma Poly saprà sempre più di noi e Samuelsson messi insieme.

Rispondo a Polymetis

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Se dunque Barnabino e Felio propongono, a loro dire, un interpretazione non eretica dal punto di vista del comitato traduttivo della NWT (ma non è vero neppure questo), tuttavia certamente è eretica dal punto di vista dell’interpretazione ufficiale del CD. Il palo di tortura non è e non può essere una croce.
Per di più, se essi hanno ragione a dire che la traduzione “palo di tortura” non vuole veicolare nessuna forma né escludere la croce, allora danno della bugiarda e della disonesta alla WTS, che scrive chiaramente che stauros non può mai indicare delle croci. Per di più sarebbe disonesta perché, pur essendo la traduzione “palo di tortura” non volta ad escludere le croci, tuttavia nella letteratura dei TdG essa viene invece cavalcata ed usata per introdurre l’idea che Cristo sia morto su un palo e non possa esser morto su una croce, quando invece secondo Felio la resa “palo di tortura” nei piani del Comitato traduttivo non voleva escludere la croce. Ma se così fosse, allora la Società nella sua letteratura farebbe un uso indebito di questa tradizione attribuendole una valenza restrittiva che non a. Ergo, se ha ragione Barnabino, la WTS ha torto ed è disonesta, perché sta usando traduzione che vuole significare una “non-esclusione” per contrabbandare sottobanco invece un’esclusione, cioè una contrapposizione escludente tra palo e croce.

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E pensare che è dall'inizio che lo sto spiegando, anche tu h-tufir mi deludi parecchio, io sono esattamente promotore di una tesi che vede una spaccatura tra quello che si legge nella NWT e quello che invece insegna il Corpo Direttivo.

Ebbene sì, a parere di Felio il Corpo Direttivo utilizza la NWT per veicolare l'idea di "nudo palo"; difficilmente si potrebbe negare ciò alla luce delle centinaia di registrazioni disponibili negli archivi Watch Tower. Quello che invece è lungi dall'essere dimostrato è l'idea secondo cui il Comitato della NWT si faccia promotore delle medesime istanze del Corpo Direttivo dei TdG.
L'appendice della TNM intitolata "Palo di tortura" esclude che lo stauros fosse un manufatto omogeneo dall'aspetto cruciforme ma non esclude eventuali combinazioni di più elementi tali da generare una figura simile a una T a un + o una Y. Persino l'apposizione dell'insegna lignea (I.N.R.I.) di cui non ci è dato conoscere le dimensioni avrebbe potuto facilmente permutare il "nudo palo" in una T o in un + senza alcun bisogno di chiamare in causa una trave trasversale su cui inchiodare delle braccia.

L'esempio del cellulare non soffre affatto delle problematiche che ti sei inventato, si sono infatti cellulari compatti e cellulari composti di più parti unite tramite una giunzione, ci sono cellulari a forma di “0” e ci sono cellulari a forma di “8”, altri hanno un'antenna estraibile mentre altri no. Ma in ogni caso parliamo sempre del cellulare nel suo senso più neutro e basilare, senza guardare al dettaglio della forma, l'esempio del walkie talkie quindi non è attinente.

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Qualcuno riesce a leggere nel testo della appendice qualcosa di simile? Io non vedo nessuna distinzione tra il fatto che il braccio trasversale sia o meno un unicum col braccio verticale, anche perché viene da chiedersi come potrebbe esistere una croce che abbia ricavato dallo stesso tronco sia il braccio verticale sia il braccio orizzontale in modo da renderli un unicum indistinto. Significherebbe supporre che c'è un albero con un tronco pari alla divaricazione delle mie braccia, e che da quel medesimo tronco, con un unico atto i romani abbiano ricavato una croce. Davvero alla Watch Tower, o meglio l'appendice, interessava escludere l'eventualità di una croce del genere? O non è piuttosto vero, come voi sapete in realtà, che la Watch Tower vuole escludere la forma la croce tradizionale? La citazione dell'appendice si limita a dire che Gesù non è stato inchiodato a un palo verticale con braccio trasversale, non dice in alcun modo che non è stato inchiodato ad un palo verticale con un braccio trasversale inserito come un unicum al suo interno.

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Non ho mai detto che la croce “compatta” debba essere necessariamente una scultura ricavata da un unico tronco d'albero, la nota si limita a dire che lo stauros non assomiglia a niente del genere, vale a dire il genere di croce tipicamente visibile nelle rappresentazioni della via crucis.

jwfelix, 31.08.2010 15:39:

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Qui si sta discutendo di un'opera del 2010 che appoggia queste fonti e lui ha il coraggio di dire che più nessuno ...
Continuerà a dire questo anche se nell'arco di 10 anni 100 persone scriveranno le stesse cose.

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mi chiedo come mai, il Poly che è Moderatore del superbunkerereticus, non rimproveri i bunkaroli quando citano della letteratura datata della WTS anche ottocentesche! Strano che si ricorda che delle opere di studiosi sono ottocentesche, mentre nel suo forum permette a vari nonnettichenonsannounamazza di citare della pubblicazione della WTS sorpassata e riveduta!

Poly, ai ai ai no alpitur ehh?!

Volevo informare i lettori che il post che vedete dedicato a Barnabino non è finito perché adminTdG4 si ostina a cancellare la sua ultima parte, che tra l'altro contiene anche la risposta a Felio. Tale post sarà dunque inviato integralmente ai diretti interessati via mp.


PARS PRIMA

Per Barnabino

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“E perché mai non lo modificherebbe?”

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non lo modifica perché l'Appendice stessa scrive chiaramente che l'espressione "di tortura" è messa lì in relazione al fatto che il Vangelo di Matteo descrive lo stauros con un luogo di umiliazione e sofferenza. Dunque l'Appendice stessa tronca le tue fantasie sul modo in cui leggi questa specificazione.

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“Qui abbiamo due fuochi, il palo (lo stauros, che poteva avere usi differenti) e la funzione (di tortura) e tanto il lettore moderno che antico sapeva che i pali per torturare, a differenza di un palo semplice, poteva assumere forme varie ed eventuali”

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come ho già detto io non sto negando che, ex hypothesi, questo avvenga per il termine greco, sto negando che avvenga per la traduzione italiana. Mentre uno “stauros di tortura” è per l'appunto qualcosa che ha due fuochi, di cui uno è l'essere un “palo più qualsiasi cosa altro”, e l'altro fuoco è costituito dall'essere di tortura, al contrario la resa italiano "palo di tortura" ha un fuoco consistente nell'essere un palo e basta, e l'altro fuoco consistente nel servire per torturare. In nessuno di questi due termini italiani c’è la benché minima idea che ci possa essere incrociato qualcos'altro.
Accade qualcosa di diverso invece quando abbiamo a che fare con l'espressione italiana "palo della luce", perché gli italiani oggi, abituati a vedere che i pali della luce possono essere di varie forme, sanno che in quel campo, cioè in quello specifico settore, la gravitazione del significato dell'espressione ha il suo baricentro nella specificazione "elettrico", e non più nella prima parola, cioè “palo”. E dunque non si formalizzano sul fatto che questi pali non abbiano forma di pali. Come ripeto ciò che è possibile in un settore della lingua italiana, cioè quel che riguarda l'elettricità, non è per questo possibile in un altro settore.

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“Resta dunque il termine che meglio interseca il campo semantico si stauros, perché come in greco mantiene il fuoco è sulla forma fondamentale suggerita da stauros e come in greco lascia che si possa applicare a qualunque tipo di tecnica di tortura, compresa quella che prevedeva l'uso di una traversa. “

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Come già detto anche ammettendo che lo stauros greco si possa intersecare qualunque cosa rimanendo pur sempre uno stauros, questo non è vero che la traduzione italiana palo, cui non si può intersecare niente, altrimenti diventa una croce. Altrimenti devi spiegarmi perché la Watch Tower scrive che Cristo morì su un palo e non su una croce, se questi due termini non fossero contrapposti. Hai ragione tu o ha ragione la Watch Tower?

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“Esattamente come dire palo elettrico significa semplicemente dire che su quel palo sono appesi dei cavi elettrici in modo vario ed eventuale. “

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Purtroppo per te stiamo discutendo della traduzione "palo di tortura" e non la traduzione "palo elettrico". Se dunque sei in grado di spiegarmi perché mai un italiano leggendo la parola "palo" unita la specificazione "di tortura", dovrebbe poter pensare magari anche ad una croce, starò ad ascoltare estasiato.

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“a WTS poi non si basa solo sul significato di stauros/crux (che la TNM rende correttamente, intersecando l'unica forma lessicalmente suggerita) ma si basa anche sul fatto che il cotesto non indica alcuna forma differente da quella di uno stauros greco”

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La forma dello stauros greco in questo periodo è una croce, perché era opera dei romani. E il campo semantico della parola in quest'epoca designava delle croci. E se anche poi non avesse significato nelle croci nelle mente di chi le vedeva, si dovrebbe tradurre con croce per la semplice ragione che erano delle croci dal punto di vista di ciò che la parola italiana “croce” designa. Non conta il fatto che un greco percepisca una croce come un palo, ciò che conta in italiano è se era un palo oppure una croce, visto che le due scelte si escludono a vicenda

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” né indica la presenza di una traversa e sul fatto che le uniche metafore scritturali che possono suggerire una forma fanno sempre riferimento ad un unico legno.”

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non c'è nessuna metafora biblica che alluda ad un unico legno. Nel caso del serpente di bronzo innalzato nel deserto, oltre a non sapere com'era il bastone su cui fu innalzato, che ad esempio poteva essere a forma di T come un caduceo ermetico, resta il fatto che il parallelo tra la crocefissione e tale ostensione del rettile non ha nulla a che fare con la forma del pezzo di legno bensì con il fatto che entrambi, Cristo e lo snake, sono innalzati e posti alla vista del popolo.



quanto al cosiddetto palo del Deuteronomio, questo non era un palo ma probabilmente un albero, e se proprio vogliamo dirla tutta nella letteratura patristica gli alberi sono da sempre utilizzati come simbolo della croce perché hanno dei ram: i due lati del patibulum sono visti come dei rami dello stipes. Da questo punto di vista della bibbia dunque non dice nulla, bisogna tradurre perciò in base la connotazione maggioritaria che aveva il termine all'epoca, e questa connotazione è senz'altro quella di una croce.

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“E perché mai? Voglio dire, perché non chiedersi allora se fosse di colore bianco o rosso, se fosse di legno d'ulivo o di faggio, come è stato per altro fatto nella tradizione? “

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perché il tu esempio non c'entra nulla. Se traduci con palo stai automaticamente escludendo che una croce, per questo è necessario indagare se fosse un palo oppure una croce concretamente. La traduzione palo al contrario non esclude né che fosse bianco o rosso, né che fosse di legno di ulivo o di faggio. Se però il termine nella lingua di arrivo fosse un termine X, tale che significasse un palo e specificatamente un palo che non è fatto di legno di ulivo, allora diventerebbe essenziale stabilire se lo stauros era di ulivo oppure no, perché traducendo con questo termine X tu staresti dando al lettore non solo l'idea che era un palo, ma anche l'idea che non era fatto di ulivo. Perciò la situazione è del tutto differente in italiano. I pali possono essere bianchi, ma non delle croci.
Non c'interessa sapere se era di ulivo o di faggio perché né la traduzione “palo” né la traduzione “croce” escludono che potesse essere di ulivo di faggio, mentre al contrario la traduzione “palo” esclude che fosse una croce, e la traduzione “croce” esclude che fosse un “palo”.

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“roblema di stabilire che forma, colore o tipo di legno aveva questo stauros non è traduttivo perché stauros non vuole comunicarci alcuna forma”

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che stauros non voglia, ex hypothesi, comunicare una forma, non toglie il fatto che la forma la comunichi tu traducendo con “palo” in italiano, come infatti tutti i testimoni di Geova di questo pianeta sanno.

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“perché non c'era alcuna differenza tra il morire su uno stauros bianco o rosso, come non c'era differenza tra il morire appeso ad una traversa o sul legno principale. “

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Sì, non c'è alcuna differenza nel morire su un palo bianco o su un palo rosso qualora tu traduca con palo, mentre c'è una grossa differenza tra il morire su un palo e una croce se lo strumento è tradotto con “palo”, perché in questo caso la traduzione si è rivelata inadeguata in virtù dell'intrinseco significato del termine italiano che hai scelto, che esclude la croce, mentre non esclude il bianco e il rosso.

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“La TNM non è che non si pone di che forma avesse questo stauros, ma stante il fatto che nel testo nulla lascia supporre ad una forma diversa da quella che fondamentalmente indicavano stauros e xylon”

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questo ovviamente ancora al tuo teatrino privato della lessicologia sconosciuta a tutti dizionari di questo pianeta, che non si sognano di dire che stauros abbia sempre solo significato palo nel greco. Se tu vuoi vivere di una scienza autonoma, fai pure, ma non far perder tempo al prossimo.

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“ (e che era appunto quella relativa al legno principale) non va oltre il testo. “

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Non va oltre il testo nella misura in cui il significato principale di stauros in questo periodo è croce, e nella misura in cui quelle che noi chiamiamo croci c’erano, ed erano chiamate stauroi… Motivo per cui quando fra gli stauroi ci sono quelle che noi chiamiamo croci, tradurremo con croce.
Semmai va oltre il testo tradurre stauros con palo, nella misura in cui questo termine a differenza del greco stauros veicola una sola forma. Questo è un problema anche della traduzione croce, ma se non altro questa traduzione pretende di basarsi sulla forma concreta di questo stauros. La tua argomentazione invece è ridicola perché pretende che se anche si fosse trattato di una croce, si dovrebbe tradurre con palo, e così credi che tutti gli italiani siano idioti, nonché siano altrettanto deficienti tutti i redattori di ogni dizionario che distinguono le traduzioni “palo” e “croce”.

Finis partis primae

ciao Polymetis,

tieni presente quello che ti ho scritto via e-mail. Se persisti ad aggirare il "limite lunghezza post", ci vedremo costretti ad importi dei limiti personalizati.

grazie e buon prosseguimento

PARS SECUNDA

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“E questo l'errore che fai, la parola greca stauros, secondo l'Appendice, non veicola alcun'altra forma che non sia quella di un "palo" proprio come l'espressione "palo elettrico" non veicola le forme che il palo elettrico può avere ma solo la forma fondamentale che lo denota. “

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Come già detto questo è un errore da principiante. Innanzitutto perché ti sei inventato una regola di traduzione che non esiste, cioè rendere sempre in base al significato pi antico e ex hypothesi basilare di un termine: e chi l’ha mai detto? Ma è una strategia sbagliata anche per altri motivi. Non puoi dire, contemporaneamente, che la parola “palo” dentro l’espressione “palo elettrico” insieme veicola e non veicola la forma del palo semplice. Da una parte dici che non veicola la forma, ma la funzione, dall’altra che veicola la forma “la forma fondamentale che lo denota”. La risposta giusta è che non veicola la forma del palo semplice…
L'espressione italiana "palo elettrico" infatti non veicola affatto la forma del palo semplice, e non la trasmette proprio in virtù di quella specificazione "elettrico", che fa spostare il baricentro semantico sulla specificazione “elettrico”, e dunque sulla funzione che assume questo strumento, che peraltro non ha una parola in italiano che possa definire la sua forma.
Stessa cosa però non fa la traduzione dei testimoni di Geova con la specificazione "di tortura”: 1) sia perché a differenza dei pali elettrici che il lettore italiano sa che hanno le forme più svariate, i pali di tortura in italiano non sono famosi per avere alcuna forma irregolare, e dunque quel “di tortura” non cambia un fico secco quando alla forma, a differenza di quel “elettrico” che evoca l’attaccamento dei tralicci 2) sia perché come dice la Watch Tower l'aggiunta dell'espressione "di tortura" non serve a nulla di quello che tu stai sostenendo, bensì semplicemente ribadire che su questo palo si veniva umiliati, e Gesù lo usa come metafora dell’umiliazione.
Quanto all'idea che lo “stauros” è non veicoli alcuna forma nel greco di questo periodo, ho già detto che questa teoria è ridicola e impossibile. In questo caso non si potrebbero spiegare un mucchio di espressioni che ho già portato all'attenzione di tutti, cioè ad esempio il fatto che alcune esecuzioni in cui non ci sono neppure dei pali, vengano chiamate stauros per il solo fatto che le braccia del suppliziato in questione, come Andromeda e Prometeo, sono divaricate andando a creare la forma di una croce. Se stauros non veicola la forma di una croce non si spiega neppure l'esistenza di composti greci come “staurotypos”, cioè “ a forma di stauros” che si basano proprio sul fatto che lo stauros una forma ce l'abbia, e sia quella di una croce, né si spiega come molti autori possano dire che diverse cose cruciformi hanno la forma di uno stauros, se questo era essenzialmente caratterizzato nella mentalità greca dall'essere un palo. Questi autori scrivono in greco, la loro lingua, e scrivono dunque una lingua intelligibile al mondo, una lingua che li precede e che essi usano.

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“Così stauros è usata per altre forme solo in virtù del fatto che tutte sono caratterizzate dal palo dritto (lo stauros appunto) che denota l'oggetto e il nome. La presenza o meno di una traversa non muta quello che veicola il nome in greco”

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nel paese dei balocchi di Barnaba sì, in qualsiasi dizionario di greco che riconosca l'evoluzione diacronica del termine no.

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“Per questo la traduzione "palo di tortura" trasmette esattamente il senso che stauros aveva per un lettore del I secolo”

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come ho già detto l'ipotesi che riesca ricalcare la gestalt di un greco, secondo cui anche una croce è fondamentalmente un palo, non implica che questa visione sia condivisa dall'italiano contemporaneo, per il quale la croce non è affatto fondamentalmente un palo, bensì è qualcosa che ha una trave intersecata, motivo per cui non è possibile usare questo termine, cioè palo, per rendere eventuali croci

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“Traducendo stauros non vogliamo trasmettere la forma finale dell'oggetto,perché non ci interess”

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Perché usi il plurale? Parli per te è eretico, o hai la pretesa di parlare per qualcun altro? Se parli per qualcun altro mi spieghi in quale pubblicazioni della Watch Tower ci sarebbe scritto che i testimoni di Geova non pretendono di illustrare qual era la forma finale dello stauros?

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“ esattamente come quando in italiano diciamo "palo elettrico" siamo del tutto disinteressati alla sua forma, colore o tipo di legno.”

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Queste considerazioni, oltre che erronee, non si potranno rinvenire in alcuna pubblicazione della Watch Tower.

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“ D'altronde il cotesto non ci permette di stabilire per quello stauros l'uso di alcuna traversa o una forma particolare, non viene detto nulla sulla posizione di Gesù o altro, e dunque non avrebbe senso aggiungere un dettaglio nella lingua di arrivo che non c'è né nel testo né di per sé nei termini utilizzati”

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il dettaglio, il piccolissimo dettaglio in contrasto con qualsiasi testimonianza storica iconografica o patristicha, lo introduce anche la traduzione palo, cioè che non era una croce.

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“testo nella lingua d'arrivo tradurre diversamente? Scrivere "palo di tortura" può forse scandalizzare gli adoratori della croce, ma non toglie nulla al senso del brano come era percepito nel I secolo, ed è quello che il traduttore deve trasmettere.

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“

Come già detto il fatto che un greco percepisca una croce ancora come un palo, non toglie il fatto che un lettore italiano leggendo palo in questo settore non possa più figurarsi una croce, quindi è essenziale sapere se era un palo oppure una croce.

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“Direi che la tua opinione vale tanto quanto la mia,”

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Sei in vena di ironia? Com'è possibile che la tua opinione, visto che non s'è neppure greco, valga quanto la mia? E poi non è la mia opinione, è l'opinione di tutti i dizionari di questo pianeta, altrimenti mi spieghi perché essi distinguono la traduzione palo e la traduzione croce, visto che per te la traduzione “croce” è impossibile e andrebbe sempre inclusa nella traduzione palo?
Queste sono le considerazioni a sostegno della mia cosiddetta opinione privata, che poi èl'opinione del mondo intero, a cui non hai risposto nel post precedente:
“Non si sono certo limitate far notare che ci sono degli stauros , cioè “alcuni stauros”, che hanno un braccio trasversale. se l'avessi fatto, s arei caduto nel paradosso del tacchino induttivista, cioè nell'errore logico di ritenere che sia visto 100 cigni bianchi, allora tutti cigni sono bianchi. Produrre un numero elevato di stauroi che sono a forma di croce, non basta a dimostrare che la parola stauros indichi sempre una croce, né che indichi croce nella maggioranza dei casi. Infatti io non ho seguito questa strategia perdente che Barnabino mi attribuisce, quando scrive, riassumento la mia posizione, che “ci sono alcuni testi che dicono che nel II secolo allo stauros veniva attaccata una traversa orizzontale portata dal condannato e dava al tutto una forma di T. “
Le mie citazioni hanno detto molto di più:
-hanno mostrato che la parola stauros inizia designare una forma, tant'è che tutti gli autori che fanno dei paragoni tra la realtà naturale e lo stauros dicono che questi oggetti cruciformi assomigliano allo stauros per la forma, il che implica che nella mente del lettore lo stauros fosse forma di croce.
-Le mie citazioni hanno mostrato che il passaggio tra stauros come palo e stauros come forma era tal punto compiuto che persino delle “entità” che non comprendono alcun palo al loro interno possono essere chiamate "stauros” \crux dagli autori, come nel caso di Andromeda a braccia divaricate o il Prometeo di Luciano, che non hanno nulla a che fare con dei pali, almeno in questi autori, e che tuttavia possono essere definiti come su uno stauros solo in virtù della posizione in cui sono messe le loro braccia.
-Le mie citazioni hanno dimostrato che era tale l'identificazione tra stauros e la forma della croce che la gente si era persuasa che la parola stauros derivasse dalla lettera greca tau.
-Le mie citazioni hanno dimostrato che lo stauros non è più percepito come un semplice palo, ma che la crux è qualcosa di più. Ne è testimonianza ad esempio la frase di Tertulliano in cui egli dice "il palo è una parte della crux". Questo autore del secondo secolo ci dà una preziosa indicazione sul cambio semantico di crux è in età imperiale. Se dovessimo tradurre in base al teorema bislacco di Barnaba del “traduci in base al campo semantico base” dovremmo rendere questa frase di Tertulliano con "il palo è una parte del palo". Invece questa traduzione non avrebbe senso, e non c'è l’ha perché la crux era avvertita come qualcosa di più di un palo, cioè qualcosa che aveva una traversa intersecata. Ci troveremo nella stessa situazione ridicola traducendo i padri greci. Avremo davanti ad esempio Giustino il quale ci dice che due spiedi incrociati sono a forma di stauros, che secondo il delirio di Barnaba andrebbe dunque tradotto con "due spiedi incrociati formano un palo", e allo stesso modo dovremmo tradurre "Mosé che divarica le braccia nella battaglia di Amalek creava un palo", dovremmo tradurre con "il tau è a forma di palo", “la lettera greca X è un palo”, e via dicendo, di delirio in delirio. La verità invece che se tutte queste espressioni prese letteralmente dai padri della Chiesa sono possibili, è perché stauros in epoca imperiale non significa in ambito di esecuzioni capitali un palo, bensì un oggetto creato dall'incrocio di due linee, e come tale si era imposto.”

FINIS PARTIS SECUNDAE

a quanto pare le buone maniere da te non sono di casa.
Provvederemo altrimenti

grazie lo stesso

admintdg4, 31/08/2010 18.33:

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ciao Polymetis,

tieni presente quello che ti ho scritto via e-mail. Se persisti ad aggirare il "limite lunghezza post", ci vedremo costretti ad importi dei limiti personalizati.

grazie e buon prosseguimento

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No ho aggirato alcun limite, posto un post di lunghezza 10.000 caratteri ogni 10 minuti, cioè ogni quanto è consentito dal regolamento.

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a quanto pare le buone maniere da te non sono di casa.
Provvederemo altrimenti

grazie lo stesso

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Le buone maniere non sono leggi, né devono essere imposte come tali, visto che per l'appunto da sempre si sa che le persone percepiscono come "educazione" cose diverse. Io trovo oltremodo maleducato, ed un insulto alla cultura, il dover spiegare le cose con le semplificazioni di due paginette a cui la WTS vi ha abituato. Se un argomento richiede spazio, allora deve averlo, in caso contrario accontentatevi della banalità.

Ad maiora

Polymetis, 31/08/2010 18.34:

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No ho aggirato alcun limite, posto un post di lunghezza 10.000 caratteri ogni 10 minuti, cioè ogni quanto è consentito dal regolamento.

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Ti è stato esplicitamente chiesto di non aggirare il limite dei 10.000 caratteri per ogni post che, LOGICAMENTE vale per una risposta ad un utente. Altrimenti per cosa pensi che abbiamo messo questo limite?
La mia e-mail, penso che sia stata molto esplicita. La tua mancanza di rispetto verso le regole di questo forum, ti costerà dei limiti personali che solamente tu ti sei cercato.

Mi vedo autorizzato a rendere pubblica la mia e-mail che ti ho inviato, sottolineando alcuni passi significativi:

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ciao Polymetis,

Ti volevo ringraziare per lo sforzo che hai fatto negli ultimi posts, rendendoli più concisi.

Ora hai un unico limite, così come lo hanno anche gli altri, cioè quello dei 10.000 caratteri per post. Non abbiamo limitato solo te come utente, ma inserito il margine in alcune cartelle.

Ti chiediamo di rispettarlo senza volerlo aggirare, ad esempio spezzettando la risposta in più posts ed inserendoli consecutivamente.
Non verrà consentito l'inserimento di immagini che contengono il tuo messaggio per aggirarne il limite.
Anzichè redare in un unico post la risposta a diversi utenti, sarebbe utile se invece rispondi ad ogni utente con un post personale, così com'è usuale fare nei forum.
Ogni abuso ci costringerà, nostro malgrado, ad inserire limiti personalizzati.

Speriamo vivamente di non dover arrivare a tanto e che, da entrambe le parti, si possa dimostrare di essere delle persone mature.

Se hai domande sono a tua disposizione.

grazie e buona giornata
Admintdg4

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Per Admin Tdg4

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"Ti è stato esplicitamente chiesto di non aggirare il limite dei 10.000 caratteri per ogni post che, LOGICAMENTE vale per una risposta ad un utente. Altrimenti per cosa pensi che abbiamo messo questo limite?"

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Ripeto, chi se ne frega di quello che voi consideriate logico. Io so solo che il limite era 10.000 caratteri ogni post, perché quetso è il regolamento elettronico. Quanto alle precisazioni via mail, non vedo proprio in quale sistema giuridico le e-mail diventino regolamento, visto che questo non è stato recepito da quello generale del forum, che non specifica in alcun punto che non si possa continuare a scrivere, se si ha bisogno, dopo 10 min. La tua mail dunque equivaleva alla richiesta di un legislatore che chieda ottemperanza ad una legislazione inesistente, in quanto comunicata via mail e non apparsa sul regolamento generale del forum.

Ad maiora

Polymetis, 31/08/2010 18.34:

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Io trovo oltremodo maleducato, ed un insulto alla cultura, il dover spiegare le cose con le semplificazioni di due paginette a cui la WTS vi ha abituato. Se un argomento richiede spazio, allora deve averlo, in caso contrario accontentatevi della banalità.

Ad maiora

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Ascolta, emerito amico.
Tu non puoi insultare i cristiani testimoni di Geova presenti in questo forum, nè dimenticare che gli stessi cristiani testimoni di Geova ti stanno ospitando.
Quindi vedi di portare rispetto, cosa che evidentemente la tua "religione" non ti ha insegnato.
Altrimenti, la tua potentissima CCR ha centinaia di siti dove puoi insultare a destra e a manca, ma non qui.
Sono stato chiaro!
Io non tollererò oltremodo di essere insultato da te.
Ok?

Polymetis, 31/08/2010 19.09:

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Per Admin Tdg4

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"Ti è stato esplicitamente chiesto di non aggirare il limite dei 10.000 caratteri per ogni post che, LOGICAMENTE vale per una risposta ad un utente. Altrimenti per cosa pensi che abbiamo messo questo limite?"

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Ripeto, chi se ne frega di quello che voi consideriate logico. Io so solo che il limite era 10.000 caratteri ogni post, perché quetso è il regolamento elettronico. Quanto alle precisazioni via mail, non vedo proprio in quale sistema giuridico le e-mail diventino regolamento, visto che questo non è stato recepito da quello generale del forum, che non specifica in alcun punto che non si possa continuare a scrivere, se si ha bisogno, dopo 10 min. La tua mail dunque equivaleva alla richiesta di un legislatore che chieda ottemperanza ad una legislazione inesistente, in quanto comunicata via mail e non apparsa sul regolamento generale del forum.

Ad maiora

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sei al quarto Warning. Ancora uno e sei fuori dal forum.
E adesso sei anche in premoderazione, visto che te ne freghi.

E che nessuno provi a sostenere che non ci abbiamo provato con le buone

Volevo informare i lettori che il post che vedete dedicato a Barnabino non è finito perché adminTdG4 si ostina a cancellare la sua ultima parte, che tra l'altro contiene anche la risposta a Felio. Tale post sarà dunque inviato integralmente ai diretti interessati via mp.

Per Aquila

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"Quindi vedi di portare rispetto, cosa che evidentemente la tua "religione" non ti ha insegnato.
Altrimenti, la tua potentissima CCR ha centinaia di siti dove puoi insultare a destra e a manca, ma non qui.
Sono stato chiaro!
Io non tollererò oltremodo di essere insultato da te"

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Ma non è un insulto, è una constatazione. Come altro si potrebbero chiamare i pastiches di citazioni ottocentesche a cui ci ha abituato la WTS nei suoi articoli di 2 paginette sulla crocifissione?
C'è qualcuno forse che potrebbe sostenere che quanto sostiene la WTS sia radicalmente diverso da quello che tutto il consensus omnium bonorum accademico crede sull'argomento? E allora non lamentatevi, piuttosto sappiate prendere atto della realtà. Inoltre, la WTS e i suoi adepti non possono chiedere alcun rispetto per la loro religione, non finché la WTS continuerà ad apostrofare la Chiesa Cattolica e le altre religioni con espressioni del tipo "la prostituta di Babilonia", "la grande meretrice", e tante altre espressioni tutte con l'unico comune denominatore di insultare la fede degli altri credenti e di additare le loro chiese come appartenenti al sistema satanico della falsa religione. Se questa non è un'offesa, e vi scandalizzate perché qualcuno si limita a dire che trova i vostri articoli banali, quando invece la vostra religione addita la mia come satanica, allora evidentemente non avete più il senso della misura, e credete di essere solo voi quelli che possono offendere impunemente. Guardate la trave nel vostro occhio prima di parlare!

felix finiscila di giocare. Non mi fare cancellare tutti i tuoi post inutili

....perchè esasperare i toni? Lasciate scrivere Poly come voglia...



Libertaaaaaaaaaaa'

nevio63, 31.08.2010 21:05:

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....perchè esasperare i toni? Lasciate scrivere Poly come voglia...

Libertaaaaaaaaaaa'

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Nevioooo nooooooo...non mi dire che hai sprecato il tuo ultimo post così!!!