 30/10/2012 14:55 |
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LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
rispondo a aquila-58,è molto interessante l'interpretazione che hai dato.
io mi sono appoggiata al sito laparola che nel commentario mi conferma che la traduzione letterale è all'attivo, come dici tu, ma il commentario specifica anche che in italiano si può cadere in un equivoco,non esistente in greco, percui conviene tradurla al passivo come fanno tutte le altre traduzioni oltre alla CEI.
quindi traducono distinguendo il solo sovrano da gesù cristo. mi viene in mente a questo punto una domanda da farti sulla base della tua interpretazione, cioè se tutti quei titoli vanno bene sia per dio onnipotente sia per gesù, il passo non avvalora maggiormente l'ipotesi trinitaria? cioè che gesù è dio sullo stesso livello del padre piuttosto che un semplice arcangelo, cioè una creatura?
sempre guardando alla tradizione ebraica di re dei re e signore dei signori fra gli angeli o arcangeli non ce ne sono. cioè ci sono dei titoli che sono esclusivi di dio onnipotente.
poi cose come possedere l'immortalità mi sembrano più da dio onnipotente che da creatura, la quale semmai la riceve ma non la possiede e al quale sarà reso onore e potenza eterna. mi sembrano cose da dio onnipotente, non da angelo, per quanto esso sia grande e regale.
questa è una mia semplice lettura delle cose, sicuramente lacunosa ma è l'impressione immediata che mi danno queste parole.
rispondo a dispensa,
ma io ho letto che ci sono passi dell'antico testamento dove dio dice di essere geloso della sua gloria, del suo nome, ecc ecc. scusami ma questo super-gesù mi sembra proprio fuoriluogo. un conto è se fosse rimasto un angelo indefinito che si scomponeva in più persone o disappariva dal discorso, come se fosse uno strumento per dire che è dio che parla o agisce. un altro, secondo me, è presentare una figura precisa alla quale si attribuiscono dei titoli assolutamente di dio onnipotente.
un ebreo di quelli che hanno scritto l'antico testamento, secondo me, si sarebbe scandalizzato non poco e non avrebbe accettato questa cosa.
c'è qualcosa che non mi convince nei vangeli e nel nuovo testamento, mi sembra proprio in contrapposizione con l'antico dove dio è uno e c'è solo lui e niente e nessuno può avvicinare la sua gloria o può prendere il suo posto anche temporaneamente.
Cara laura, ascolta, se leggi l'antico testamento ben saprai che gli angeli parlavano a nome di Geova, tanto da dire : io Geova ho detto questo e altro, specificando poi che era l'angelo di Geova.
Come accadde nel caso di Manoa e in altri casi.
Glorificare l'angelo non significava adorarlo, ma ascoltando quello che diceva e dandogli credito si glorificava il Padre.
Così pure nel caso del Cristo.
In sostanza Cristo non cercò di attirare l'attenzione su di sè, ma si fece un mezzo rappresentativo, quindi glorificando( intendi riporre fede nelle sue parole) lui si glorificava il Padre.
Pertanto il Padre non aveva di che per essere geloso; tanto è vero che perfino ai santi sarà concesso di manifestare la sua autorità; e non mi pare che essi per tale motivo diventano parte della trinità, anzi multidivinità, come dire na legione sul profilo del concetto trinitario dove tre presunte persone sono un unico Dio in termini per così dire oggettivi.
Leggiamo i1 Pietro 1 :7, "sia trovata causa di lode gloria e onore alla rivelazione di Gesù."
Da cò che cosa dovremmo pensare? Che fanno parte anch'essi, gli apostoli; di una trinità?
Per qual motivo Geova dovrebbe essere geloso di chi non gli sta rubando nulla al suo ruolo di "Dio di tutti gli dei?" ; Daniele 11:36; Isaia.
Onnipotente: "LO costituisti un pò inferiore agli angeli, lo coronasti di gloria e onore, facendolo sedere alla sua destra, facendogli posto pure ai suoi apostoli alla fine dei tempi essi pure divenendo immortali come il Cristo".
L'immortalità del Cristo, Dio la poteva concedere pure da altri in successivo periodo di tempo, anche se magari la Sua immortalità ( YHWH)è di altra potenza, o genere.
Ciò non significa che adoriamo gli apostoli, poichè certamente su ciò Geova sarebbe geloso.
satana poteva accusare Dio di essere possessivo della sua poltrona,geloso; viceversa Dio ha dimostrato che è disposto a condividerla, a condizione che però lo fai a nome della sua giustizia, delle sue leggi.
Egli il grande Dio con ciò ha dimostrato e dimostrerà che non esalta nemmeno se stesso in chiave oggettiva, imponendo la sua presenza secondo la sua onnipotenza come fossa la potente cosa divina a cui sottoporsi, ma piuttosto rivendica il suo ruolo secondo giustizia e verità, giustizia che può esprimersi anche mediante i suoi figli o creature .
Per stabilire e convalidare il suo ruolo ha lasciato libero l'uomo di provare il male, affinchè successivamente come figliol prodigo egli ritorni a lui riconoscendogli la sua sovranità; riconoscendogli la leggittimità della sua sovranità a nome della sua parola e operato .
Cosa che Adamo e Eva gli sconfessarono.
Tu dunque riconosci Geova come tuo Dio non soltanto in relazione alla sua superiorità oggettiva, ma soprattutto quella morale, come unica via per avere vita e pace duratura per l'eternità, senza nessuna caduta nel caos, e nell'autodistruzione, nella rovina in tutti i sensi fisici e morali.
Riconosci che soltanto in lui hai immortalità non seguendo false vie che ti portano alla distruzione volente o dolente.
Per altro dovresti consocere che Il titolo di Signore viene dato anche a esseri umani, il titolo di dio pure...Cristo stesso cita di quelli di una assemblea del passato che furono chiamati "dei"; pertanto il ragionamento era : di che cosa si dovevano meravigliare se lui si faceva figlio di Dio?
Gli fu concesso di avere vita in sè..cioè Cristo di per se stesso non poteva risuscitare Lazzaro, come non è in grado farlo nessun angelo in modo vero.
Perciò Cristo pregò il Padre in occasione di lazzaro: " so che tu mi ascolti, ma l'ho fatto a motivo dei presenti affinchè udissero che tu Padre mi sostieni con la Tua potenza".
Parentesi :onnipotenza = sono onnipotente ( potente) ma non per mio mezzo, è l'onnipotenza di Dio che opera attraverso me, sempre ammesso e non concesso che questo titolo sia riferito pure al Cristo in chiave diretta, cioè non come dono , cosa che comunque non mi risulta affatto in rapporto al contesto.
Potenza si, ma Onnipotenza no.
La potenza manifestata da Mosè poteva indure gli israeliti a farne oggetto di adorazione, in nome di Dio, ma in realtà incitandolo a gelosia, se così fosse accaduto. Chiusa parentesi.
Ma una volta risorto "gli fu concesso di avere questo dono" di avere vita in sè. "Dio lo ha così esaltato al di sopra di tutti i suoi fratelli angelici", proprio come farà con gli apostoli, infatti Paolo scrive: non sapete che giudicheremmo gli angeli??
Tutto questo era previsto dal NT??? Certamente. Michele è colui che viene esaltato per aver subito la morte per mezzo del re del Nord.
Egli sorgendo come re degli uomini, induce a gelosia satana, causando grande tribolazione ai re della terra togliendo la pace.Rivelazione 12:12
Rivelazione 6:2-4 = Zaccaria 8:10 = Daniele 12:1,2.
Ma lui vincerà con la conseguenza che vi sarà la risurrezione dei morti.
Mi fermo; a risentirci cara.
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| 30/10/2012 15:25 |
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X laura ho già risposto prima, ma vorrei in OT raccontare una storiella un pò balorda.
Nel tempo in cui Giove creò il tutto, creando pure gli uomini, uno dei suoi figli celesti accusò le creature umane di infedeltà:
" Pelle per pelle è l'uomo darà tutto ciò che ha per la sua vita, ti rinnegherà" Pure i tuoi stessi figli angelici se divenissero realmente degli uomini ti rinnegherebbero.
Allora Giove scaltramente pensò bene di vincere la contesa facendo che sdoppiava se stesso in più persone, di cui uno lo chiamava senza un perchè e percome , Figlio.
Era una sua proprietà esser qua e là in ogni dove mediante doppioni o clonazioni di se stesso.
Quindi barando cosa fece; generò nel grembo di una donna un essere umano ritenendolo senza un perchè e percome privo di peccato.
E quindi ,lo fece possedere o lo posseddette mediante il suo clone celeste , questo per dire che tale uomo era corrispondente al primo uomo nato puro, ossia come lui privo di tendenze a peccare o ribellarsi a lui.
Acciocchè il clone del padre indusse il suo clone terreno come rappresentante delle creature umane avente una sua propria volontà, a mostrargli come creatura priva di peccato o senso di ribellione, una fedeltà fino alla morte, cioè a Giove come padre e a Giove come figlio.
A questo punto il Giove terreno, che come creatura era inferiore al Padre e al Giove Figlio clonato in chiave celeste, entrambi non appartenenti al genere delle creature; una volta assolto quanto comandatogli; venne risorto per abitare come uomo sia nel corpo di Giove celeste, che nello spazio celeste,sottovuoto, in altra dimensione gravitazionale.
A questo punto si presenta satana , E Giove contento gli dice: hai visto che una creatura umana senza tendenza a ribellarsi contro di me, la mia volontà, è riuscita a rimanermi fedele??.
Acciocchè satana gli risponde : truffatore, hai barato, quello eri sempre tu, anche se ti sei cammuffato da creatura ,che hai così manipolato condizionato con la tua onnipotente presenza possedendolo. NOn vale questa prova, è disonesta.
Deve essere un tuo angelo fedele come creatura distinta da te in tutti i sensi a dimostrare che come vero uomo, inferiore per davvero a un angelo, riuscirebbe con le sue sole forze a non ribellarsi alla tua volontà alle tue leggi, a non rinnegarti nel timore di perdere la vita per davvero, e non soltanto perdere la pelle di ricambio come fanno i serpenti.
Non un angelo materializzato ma un vero uomo doveva essere, hai barato, hai perso la scommessa.....la contesa.
[Modificato da dispensa. 30/10/2012 15:28] |
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| 30/10/2012 18:59 |
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Cara Laura,
mi viene in mente a questo punto una domanda da farti sulla base della tua interpretazione, cioè se tutti quei titoli vanno bene sia per dio onnipotente sia per gesù, il passo non avvalora maggiormente l'ipotesi trinitaria? cioè che gesù è dio sullo stesso livello del padre piuttosto che un semplice arcangelo, cioè una creatura?
Non direi... come dice Sea: Dio è Padre, anche Gesù è padre e io sono padre. Questo fa di noi dei padri, non Dio. Lo stesso vale per altri titoli, solo Geova è usato esclusivamente per Dio, e anche qui vi sono delle eccezioni, poiché alcuni angeli e uomini "portavano" il nome di Dio rappresentandolo in terra.
sempre guardando alla tradizione ebraica di re dei re e signore dei signori fra gli angeli o arcangeli non ce ne sono. cioè ci sono dei titoli che sono esclusivi di dio onnipotente
E quali sarebbero? Signore non è certo un titolo esclusivo di Dio, anche gli angeli e gli esseri umani sono detti Adon, signore....
poi cose come possedere l'immortalità mi sembrano più da dio onnipotente che da creatura, la quale semmai la riceve ma non la possiede e al quale sarà reso onore e potenza eterna. mi sembrano cose da dio onnipotente, non da angelo, per quanto esso sia grande e regale
Beh, secondo le Scritture anche i santi sono immortali, e gli angeli certamente hanno la vita eterna, così l'immortalità di Cristo è un dono di Dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/10/2012 20:08 |
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Cara Laura, ti rispondo volentieri....
LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
rispondo a aquila-58,è molto interessante l'interpretazione che hai dato.
io mi sono appoggiata al sito laparola che nel commentario mi conferma che la traduzione letterale è all'attivo, come dici tu, ma il commentario specifica anche che in italiano si può cadere in un equivoco,non esistente in greco, percui conviene tradurla al passivo come fanno tutte le altre traduzioni oltre alla CEI.
no, ma il problema è che la CEI traduce " ti ordino di conservare senza macchia e in modo irreprensibile il comandamento, fino alla manifestazione del Signore Nostro Gesù Cristo, che al tempo stabilito sarà a noi mostrata da Dio" ( 1 Tim. 6:14-15) laddove però il testo greco del versetto 15 legge " hen kairois idiois deixei ho makarios kai monos dunastes, ho basileus ton basileuonton kai kurios ton kurieuonton", cioè a dire " che nei tempi propri mostrerà il felice e solo governante ( o potentato), il Re degli essenti re e il Signore degli essenti signore"...come vedi non c' è modo a mio parere di attribuire l' epiphaneia (la manifestazione) a Dio, sulla base del contesto e del versetto appena precedente, e perchè theos, Dio, nel testo greco non c' è.....questo volevo dirti...
LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
quindi traducono distinguendo il solo sovrano da gesù cristo.
certo, ma il punto è che in questo specifico versetto il solo governante o sovrano o potentato va messo in relazione con gli essenti re e con gli essenti signori, quindi con i re e i "signori" umani, quindi non va preso come titolo a se stante, ma inserito in questo specifico contesto. Ti ricordo che Cristo glorificato è il solo Governante o Sovrano rispetto ai re della terra in quanto l' unico a cui è stato dato il dominio su tutti i popoli ( Daniele 7:13-14)...
LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
mi viene in mente a questo punto una domanda da farti sulla base della tua interpretazione, cioè se tutti quei titoli vanno bene sia per dio onnipotente sia per gesù, il passo non avvalora maggiormente l'ipotesi trinitaria?
direi di no, perchè ad esempio il Figlio di Dio, così come lo spirito santo, non sono mai chiamati " il solo vero Dio" ( Gv. 17:3), inoltre c' è sempre un nesso anche nell' attribuzione dei titoli. Ad esempio, sia Geova che Gesù sono chiamati "Salvatore", ma Giuda 25 spiega bene qual' è il nesso, vale a dire che il solo (monos, aggettivo greco che indica unicità) Dio è Salvatore per mezzo di Gesù. Quindi Gesù può essere chiamato Salvatore non perchè sia ontologicamente coeguale al "solo vero Dio", ma perchè Dio ci salva per mezzo di Lui, come dice Giuda.
Entra in ballo il significato funzionale di certi titoli (e theos, Dio, attribuito al Logos, non sfugge alla regola...), differente da quello ontologico, estraneo al testo sacro e appartenente a una filosofia greca...
LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
cioè che gesù è dio sullo stesso livello del padre piuttosto che un semplice arcangelo, cioè una creatura?
Attenzione Laura: togliti dalla testa che i cristiani testimoni di Geova pensino che Gesù sia un "semplice arcangelo".
Il Logos, il Cristo preesistente, è il monogenes huios, l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre ( Gv. 1:18), un tipico semitismo che sta ad indicare che il Cristo preesistente è in una posizione e possiede un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto il Padre, il " solo vero Dio".
Michele indica un ruolo che Gesù ricopre quale capo degli angeli (confronta 1 Pt. 3:22), ma ciò non va a cambiare di una virgola la sostanza di ciò che è scritto in Gv. 1:18....
LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
sempre guardando alla tradizione ebraica di re dei re e signore dei signori fra gli angeli o arcangeli non ce ne sono. cioè ci sono dei titoli che sono esclusivi di dio onnipotente.
beh, non Signore, per esempio, titolo dato anche agli angeli o a degli uomini, come del resto theos, che nel giudaismo ha un campo semantico ben vasto.....e comunque, come ti ho indicato, quel che scrive Paolo non indica tanto un titolo la uno status di Cristo glorificato in rapporto ai re e ai signori della terra, alla loro impossibilità di poter giungere ad una epiphaneia, a una manifestazione come quella di Cristo, o ad avere una vita immortale come quella di Cristo....
LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
poi cose come possedere l'immortalità mi sembrano più da dio onnipotente che da creatura,
no, attenzione, Cristo rispetti ai re umani è l' unico ad avere una vita immortale, perchè dopo che è stato destato in gloria la morte non può più signoreggiarlo, leggi Romani 6:9 e confronta Apocalisse 1:18...in quel senso va letta l' immortalità, che del resto avranno anche i suoi coeredi celesti, quindi delle creature, leggi 1 Cor. 15:53-54...
LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
la quale semmai la riceve ma non la possiede
infatti Gesù ha ricevuto la vita in se stesso ( Gv. 5:26).....
LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
e al quale sarà reso onore e potenza eterna.
ciò è perfettamente il linea con la sua messianicità, leggi Luca 1:32-33...
LauraUrari, 30/10/2012 13:37:
mi sembrano cose da dio onnipotente, non da angelo, per quanto esso sia grande e regale.
questa è una mia semplice lettura delle cose, sicuramente lacunosa ma è l'impressione immediata che mi danno queste parole.
tutt' altro che lacunosa, anzi sei davvero in gamba!
Sull' angelo ti ho già spiegato...
Grazie Laura, è un vero piacere dialogare con te.
Un caro saluto.
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| 31/10/2012 08:46 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: risposta a sea,
ma qui non stiamo mica parlando del titolo di "padre" o nè dello status di "padre". ma di qualcosa di molto più personale e singolare secondo me.
se do a te del re di tutti i re, non lo può essere nessun altro secondo la logica.
infatti per gli ebrei il re dei re è solo dio onnipotente.
risposta a dispensa,
scusami dispensa ma sono un po' di coccio! ![[SM=g2857545]](https://im2.freeforumzone.it/up/28/45/685810800.gif)
questi titoli mi sembrano troppo superlativi ed unici per essere paragonati alla glorificazione dei santi, degli angeli e di tutte le altre creature.
ed il passo del re dei re e signore dei signori che abbiamo commentato io lo vedo troppo riferito a dio onnipotente per le cose che ho già detto.
il fatto che costui sia il solo a possedere l'immortalità è un'indicazione di una caratteristica unica e sola di dio onnipotente.
mosè era tutta un'altra storia, basta leggere e si capisce palesemente che non ha nulla a che vedere con dio. nemmeno lontanamente.
non gli si attribuiscono questi titoli eccelsi di dio.
io non dico che gesù sia dio, ma che quei passi di cui avevamo parlato, secondo la mia lettura semplice e probabilmente un po' ignorante, sono riferiti a dio onnipotente.
simpatica e fantasiosa la storiella! però mi sa che i trinitari, almeno i cattolici, non la raccontano mica così! per loro gesù è un uomo vero e proprio, non un semidio.
è una cosa abbastanza complessa ed articolata ma non la ritengo una spiegazione poi così sballata. è uno dei tanti tentativi per far quadrare delle cose che, secondo me, sono difficili da far quadrare.
voi vi sforzate in una direzione, i trinitari nell'altra.
scusatemi sono forse troppo diretta ma sono pensieri che non riesco a tacere. :P
a barnabino rispondo,
come ho detto a sea, dalla mia lettura forse troppo semplicistica della bibbia, io vedo che certi appellativi sono usati solo per indicare dio onnipotente. sull'esistenza effettiva degli angeli non mi pronuncio,secondo me sono solo degli espedienti per far manifestare un dio che non si sa com'è agli uomini.
da qui questi angeli si sdoppiano, triplicano, scompaiono, eccetera.
è una mia lettura che non riesco a mettere da parte, scusa barnabino, sicuramente la vostra visione delle cose ha le sue basi, forse più solide della mia!
per il gentilissimo aquila-58,
ti riporto qui quello che c'è scritto nel commentario del sito laparola:
"15 Il testo dice lett. in forma attiva: "la quale, ai suoi propri tempi, mostrerà il solo sovrano". Per evitare un equivoco che non esiste nel greco, traduciamo in forma passiva: sarà prodotta in luce, poichè chi mostra è Dio e quel ch'egli produce in luce è l'apparizione di Gesù."
quindi la tua traduzione letterale è super perfetta! il fatto è che praticamente i traduttori di tutte le bibbie sono d'accordo che in italiano si debba rendere in forma passiva, non chiedermi il perchè. ma io ho fiducia in questa scelta visto che la fanno praticamente tutte le bibbie.
il fatto che ci sia dio o meno credo sia una scelta della CEI dettata da questa necessità di evitare l'equivoco di cui parlava il commentario.
se prendi altre bibbie si capisce comunque che si sta parlando di dio, proprio perchè il verbo viene reso al passivo.
se devo dirla tutta poi non mi convince il variare del contesto di un titolo così assoluto come "re dei re" o "signore dei signori", è una vostra interpretazione che rispetto, per carità, ma mi sembra un superlativo assoluto senza mezzi termini.
scusatemi se sono sincera ma anche questa la vedo una forzatura della vostra interpretazione per cercare di far collimare un dio gesù che si sovrappone troppo al dio dell'antico testamento.
per me se un è signore dei signori lo è in assoluto, la leggo così.
vi faccio una provocazione, ma la vostra visione non credete sia molto vicina alla visione greca del demiurgo? forse è l'interpretazione giusta da dare al nuovo testamento, ma a questo punto c'è ben poco di ebraico.
un dio che usa un dio inferiore per plasmare tutte le cose mi fa venire in mente le lezioni di filosofia.
con questo ci tengo a precisare che non voglio mancare di rispetto a voi che credete in maniera così forte, ma a volte trovo nella bibbia e nel vangelo delle cose che non mi convincono proprio.
sembra che tutto debba essere messo a posto in una maniera complicata. e forse può anche essere così. ma a questo punto chi ha ragione? dio è complicato ok, è per questo che anche la misteriosa spiegazione trinitaria io non la vedo così fuori dal contesto della lettura della bibbia. così come le vostre spiegazioni che tentano di essere coerenti al vostro punto di vista ed alla vostra interpretazione.
mamma mia quanti fiumi di parole ho scritto! |
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| 31/10/2012 09:40 |
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Cara Laura,
LauraUrari, 31/10/2012 08:46:
per il gentilissimo aquila-58,
ti riporto qui quello che c'è scritto nel commentario del sito laparola:
"15 Il testo dice lett. in forma attiva: "la quale, ai suoi propri tempi, mostrerà il solo sovrano". Per evitare un equivoco che non esiste nel greco, traduciamo in forma passiva: sarà prodotta in luce, poichè chi mostra è Dio e quel ch'egli produce in luce è l'apparizione di Gesù."
quindi la tua traduzione letterale è super perfetta! il fatto è che praticamente i traduttori di tutte le bibbie sono d'accordo che in italiano si debba rendere in forma passiva, non chiedermi il perchè. ma io ho fiducia in questa scelta visto che la fanno praticamente tutte le bibbie.
si, ma che significa “un equivoco che non esiste nel greco”, Laura? La traduzione letterale è all’ attivo e all’ attivo va lasciata. Qui la traduzione CEI non evita un equivoco che non esiste, ma è puramente teologica e null’ altro…inoltre non mi risulta che tutte le Bibbie traducano così, ora non sono in casa e non posso controllare (ahimè), ma stasera lo farò e poi ti dirò… in 1 Tim. 6:14 si parla della manifestazione del Signore Gesù, quindi sulla base del contesto dobbiamo comprendere chi è il “monos dunastes”, “il solo governante o potentato” di 1 Tim. 6:15…..il contesto, come ti ho spiegato, mostra che si sta parlando del monos dunastes in riferimento “agli essenti re e agli essenti signori”, il tutto in un quadro che parla della manifestazione di Cristo, per cui non c’ è nessun motivo valido per passare dalla forma attiva ad una lettura passiva: “quel solo potentato o governante (in confronto ai re e signori umani che non hanno tale dominio e che non possiedono immortalità come il Re Messianico) mostrerà….”, non “sarà mostrata” da un referente differente di Colui di cui si attende la manifestazione descritta nel versetto 14. E il referente è Cristo Gesù, e non si cade in nessun equivoco, restando al contesto. Non possiamo fare teologia applicata alla Bibbia, ma restare alla letteralità del testo (e al necessario contesto) senza presumere equivoci che non esistono.
Perdonami Laura…
LauraUrari, 31/10/2012 08:46:
il fatto che ci sia dio o meno credo sia una scelta della CEI dettata da questa necessità di evitare l'equivoco di cui parlava il commentario.
se prendi altre bibbie si capisce comunque che si sta parlando di dio, proprio perchè il verbo viene reso al passivo.
non direi, restando alla letteralità del testo greco e al contesto, Laura, come ti ho spiegato sopra…
LauraUrari, 31/10/2012 08:46:
se devo dirla tutta poi non mi convince il variare del contesto di un titolo così assoluto come "re dei re" o "signore dei signori", è una vostra interpretazione che rispetto, per carità, ma mi sembra un superlativo assoluto senza mezzi termini.
non direi, abbiamo visto che superlativi altrettanto assoluti come Signore, Salvatore, Dio, possono essere attribuiti a più soggetti senza scomodara alcuna egiuaglianza ontologica…
LauraUrari, 31/10/2012 08:46:
scusatemi se sono sincera ma anche questa la vedo una forzatura della vostra interpretazione per cercare di far collimare un dio gesù che si sovrappone troppo al dio dell'antico testamento.
Il Logos theos non si sovrappone affatto al “solo vero Dio”, il Padre (Gv. 17:3), solo va assegnato al sostantivo theos, al termine Dio, il campo semantico che la Bibbia gli conferisce, laddove si può essere theos senza intaccare minimamente le prerogative e l’ unicità del “solo vero Dio” o creare monolatria o politeismo o un dio minore….per gli ebrei, questo senso “funzionale” del termine Dio rientrava nella assoluta normalità, leggi ad esempio il Salmo 45:6 e Isaia 9:6 giusto per restare al re messianico, laddove il Re Davidico e, profeticamente, il Re Messianico avvenire viene definito “Dio” senza che questo creasse alcun problema ai rigidissimi monotesisti ebrei….evidentemente, dobbiamo lasciare al termine Dio il campo di riferimento biblico e giudaico, non restringerlo (in senso ontologico) come ahimè hanno l’ abitudine di fare i trinitari…
LauraUrari, 31/10/2012 08:46:
per me se un è signore dei signori lo è in assoluto, la leggo così.
vi faccio una provocazione, ma la vostra visione non credete sia molto vicina alla visione greca del demiurgo? forse è l'interpretazione giusta da dare al nuovo testamento, ma a questo punto c'è ben poco di ebraico.
un dio che usa un dio inferiore per plasmare tutte le cose mi fa venire in mente le lezioni di filosofia.
il “solo vero Dio” non “usa” alcun Dio/dio inferiore, solo lo stesso “solo vero Dio” può conferire il titolo di Dio a chi lo rappresenta o a chi ricopre un Ufficio Divino o a chi agisce in nome e per conto del “solo vero Dio”, e questa è prassi comune per Geova, leggasi ad esempio Salmo 82:6,per non parlare del titolo di Dio/ dei conferito agli angeli, a Mosè, ecc…..
LauraUrari, 31/10/2012 08:46:
con questo ci tengo a precisare che non voglio mancare di rispetto a voi che credete in maniera così forte, ma a volte trovo nella bibbia e nel vangelo delle cose che non mi convincono proprio.
sembra che tutto debba essere messo a posto in una maniera complicata. e forse può anche essere così. ma a questo punto chi ha ragione? dio è complicato ok, è per questo che anche la misteriosa spiegazione trinitaria io non la vedo così fuori dal contesto della lettura della bibbia. così come le vostre spiegazioni che tentano di essere coerenti al vostro punto di vista ed alla vostra interpretazione.
mamma mia quanti fiumi di parole ho scritto!
la lattura trinitaria nella Bibbia è impossibile, a nostro modestissimo parere. Parlo ovviamente di una Trinità consostanziale…ebbene, mancano le basi minime per “convertire” una formula ternaria (il N.T. ne è stracarico) in una formula trinitaria…..non si da alcuna definizione di “sostanza divina” (cos’è , Bibbia alla mano?) condivisa da tre Ipostasi, non fa alcun accenno alle relazioni “intratrinitarie” laddove l’ unica differenza tra le tre Ipostasi risiede proprie in esse….insomma, non c’ alcuna base biblica per trasfomare una formula ternaria biblica in una formula trinitaria.
Per operare questo artifizio, dobbiamo ricorrere all’ ontologia greca.
Perdonami Laura se mi sono dilungato, tra l’ altro ho scritto tutto di fretta….. per stamattina non potrò più scrivere perché non sono in casa, appuntamento a stasera, pertanto……
Carissimi saluti.
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| 31/10/2012 10:26 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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hai ragione aquila-58!non tutte le bibbie del sito laparola traducono così, le riprendo.
queste mettono il passivo:
15 la quale sarà a suo tempo manifestata dal beato e unico sovrano, il Re dei re e Signore dei signori, (nuova riveduta)
15 che al tempo stabilito sarà a noi rivelata
dal beato e unico sovrano,
il re dei regnanti e signore dei signori,(CEI/Gerusalemme)
15 la quale sarà a suo tempo manifestata dal beato e unico Sovrano, il Re dei re e Signor dei signori, (luzzi/riveduta)
invece la diodati tiene l'attivo:
15 che a suo tempo manifesterà il beato e unico sovrano, il Re dei re e il Signore dei signori, (nuova diodati)
quello che mi fa pensare è perchè i trinitari non abbiano colto quest'occasione per equiparare dio onnipotente gesù.
cioè mi sembra che le cose dovessero andare il contrario se la scelta doveva essere di tipo teologico, non credi? perchè si sono lasciati scappare quest'occasione?
cosa c'è di meglio che appioppare i titoli esclusivamente di dio onnipotente a gesù nell'ottica trinitaria?
per me si sono tirati la zappa sui piedi!
poi, salvatore, dio e signore non mi sembrano titoli tanto eccezionali.
ma titoli superlativi assoluti come re dei re e signore dei signori invece, dal mio misero punto di vista, mi sembrano esclusivi.
magari prendo un abbaglio, ma da una lettura semplice mi risulta così.
per quanto riguarda il salmo e isaia io ho letto i punti di vista ebraici (nel passo di isaia separano i titoli di Dio dal bambino che nascerà, credo sia specifico della loro traduzione masoretica ma non saprei).
In pratica il riferimento è a dio onnipotente e stop.
quindi non credo che i trinitari abbiano brutte abitudini e gli ebrei no. ma semplicemente hanno diversi modi di tradurre ed interpretare la bibbia.
per gli ebrei vale lo shemà, non ci sono altri dei e quello che c'è è uno. il nuovo testamento viene dopo, è qualcosa di diverso e, se permetti, separato.
non volevo poi offendere la tua fede quando ho parlato di demiurgo.solo che la visione del demiurgo presso la filosofia gnostica era molto simile, quindi lancio la provocazione dell'influenza greca, anche perchè nei primi periodi mi sembra che lo gnosticismo fosse presente accanto a gesù e i suoi.
la lettura trinitaria io non la vedo poi così impossibile.si rifà a determinate interpretazioni diverse da quelle che fate voi. è un diverso modo di far collimare le cose secondo me.
che poi l'uomo usi i suoi strumenti e mezzi, vedi filosofia e suoi termini, per cercare di spiegare dio lo vedo assai lecito. ma di influenze greche palesi come quella del demiurgo non ne vedo.
sono due modi che avete per affrontare un argomento veramente complicato e complesso. tanto di cappello.
grazie per le risposte! non farti problemi di tempo io sono qui ogni tanto!
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| 31/10/2012 11:31 |
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LauraUrari, 31/10/2012 10:26:
ma di influenze greche palesi come quella del demiurgo non ne vedo.
sono due modi che avete per affrontare un argomento veramente complicato e complesso. tanto di cappello.
grazie per le risposte! non farti problemi di tempo io sono qui ogni tanto!
Cara Laura, brevissimamente,
no, la nostra concezione non si rifà al demiurgo di platonica memoria, tutt’ altro!
Semmai è il contrario: è per arrivare alla formulazione di una Trinità consostanziale che dobbiamo uscire dal perimetro del testo sacro e fare ricorso a concetti metafisici greci (si pensi a termini come “sostanza”, “essenza”, “immanenza”, “unione ipostatica”, ecc.), invece Gesù preesistente è l’ amon, l’ artefice della creazione (non il creatore) come scritto in Proverbi 8:30, cioè il mediatore della creazione medesima, ma questo non c’ entra niente col demiurgo platonico o gnostico….Cristo preesistente non è un semidio e un dio minore.
Come ho avuto modo di dirti, nella Bibbia il termine “Dio” ha un campo semantico vasto, e assume un significato o un valore assoluto quando è riferito al “solo vero Dio” (Gv. 17:3), e un significato o valore che potremmo definire “funzionale”, cioè di chi è insignito del titolo di Dio/dei non in quanto alla natura divina, ma in quanto al ruolo ricoperto, di chi agisce in nome e per conto del “solo vero Dio”, e per noi il Logos non sfugge a questa regola.
Riguardo ad Isaia 9:6, la tradizione cristiana attribuisce quei titoli al Re Messianico, mentre l’ epitalamio regale di Salmo 45 (specificatamente Salmo 45:6) attribuito in prima battuta al re davidico è applicato proprio a Cristo in Ebrei 1:8 a conferma del significato particolare conferito al termine “Dio” come sopra indicato, cosa che anche la nota CEI al Salmo 45:6 (che puoi leggere…) ammette apertamente.
Non posso più restare, ahimè! ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
Appuntamento a stasera, carissima Laura!
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| 31/10/2012 13:59 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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la filosofia gnostica in effetti inverte un po' le cose, il demiurgo infatti è qualcosa di cattivo (è il dio dell'antico testamento che crea il mondo materiale, imperfetto, rendendo prigionieri gli uomini dei suoi limiti).
gesù diviene il risvegliatore di quella scintilla divina che sophia, uno degli eoni del pleroma, è riuscita a mettere in ogni uomo.
In questa maniera gesù salva l'uomo, nel senso che gli apre la strada verso la gnosi.
Il vangelo di giuda è inserito in questo contesto gnostico.
c'erano un sacco di vangeli e di scritti prima che fosse scelto e fissato il canone in maniera molto tardiva, se ricordo bene.
secondo me quindi è arduo decidere di rifiutare queste letture delle cose.anche questi punti di vista, infatti, hanno i loro fondamenti e le loro ragioni.
lo gnosticismo è una religione-filosofia abbastanza interessante.
tu fai riferimento ad un testo sacro, ma lo fai per scelta fideistica. chi mi dice che la corrente giusta non debba essere proprio quella gnostica? scusa l'ennesima provocazione.
poi per me i concetti filosofici e metafisici grechi non sono altro che un modo superiore, più chiaro e preciso di esprimersi.
Si può esprimere ogni cosa entro questo modo preciso di dialogare e di ragionare.
sicuramente anche la verità, che avrà anch'essa i suoi elementi ed ambiti ben precisi.
ho seguito su dei forum di ebraismo e cristianesimo antico alcune discussioni sul termine elohim e considerazioni su ha shem, cioè sul nome del dio dell'antico testamento. elohim può essere usato per indicare svariati elementi come hai detto tu, ma altri sostantivi sono esclusivi del dio dell'antico testamento. questo almeno è quanto affermavano sui forum di ebraismo.
per quanto riguarda il salmo ed isaia se provi a discutere su un forum ebraico non salterà fuori il nuovo testamento nè gesù nè presunti elementi profetici a lungo termine. poi capisco che si può cercare di interpretare il nuovo testamento alla luce del vecchio, ma lo può fare anche lo gnostico con il vangelo di giuda o di tommaso, seguendo un'altra linea di pensiero che ha la sua logica anch'essa.
volevo ribadire un po' la mia posizione che ho messo anche nella presentazione. sono cristiana cattolica ma mi interrogo, sono agnostica, cioè non voglio cadere preda di una creduloneria cieca.
c'è la fede ma deve essere una fede che ha le sue ragioni di base.
cosa mi dice che devo prendere per forza quell'antico testamento e quel nuovo testamento? ci sono tanti libri ed apocrifi interessanti che potrebbero essere la strada giusta e vera.
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| 31/10/2012 14:17 |
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Cara Laura,
come ho detto a sea, dalla mia lettura forse troppo semplicistica della bibbia, io vedo che certi appellativi sono usati solo per indicare dio onnipotente
Si, ma io ti ho chiesto di quali titoli parli e non sei in grado di rispondere... magari se andiamo sullo specifico è possibile capire a che cosa ti riferisci con "solo per Dio Onnipotente".
sull'esistenza effettiva degli angeli non mi pronuncio,secondo me sono solo degli espedienti per far manifestare un dio che non si sa com'è agli uomini
Questo non vedo che cosa c'entri con l'idea che Gesù sia identificato con l'arcangelo Michele, se gli "angeli" sono un espediente per indicare la manifestazione in persona di Geova allora potremmo tranquillamente identificare Dio con qualunque angelo... ma questo, come puoi ben capire, porterebbe a problemi ermeneutici ed esegetici insormontabili.
da qui questi angeli si sdoppiano, triplicano, scompaiono, eccetera
Non capisco a che cosa ti riferisci, sinceramente... se leggi il testo con attenzione e secondo le cultura in cui vennero scritti non ci sono sdoppiamenti o sparizioni, ma semplicissimo meccanismi narrativi.
è una mia lettura che non riesco a mettere da parte, scusa barnabino, sicuramente la vostra visione delle cose ha le sue basi, forse più solide della mia!
Non si tratta di maggiore o minore solidità, ma solo di leggere il testo attentamente, nel suo contesto e soprattutto evitando derive anacronistiche.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 31/10/2012 17:40 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: LauraUrari, 31/10/2012 08:46:
risposta a
risposta a dispensa,
scusami dispensa ma sono un po' di coccio!
questi titoli mi sembrano troppo superlativi ed unici per essere paragonati alla glorificazione dei santi, degli angeli e di tutte le altre creature.
ed il passo del re dei re e signore dei signori che abbiamo commentato io lo vedo troppo riferito a dio onnipotente per le cose che ho già detto.
il fatto che costui sia il solo a possedere l'immortalità è un'indicazione di una caratteristica unica e sola di dio onnipotente.
mosè era tutta un'altra storia, basta leggere e si capisce palesemente che non ha nulla a che vedere con dio. nemmeno lontanamente.
non gli si attribuiscono questi titoli eccelsi di dio.
io non dico che gesù sia dio, ma che quei passi di cui avevamo parlato, secondo la mia lettura semplice e probabilmente un po' ignorante, sono riferiti a dio onnipotente.
simpatica e fantasiosa la storiella! però mi sa che i trinitari, almeno i cattolici, non la raccontano mica così! per loro gesù è un uomo vero e proprio, non un semidio.
è una cosa abbastanza complessa ed articolata ma non la ritengo una spiegazione poi così sballata. è uno dei tanti tentativi per far quadrare delle cose che, secondo me, sono difficili da far quadrare.
voi vi sforzate in una direzione, i trinitari nell'altra.
scusatemi sono forse troppo diretta ma sono pensieri che non riesco a tacere. :P
a barnabino rispondo,
come ho detto a sea, dalla mia lettura forse troppo semplicistica della bibbia, io vedo che certi appellativi sono usati solo per indicare dio onnipotente. sull'esistenza effettiva degli angeli non mi pronuncio,secondo me sono solo degli espedienti per far manifestare un dio che non si sa com'è agli uomini.
da qui questi angeli si sdoppiano, triplicano, scompaiono, eccetera.
è una mia lettura che non riesco a mettere da parte, scusa barnabino, sicuramente la vostra visione delle cose ha le sue basi, forse più solide della mia!
per il gentilissimo aquila-58,
ti riporto qui quello che c'è scritto nel commentario del sito laparola:
"15 Il testo dice lett. in forma attiva: "la quale, ai suoi propri tempi, mostrerà il solo sovrano". Per evitare un equivoco che non esiste nel greco, traduciamo in forma passiva: sarà prodotta in luce, poichè chi mostra è Dio e quel ch'egli produce in luce è l'apparizione di Gesù."
quindi la tua traduzione letterale è super perfetta! il fatto è che praticamente i traduttori di tutte le bibbie sono d'accordo che in italiano si debba rendere in forma passiva, non chiedermi il perchè. ma io ho fiducia in questa scelta visto che la fanno praticamente tutte le bibbie.
il fatto che ci sia dio o meno credo sia una scelta della CEI dettata da questa necessità di evitare l'equivoco di cui parlava il commentario.
se prendi altre bibbie si capisce comunque che si sta parlando di dio, proprio perchè il verbo viene reso al passivo.
se devo dirla tutta poi non mi convince il variare del contesto di un titolo così assoluto come "re dei re" o "signore dei signori", è una vostra interpretazione che rispetto, per carità, ma mi sembra un superlativo assoluto senza mezzi termini.
scusatemi se sono sincera ma anche questa la vedo una forzatura della vostra interpretazione per cercare di far collimare un dio gesù che si sovrappone troppo al dio dell'antico testamento.
per me se un è signore dei signori lo è in assoluto, la leggo così.
vi faccio una provocazione, ma la vostra visione non credete sia molto vicina alla visione greca del demiurgo? forse è l'interpretazione giusta da dare al nuovo testamento, ma a questo punto c'è ben poco di ebraico.
un dio che usa un dio inferiore per plasmare tutte le cose mi fa venire in mente le lezioni di filosofia.
con questo ci tengo a precisare che non voglio mancare di rispetto a voi che credete in maniera così forte, ma a volte trovo nella bibbia e nel vangelo delle cose che non mi convincono proprio.
sembra che tutto debba essere messo a posto in una maniera complicata. e forse può anche essere così. ma a questo punto chi ha ragione? dio è complicato ok, è per questo che anche la misteriosa spiegazione trinitaria io non la vedo così fuori dal contesto della lettura della bibbia. così come le vostre spiegazioni che tentano di essere coerenti al vostro punto di vista ed alla vostra interpretazione.
mamma mia quanti fiumi di parole ho scritto!
scusami, ma vorrei che ti soffermassi a leggere bene .
L'immortalità è stata concessa al figlio e sarà concessa ai santi, prima di allora il solo che aveva immortalità era il Signore
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Per quanto riguarda i trinitari credo che tu ignori le loro spiegazioni.
Ragiona, se Cristo è vero Dio, ciò che è vero Dio non può essere uomo o avere parte umana; e ciò che è vero uomo non può possedere caratteristiche che sono di Dio.
Ma devi sapere che la necessità giuridica richiedeva che a rappresentare il primo Adamo non fosse un vero Dio, poichè Adamo non lo era.
La richiesta di fedeltà fino alla morte è una richiesta fatta a una creatura umana .
ma Dio a chi doveva dimostrare di essere fedele? A se stesso??
Forse che Dio doveva riscattare un altro Dio?
Dio doveva dimostrare a se stesso di essere fedele??
SE Gesù era Dio doveva dimostare a se stesso la fedeltà che Adamo non ebbe in lui, essendo secondo i trinitari come parte integrante di Dio???
ma stiamo scherzando??
Rifletti, la necessità era che una creatura umana senza tendenza a ribellarsi, o a riporre i suoi interessi al di sopra di quelli di Dio, dimostrasse in questo stato di purezza, di rimanere fedele a Dio fino alla morte, solo così la razza umana poteva essere riscattata dal suo disonore e peccato0.
Quindi che cosa centra tirare in ballo Dio??
Lo comprendi questo??
SE Maria era priva di peccato, da un punto di vista genetico oteva generare un figlio che avrebbe potuto dimostrare la sua fedeltà, potendo così trovare tra il genere umano imperfetto qualcuno in grado di farlo, ma salmi ti dice che non cè nessuno tra il genere umano.
Quindi entra in scena il figlio primogenito di Dio.
Questo evidentemente perchè Maria non poteva generare da se stessa un essere privo di peccato
Ora il cattolico per far diventare il figlio di Maria privo di peccato, lo fa possedere dal figlio primogenito celeste.
In pratica è come se io mi faccio un idolo che ritengo essere il figlio di Dio, me lo appendo al collo, e penso così di esser puro, di essere il figlio di Dio. ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
E come se io mi crederei di diventare un angelo solo perchè un angelo ribelle viene a possedere la mia anima umana.
Stai certa che in tale modo il figlio di Maria non potrebbe acquisire per sovrapposizione oggettiva, nessuna purezza d'animo
Mentre se io sono in cielo, e il Padre mi chiederebbe di andare sulla terra e farmi uomo, a quel punto avviene che la mia entità come spirito cessa di esistere, e la mia personalità psichica viene trascritta nel codice genetico del Figlio di Maria, che così sarà figlio di Maria secondo la carne, ma secondo lo spirito è il primogenito celeste.
la carne di per se stessa non è peccato e quindi la personalità pura del figlio Michele santifica nella carne il figlio di Maria, abbiamo così un vero secondo Adamo.
Solo in questo modo possiamo dire che il figlio è venuto nella carne, in quel modo invece non possiamo dire che il Figlio è venuto nella carne. Lettera di 1 Giovanni , gli eretici sconfessavano il Cristo venuto nella carne,cioè non che non era venuto sulla terra , ma che non era venuto nella carne..questo potendosi affermare solo facendo che Cristo è rimasto sempre vivo come essere celeste, ma che ha preso un corpo umano.
Ma nessun caso di possessione o incarnazione di uno spirito significa venire a vivere come carne.
Un angelo che possederebbe il mio corpo in realtà non viene a vivere nella carne Nemmeno una clonazione lo significa.
Mi spiego, se io sono vivo e qualcuno clona un altro dal mio codice genetico e mentale, questa copia di me stesso nel momento che inizia a vivere, sarà una altra persona distinta dalla mia potendo fare diversa esperienza da quella che faccio io.
mentre se io vengo smaterializzato, e la mia personalità psichica continua a vivere mediante altra forma di vita, quello sono sempre io, anche se vivo in forma diversa.
A parte tutto questo: per te non è una cosa stramballata far sacrificare Dio per pagare a se stesso quello che invece doveva solo una vera creatura umana?
Non cè nè una logica giuridica, ne morale..Poi scusami come puoi pensare di applicare a Dio casi di possessione spiritica?. Ti sembra normale?? Anche se viene chiamata incarnazione dal cattolico, di fatto è possessione, negata sfacciatamente sulla base della diversità di parola, ma di fatto è la stessa cosa.
Mosè venne chiamato Dio, Giuseppe pure, perfino al plurale maestatis
Ascolta anche nabucodonosor venne chiamato " Re dei re" Cristo è re dei re umani, mutati come re...in opposizione a un altro re dei re o stella del mattino
Il Padre è re di tutti i re, non vedo questa difficoltà, o dobbiamo credere che nabucodonosor era Dio??
Ad ogni modo fino a quando Cristo sarà re dei re, il Padre non avrà questo ruolo di re degli uomini, solo alla fine dei mille anni Cristo gli consegnerà lo scettro
Anche satana è il re dei re per riflesso dietro la persona del re di babilonia. Satana è Dio?
Credo che ti stai ponendo un problema inesistente.
E una realtà che Dio è re dei re, ma non ora, si è messo di lato a iniziare dalla genesi, ( sic)Lui non governa più direttamente, ma mediante figure umane; Davide e Davide che rappresentano in se stessi il suo futuro ruolo di re dei re, quando Cristo si sottopporrà consegnandoli il regno
![[SM=x1408424]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack6.gif)
[Modificato da dispensa. 31/10/2012 18:10] |
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| 31/10/2012 19:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: rispondo a dispensa,
ma io mi sono già soffermata a leggere e, a quanto pare, anche gli studiosi che hanno tradotto le bibbie hanno letto e studiato e non ci hanno dormito sopra. quindi io non mi arrogo la possibilità di dirimere questo problema di traduzione.
evidentemente ci possono stare entrambe le interpretazioni.
dal punto di vista trinitario non credo che ci siano problemi, anzi, meglio.
dal vostro punto di vista dovete trovare comunque una soluzione per evitare quella contraddittoria equivalenza dio = gesù. la soluzione dei contesti differenti. e ci sta.
ma non capisco veramente le tue obiezioni all'ipotesi trinitaria, nel senso che le limitazioni che poni sono prettamente terrene e umane, ma qui invece stiamo parlando di dio.che di umano e terreno ha ben poco.
la tesi trinitaria afferma che una persona divina ha due nature,e secondo me ci può stare, perchè è dio, non qualcosa di umano o creaturiale.
in effetti gesù da uomo ha le sue limitazioni, ma da dio non ne ha.
voi, secondo me, lo abbassate un po' troppo gesù, guardando a tutti i titoli che gli sono appioppati nel nuovo testamento.
ed i trinitari cercano il modo di non abbassarlo, ma si trovano davanti a qualcosa di abbastanza complicato ma non impossibile da definire entro certi ambiti e limiti.
una cosa è sicura, dio è complicato.
per i trinitari gesù è un semplice uomo, non è una specie di titano. quindi può essere nuovo adamo.
e mi sembra che insistano più sulla salvezza che ci porta dio stesso prima ancora che sull'ubbedienza,che dio se ne fa poco dell'ubbedienza secondo me perchè basta a se stesso e di servi ubbidienti non ne ha bisogno, tantomeno di sacrifici umani.
per loro è dio stesso che compie un sacrificio per l'uomo.
e questa è l'unica cosa per la quale rimango un po' legata alle mie radici cattoliche. è qualcosa di veramente profondo secondo me.
su maria non so se fosse o meno priva di peccato, presa così questa dottrina non mi sembra cattolica perchè si parla di immacolata concezione, cioè di una specie di pre-redenzione fatta nell'istante della concezione, non di assenza naturale di peccato. in vista di gesù ci può stare pure questo, un gesù che non è posseduto da un'altra persona, perchè gesù è una persona divina con due nature. non ci sono due persone, mi stai tirando in ballo una dottrina diversa e fai un po' di confusione secondo me.
l'angelo è una persona, tu sei una persona, la possessione è una persona che possiede un'altra persona, e non è il caso del gesù dei trinitari.
gesù, secondo la dottrina trinitaria è dio nella persona del figlio che ha due nature, quella umana e quella divina.una sola persona.
poi anche tutta la storia del passaggio di consegne della regalità mi sembra un po' fuoriluogo.
che senso ha lo svestimento di regalità di dio per vestire gesù che poi gli ridà la sua regalità.
dio è da sempre e per sempre re dei re e non lo è nessun altro,è immutabile in ogni suo aspetto e posizione, questo è il messaggio veterotestamentario.
è l'elemento di contrapposizione forte che non mi convince e che mi lascia perplessa.
i vangeli del canone sono spettacolari, ma in svariati punti ed affermazioni contraddittori o difficilmente correlabili con le affermazioni dell'antico testamento.
per questo voi avete una vostra chiave di lettura, i trinitari ne hanno un altra, ed altri ancora hanno le proprie.
ma una chiave di lettura ci vuole..e non mi sembra per niente univoca sinceramente.
[Modificato da LauraUrari 31/10/2012 19:14] |
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| 31/10/2012 19:43 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: LauraUrari, 31/10/2012 19:07:
rispondo a dispensa,
ma io mi sono già soffermata a leggere e, a quanto pare, anche gli studiosi che hanno tradotto le bibbie hanno letto e studiato e non ci hanno dormito sopra. quindi io non mi arrogo la possibilità di dirimere questo problema di traduzione.
evidentemente ci possono stare entrambe le interpretazioni.
dal punto di vista trinitario non credo che ci siano problemi, anzi, meglio.
dal vostro punto di vista dovete trovare comunque una soluzione per evitare quella contraddittoria equivalenza dio = gesù. la soluzione dei contesti differenti. e ci sta.
ma non capisco veramente le tue obiezioni all'ipotesi trinitaria, nel senso che le limitazioni che poni sono prettamente terrene e umane, ma qui invece stiamo parlando di dio.che di umano e terreno ha ben poco.
la tesi trinitaria afferma che una persona divina ha due nature,e secondo me ci può stare, perchè è dio, non qualcosa di umano o creaturiale.
in effetti gesù da uomo ha le sue limitazioni, ma da dio non ne ha.
voi, secondo me, lo abbassate un po' troppo gesù, guardando a tutti i titoli che gli sono appioppati nel nuovo testamento.
ed i trinitari cercano il modo di non abbassarlo, ma si trovano davanti a qualcosa di abbastanza complicato ma non impossibile da definire entro certi ambiti e limiti.
una cosa è sicura, dio è complicato.
per i trinitari gesù è un semplice uomo, non è una specie di titano. quindi può essere nuovo adamo.
e mi sembra che insistano più sulla salvezza che ci porta dio stesso prima ancora che sull'ubbedienza,che dio se ne fa poco dell'ubbedienza secondo me perchè basta a se stesso e di servi ubbidienti non ne ha bisogno, tantomeno di sacrifici umani.
per loro è dio stesso che compie un sacrificio per l'uomo.
e questa è l'unica cosa per la quale rimango un po' legata alle mie radici cattoliche. è qualcosa di veramente profondo secondo me.
su maria non so se fosse o meno priva di peccato, presa così questa dottrina non mi sembra cattolica perchè si parla di immacolata concezione, cioè di una specie di pre-redenzione fatta nell'istante della concezione, non di assenza naturale di peccato. in vista di gesù ci può stare pure questo, un gesù che non è posseduto da un'altra persona, perchè gesù è una persona divina con due nature. non ci sono due persone, mi stai tirando in ballo una dottrina diversa e fai un po' di confusione secondo me.
l'angelo è una persona, tu sei una persona, la possessione è una persona che possiede un'altra persona, e non è il caso del gesù dei trinitari.
gesù, secondo la dottrina trinitaria è dio nella persona del figlio che ha due nature, quella umana e quella divina.una sola persona.
poi anche tutta la storia del passaggio di consegne della regalità (nabucodonosor non è proclamato dalle scritture re dei re nè signore dei signori) mi sembra un po' fuoriluogo.
che senso ha lo svestimento di regalità di dio per vestire gesù che poi gli ridà la sua regalità.
dio è da sempre e per sempre re dei re e non lo è nessun altro,è immutabile in ogni suo aspetto e posizione, questo è il messaggio veterotestamentario.
è l'elemento di contrapposizione forte che non mi convince e che mi lascia perplessa.
i vangeli del canone sono spettacolari, ma in svariati punti ed affermazioni contraddittori o difficilmente correlabili con le affermazioni dell'antico testamento.
per questo voi avete una vostra chiave di lettura, i trinitari ne hanno un altra, ed altri ancora hanno le proprie.
ma una chiave di lettura ci vuole..e non mi sembra per niente univoca sinceramente.
dove ci sarebbe scritto che sono due nature?
"Padre nelle tue mani affido la mia vita", la vita di chi?? Di chi stava pregando, che era l'io di Cristo, la sua vita la stava perdendo e quindi la affidava a Dio che poteva ridargliela.
Un IO senza vita,è morto, se poi per te è vivo, fai te.
Mi spiace ma non vedo nessuna comunicazione da parte tua rispetto a quello che sto a scriverti. Sembra che vai in giro senza una meta
perciò sottolineo che satana nel dubitare della fedeltà delle creature umane, in realtà mise in dubbio anche la fedeltà delle creature angeliche.
Se dimostrava di avere ragione lui poteva essere non condannato perchè così poteva dire a sua giustificazione che nessuna creatura nella prova può rimanere fedele a Dio
Tu tutto questo lo stai volendo ignorare, come pure il fatto che il primogenito Adamo era un uomo, e non un uomo Dio, il primogenito di Dio degli angeli, non era Dio ma una creatura angelica, quindi poteva accettare la sfida a nome della razza umana e angelica per dimostrare che satana aveva torto.
Cristo come risuscitato ha un Padre che è pure il suo Dio, non ti pare strano che Gesù abbia un Padre e un Dio?' Rivelazione 1 : 6.
Il resto scusami ma sono discussioni senza meta, le due nature sono una invenzione umana.
la natura serve al tuo io per vivere, che sia celeste o terrena, se hai quella terrena non hai quella celeste.
Fu satana a far credere a Eva di essere uno spirito immortale.
ma Paolo si chiedeva con quale corpo sarebbero tornati in vita i santi se di carne o celeste.
Rispondeva che saranno mutati in immortali, se vivi, mentre se morti e quindi soggetti alla corruzione fisica risorgeranno incorruttibili.
Ma il corruttibile corpo umano non poteva avere l'incoruttibilità 1 Corinti 15:50, cioè i santi non potevano ricevere l'incorruttibilità come esseri umani, un uomo pur avendo vita eterna come l'aveva il Cristo, poteva essere ucciso, un angelo non può essere ucciso con lancia, chiodo o altro,
Se ti cade un mattone in testa e perdi la memoria, pur ragionando bene, ciò significa che il tuo spirito non è immateriale, poichè fino a quando i tuoi neuroni non riparano il danno non ti ricorderai niente
Tu hai uno spirito di carne, non sei un angelo, non sei uno spirito che chissà perchè e chissà per come è costretto a vivere sulla terra una vita che non gli appartiene
SE poi non trovi nemeno strano che maria vada in cielo con il suo corpo fisico stando a 273 gradi sottozero senza ossigeno e senza cibo.
E vero che per Dio nulla è impossibile, infatti per farti andar in cielo cambia la tua natura in quella degli angeli, questo rappresentato la potenza e il miracolo di Dio.
Poi le mitologie sono l'impossibie dei filosofi che ti fanno andare in cielo così come sei, quando Paolo giustamente dice che sangue e carne non possono vivere in altre dimensioni celesti, perciò verranno mutati.
Ma se per te sono credibili, niente da dire, poco importa ,rispetto le tue idee, ma viaggiamo su tutt'altra logica e morale,
tante buone cose, ciao.
Ps sul caso dei vangeli non è come pensi.
[Modificato da dispensa. 31/10/2012 19:54] |
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| 31/10/2012 19:54 |
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Carissima Laura
LauraUrari, 31/10/2012 13:59:
poi per me i concetti filosofici e metafisici grechi non sono altro che un modo superiore, più chiaro e preciso di esprimersi.
si, ma Dio non ne ha bisogno per...spiegare se stesso. Ti ricordo che presso di Lui la sapienza del mondo è stoltezza (1 Cor. 3:19-20).....i greci chiedevano sapienza (1 Cor. 1:22), ma Paolo predicava Cristo sullo stauros, stoltezza per i greci.....(1 Cor. 1:23).....dobbiamo restare a quella stoltezza per comprendere Dio come Egli si è fatto conoscere attraverso la Rivelazione, la metafisica può solo portarci a fare speculazioni inutili, che il testo sacro non è interessato a fare e inessenziali per la nostra giustificazione e la nostra salvezza.
Concordi con questo mio pensiero Laura?
LauraUrari, 31/10/2012 13:59:
per quanto riguarda il salmo ed isaia se provi a discutere su un forum ebraico non salterà fuori il nuovo testamento nè gesù nè presunti elementi profetici a lungo termine. poi capisco che si può cercare di interpretare il nuovo testamento alla luce del vecchio,
diciamo che il N.T. è il completamento dell' A.T. che senza la Rivelazione del seme di Abraamo e del mysterion rivelato di Cristo resta monco, orbo....questo è il mio pensiero, Laura.
Ti ringrazio.
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| 31/10/2012 20:25 |
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non ci sono due persone, mi stai tirando in ballo una dottrina diversa e fai un po' di confusione secondo me.
X Laura
No scusa sei te che fai confusione.
Poichè a sentire i trinitari Cristo a volte parla come umano, a volte come essere celeste, quindi quando dice cose che contraddicono il concetto di uomo Dio è l'uomo fallibile che parla, mentre quando dice io e il Padre siamo uno, è il figlio celeste infallibile mediante la natura celeste
Cioè le due nature possederebbero diversa volontà. come detto da loro stessi.
la persona è sempre una, abbiamo solo un essere che ha due anime, = 2 personalità psichiche, una limitata : non ha la stessa conoscenza, non può risuscitare i morti da sè, mentre l'altra sarebe infallibile, che sarebbe il vero Dio a cui si rivolge il Cristo per risuscitare Lazzaro.
Santa pazienza Possibile che voi trinitari non riuscite a distinguere il concetto di personalità da persona?
Però dal mio punto di vista se abbiamo un caso di schizoidismo ( sdoppiamento di personalità)abbiamo sempre e solo un uomo, mentre se lo schizoidismo è dovuto a possessione, ciò identificando una presenza o spirito celeste , come vero Dio abbiamo inevitabilmente due personalità e due persone dio cui si vede solo quella di carne perchè visibile ai nostri occhi.
mentre nel caso del Cristo ne abbiamo quattro aggiungendo ai tre la volontà dell'uomo.
Non mi dire che è una mia idea, poichè questa è la conseguenza logica dell'idea, conseguenza che il trinitario vuole negare per tenersi il dogma.
Esempio se tu mi colori di giallo un muro e poi ci passi il blu, io ti concluderò che è uscito il verde.
ma se mi inssiti che invece il muro è sempre giallo negando l'effetto delle tue congetture, dimmi tu se questo è sensato.
saluti [Modificato da dispensa. 31/10/2012 20:54] |
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| 31/10/2012 21:03 |
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Mi sembra ci sia una confusione di fondo sullo scopo del messaggio evangelico. Il suo scopo non è quello di farci conoscere la fisica del reame spirituale, cosa a noi preclusa, ma è quello di farci conoscere i sentimenti e le qualità di Dio. Non ha senso speculare su dati che non ci sono stati forniti, tipo sostanza, persona o ipostasi, e perdere di vista per esempio l'urgenza della testimonianza e dell'esame interiore. Il cristianesimo, disse una volta un mio amico, è soprattutto un'ortoprassi... non è una ricerca del sapere metafisico.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 31/10/2012 21:38 |
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per i trinitari gesù è un semplice uomo, non è una specie di titano. quindi può essere nuovo adamo.
e mi sembra che insistano più sulla salvezza che ci porta dio stesso prima ancora che sull'ubbedienza,che dio se ne fa poco dell'ubbedienza secondo me perchè basta a se stesso e di servi ubbidienti non ne ha bisogno, tantomeno di sacrifici umani.
per loro è dio stesso che compie un sacrificio per l'uomo.
boooo??? e perchè mai si dovrebbe sacrificare Dio??? Poi Dio ha premiato se stesso eleggendosi a re per aver aver subito la morte?? oh mamma che confusione. ![[SM=x1408438]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif)
Questa storia certamente non è presa dalla bibbia, il sacrifico di Cristo serviva a riscattare il peccato di Adamo perciò Cristo viene chiamato il secondo Adamo, avendo offerto un sacrificio di riscatto, vita per vita, "nel primo adamo abbiamo trovato la morte per la sua disubbidienza nel secondo la vita eterna per la sua ubbidienza al Padre" .
la storia che presenti tu sarà qualche altra presa chissà da dove.
Qua finisco, che è meglio
cordiali saluti [Modificato da dispensa. 31/10/2012 21:42] |
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| 31/10/2012 23:30 |
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Mi pare che la discussione sia un po' confusa... vi ricordo il tema "Michele Arcangelo e padri apostolici". E' possibile parlare di questo? Sui rapporti tra filosofia greca e cristianesimo ci sono decine di altri 3D. Perché dovete mettere i moderatori in condizione di cancellare dei post?
Shalom ![[SM=g28000]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/0/12320000.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/11/2012 10:48 |
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| | | OFFLINE | | Post: 385 | Città: CALCIO | Età: 31 | |
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scusa dispensa, ma se vuoi parlare di concetti trinitari devi prendere in considerazione il punto di vista trinitario su ogni aspetto della loro teologia.
se parli di anima non puoi prendere la vostra interpretazione del concetto di anima ed applicarlo alla loro teologia. è ovvio che le cose non ti collimano.
è come se prendessi il concetto di anima seconto la teologia trinitaria e lo applicassi alla vostra dottrina, non starebbe proprio per niente in piedi.
io non sono qui per imparare come devo guardare alla dottrina trinitaria, ma per vedere qual'è la vostra dottrina e come si comporta di fronte alle contraddizioni dei libri del canone biblico.
come ho già detto la vostra interpretazione la vedo allo stesso livello di altre interpretazioni. ma mi convince di più quella cattolica per alcuni motivi, dei quali uno l'ho già citato.
detto questo ha ragione barnabino, stiamo parlando di cose che non centrano con il titolo di questa discussione.
voglio rispondere ancora solo a aquila-58 e barnaba se mi è permesso, poi non, rompo più le scatole!promesso!
ciao aquila-58! ma dio non spiega se stesso con un linguaggio angelico, ma usa il nostro fallace linguaggio umano. quindi noi vediamo come in uno specchio in maniera confusa le cose che lui ci vuol mostrare di se.
è un po' come se l'apostolo che ci vuol trasmettere quello che ha conosciuto di dio abbia degli strumenti migliori per comunicarcelo.
se ha strumenti migliori ce lo comunica meglio, mi pare ovvio.
ciao barnaba 1977!ma secondo me invece i dati di cui parli si possono estrarre dalle parole della bibbia secondo una determinata interpretazione, che sicuramente non è la vostra, ma che dal punto di vista trinitario ci sta.
e credo sia importantissimo indagare per conoscere dio. ad esempio i trinitari arrivano a formulare il fatto che dio è amore inquanto relazione eterna fra tre persone. cosa che è molto profonda e che, se vera, ci comunica qualcosa di importante di dio.
una lezione che alimenta l'ortoprassi facendola diventare non un modo per piacere a dio, ma la naturale effusione dell'amore che dio è.
parte da dio ed arriva al prossimo non come facevano gli ebrei per piacere a dio e seguire una legge divina, ma perchè dio è diverso e ci vuol portare alla gioia amando come lui ama.
questo lo si può interpretare leggendo il vangelo, ma rimane quell'insindacabile frattura con l'antico testamento. forse l'uomo non ha capito subito dio, e l'ha pensato come uno degli dei che avevano prima. poi magari ci ha riflettuto su per secoli e millenni e pian piano l'ha capito. magari proprio perchè è venuto lui, o un "angelo", come piace dire a voi, e ce l'ha detto in faccia e ce l'ha mostrato.
non disturbo più!ve lo prometto!! ![[SM=g8925]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/2374050.gif) |
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| 01/11/2012 11:15 |
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Cara Laura,
premetto che non disturbi affatto...
ad esempio i trinitari arrivano a formulare il fatto che dio è amore in quanto relazione eterna fra tre persone. cosa che è molto profonda e che, se vera, ci comunica qualcosa di importante di dio
Questa è però una concezione molto tarda e nasce da una riflessione sul dogma già già accettato e non viceversa. Capisci che di nuovo cadi nell'interpretazione anacronistica dei dati scritturali... se restiamo al dato Scritturale l'amore di Dio si esplica nella relazione con le sue creature, non il diverso da sé, con il debole, e non con se stesso. Poi è chiaro che Dio sacrifica se stesso ma lo fa attraverso il libero atto di amore di Suo figlio...
questo lo si può interpretare leggendo il vangelo, ma rimane quell'insindacabile frattura con l'antico testamento
Dire "insindacabile frattura" mi pare del tutto privo di senso, né Gesù né i discepoli del I secolo sentirono il cristianesimo e la sua concezione di Dio come una "frattura" rispetto alle Scritture, che continuarono a citare come unica autorità... di nuovo resti troppo sul generico e fai affermazioni troppo apodittiche per ragionare.
Forse l'uomo non ha capito subito dio, e l'ha pensato come uno degli dei che avevano prima. poi magari ci ha riflettuto su per secoli e millenni e pian piano l'ha capito
Mi pare che tu confondi riflessione filosofica e rivelazione religiosa...
magari proprio perchè è venuto lui, o un "angelo", come piace dire a voi, e ce l'ha detto in faccia e ce l'ha mostrato
Le Scritture lo escludono, un "angelo" è un messaggero di Dio, non è ontologicamente Dio. Certo gli angeli inviati da Dio nelle Scritture parlano e agiscono per Lui e come Lui, e Cristo, il Suo figlio, l'immagine perfetta di Dio, è colui che ce lo ha rivelato in modo completo e definitivo, ma questo non implica nelle Scritture alcuna identità ontologica...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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