 26/09/2010 08:32 |
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| | | OFFLINE | | Post: 409 | Città: MILANO | Età: 59 | |
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Ciao amici TDG,
oggi noi nella Chiesa Cattolica siamo chiamati liturgicamente a meditare su questo brano del Vangelo (LC 16,19-31):
C’era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell’inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”.
Brano molto bello e attuale che non può non interrogare profondamente.
Tuttavia ho pensato subito a voi quando ho dovuto preparare ieri questo brano per l'omelia di oggi alla mia comunità.
Ho pensato: "ma come interpretano questo brano i miei fratelli TDG ?".
E' un brano molto autorevole che riporta parole pronunciate da Gesù stesso. Qui si nomina l'inferno, persone che sembrano ancora vive e coscienti dopo la morte (ma prima della risurrezione finale alla parusia del Signore).
Mi sembrano cose che stridono leggermente con le vostre dottrine. Come spiegate voi questo brano?
Buona Domenica a tutti e un abbraccio fraterno.
Silvio |
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| 26/09/2010 08:57 |
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| | | ONLINE | Post: 42.266 | Moderatore | |
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Ciao Silvio, buona domenica! ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
rispondo per prima velocemente, fra poco andrò alla sala del regno.
ti riporto la veduta dei TdG, come la espone, brevemente, il nostro dizionario biblico "Perspicacia" (vol 1 p-1268) così avrai modo di elaborare le tue controdeduzioni!
Il ricco e Lazzaro (Lu 16:19-31). Il contesto, in Luca 16:14, 15, rivela che fra i presenti c’erano i farisei amanti del denaro che schernivano Gesù. Ma egli disse loro: “Voi siete quelli che si dichiarano giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori; perché ciò che è alto fra gli uomini è cosa disgustante dinanzi a Dio”.
Gli abiti di “porpora e lino” di cui si adornava il ricco erano simili a quelli indossati soltanto da principi, nobili e sacerdoti. (Est 8:15; Ge 41:42; Eso 28:4, 5) Erano molto costosi. L’Ades, dove è detto che il ricco era andato, è la comune tomba del genere umano. Che da questa parabola non si possa concludere che l’Ades sia un luogo di fuoco ardente è evidente da Rivelazione 20:14, dove è detto che la morte e l’Ades vengono scagliati nel “lago di fuoco”. La morte del ricco e la sua presenza nell’Ades devono quindi essere simbolici; anche altrove le Scritture parlano della morte in senso simbolico. (Lu 9:60; Col 2:13; 1Tm 5:6) Perciò il tormento infuocato egli lo subì da vivo, come uomo, morto solo in senso figurato. Nella Parola di Dio il fuoco è usato per descrivere infuocati messaggi di giudizio (Ger 5:14; 23:29), e l’opera svolta dai profeti di Dio nel dichiarare i suoi giudizi è paragonata a un ‘tormento’ per gli oppositori di Dio e dei suoi servitori. — Ri 11:7, 10.
Lazzaro è la forma grecizzata del nome ebraico Eleazaro, che significa “Dio ha aiutato”. I cani che leccavano le sue ulcere erano probabilmente cani randagi, considerati impuri. Il fatto che Lazzaro fosse nella posizione del seno di Abraamo indica che aveva una posizione di favore (cfr. Gv 1:18), figura di linguaggio derivata dall’usanza di giacere a tavola in posizione tale da potersi appoggiare all’indietro sul petto di un amico. — Gv 13:23-25.
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| 26/09/2010 12:54 |
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silvios64, 26/09/2010 8.32:
E' un brano molto autorevole che riporta parole pronunciate da Gesù stesso. Qui si nomina l'inferno, persone che sembrano ancora vive e coscienti dopo la morte (ma prima della risurrezione finale alla parusia del Signore).
Mi sembrano cose che stridono leggermente con le vostre dottrine. Come spiegate voi questo brano?
Buona Domenica a tutti e un abbraccio fraterno.
Silvio
Ciao Silvio, potresti dirmi dove in questo brano SI NOMINA L'INFERNO???
![[SM=g2037510]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/10/1120630500.gif)
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| 26/09/2010 13:03 |
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Il ricco e Lazzaro
GESÙ ha parlato ai suoi discepoli del giusto uso delle ricchezze materiali, spiegando che non possiamo essere schiavi di queste cose e allo stesso tempo schiavi di Dio. Anche i farisei stanno ascoltando, ed essendo amanti del denaro cominciano a schernire Gesù. Perciò egli dice loro: “Voi siete quelli che si dichiarano giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori; perché ciò che è alto fra gli uomini è cosa disgustante dinanzi a Dio”.
È arrivato il tempo perché si rovesci la situazione di quelli che sono ricchi in quanto a beni materiali, potere politico e dominio e influenza religiosi. Costoro devono essere abbassati, e deve essere innalzato chi riconosce il proprio bisogno spirituale. Gesù indica un tale cambiamento quando continua dicendo ai farisei:
“La Legge e i Profeti sono stati fino a Giovanni [il Battezzatore]. Da allora in poi il regno di Dio è dichiarato come buona notizia, e ogni sorta di persona si spinge verso di esso. In realtà, è più facile che passino il cielo e la terra piuttosto che una particella di lettera della Legge rimanga inadempiuta”.
Gli scribi e i farisei sono orgogliosi della loro pretesa osservanza della Legge di Mosè. Ricordate che quando Gesù guarì miracolosamente un cieco a Gerusalemme essi si vantarono: “Noi siamo discepoli di Mosè. Noi sappiamo che Dio ha parlato a Mosè”. Ma ora la Legge di Mosè ha adempiuto il suo scopo di condurre gli umili al Re designato da Dio, Gesù Cristo. Così, da quando Giovanni iniziò il suo ministero, persone di ogni genere, specialmente gli umili e i poveri, si sforzano di divenire sudditi del Regno di Dio.
Giacché la Legge mosaica si sta ora adempiendo, sta per venir meno l’obbligo di osservarla. La Legge permette di divorziare per vari motivi, ma Gesù ora dice: “Chiunque divorzia da sua moglie e ne sposa un’altra commette adulterio, e chi sposa una donna divorziata dal marito commette adulterio”. Come devono irritare i farisei tali dichiarazioni, specie dal momento che essi permettono il divorzio per vari motivi!
Sempre rivolgendosi ai farisei, Gesù narra un’illustrazione in cui la condizione o posizione di due uomini alla fine cambia in maniera drastica. Riuscite a capire chi rappresentano gli uomini e cosa significa il rovesciarsi delle loro condizioni?
“Ma un uomo era ricco”, spiega Gesù, “e si adornava di porpora e lino, rallegrandosi di giorno in giorno con magnificenza. Ma un mendicante di nome Lazzaro era posto alla sua porta, pieno di ulcere e desideroso di saziarsi delle cose che cadevano dalla tavola del ricco. E i cani stessi venivano a leccargli le ulcere”.
Gesù qui usa il ricco per rappresentare i capi religiosi ebrei, tra cui non ci sono solo i farisei e gli scribi, ma anche i sadducei e i capi sacerdoti. Essi sono ricchi in quanto a privilegi e opportunità spirituali, e si comportano come l’uomo ricco. Il fatto che vestano di porpora regale rappresenta la loro posizione di favore, e il lino bianco rappresenta il fatto che sono giusti ai loro propri occhi.
Questa orgogliosa classe del ricco considera i poveri, la gente comune, con assoluto disprezzo, chiamandoli ʽam-haʼàrets, o popolo della terra. Il mendicante Lazzaro rappresenta perciò queste persone a cui i capi religiosi negano il giusto nutrimento e i privilegi in senso spirituale. Pertanto, come l’ulceroso Lazzaro, la gente comune viene disprezzata e considerata spiritualmente malata e adatta solo a stare con i cani. Tuttavia, i componenti della classe di Lazzaro hanno fame e sete di cibo spirituale e perciò stanno alla porta, cercando di ricevere anche i più piccoli bocconi di cibo spirituale che possono cadere dalla tavola del ricco.
Gesù continua ora descrivendo come cambia la condizione del ricco e di Lazzaro. Quali cambiamenti ci sono, e cosa rappresentano? Luca 16:14-21; Giovanni 9:28, 29; Matteo 19:3-9; Galati 3:24; Colossesi 2:14.
Fonte: w 15/3/89 |
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| 26/09/2010 13:09 |
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Il ricco e Lazzaro cambiano condizione
Dato che il ricco e Lazzaro non sono personaggi letterali ma simboleggiano classi di persone, logicamente anche la loro morte è simbolica. Cosa rappresenta? Di che cosa è simbolo?
Gesù ha appena finito di indicare un cambiamento di circostanze dicendo che ‘la Legge e i Profeti sono stati fino a Giovanni il Battezzatore, ma da allora in poi il regno di Dio è dichiarato’. Pertanto, è con la predicazione di Giovanni e di Gesù Cristo che sia il ricco che Lazzaro muoiono alle loro circostanze o condizioni precedenti.
Quelli della umile e pentita classe di Lazzaro muoiono alla propria precedente condizione spiritualmente povera e vengono a trovarsi in una posizione di favore divino. Mentre prima dipendevano dai capi religiosi per avere qualsiasi briciola cadesse dalla tavola spirituale, ora le verità scritturali insegnate da Gesù soddisfano i loro bisogni. In questo modo essi sono portati nella posizione del seno, o di favore, del più grande Abraamo, Geova Dio.
D’altro canto, quelli che compongono la classe del ricco vengono a trovarsi nel disfavore di Dio perché si ostinano a non voler accettare il messaggio del Regno insegnato da Gesù, così che muoiono alla loro precedente posizione di apparente favore. Anzi, di loro è detto che sono figurativamente nei tormenti. Ascoltate cosa dice il ricco:
“Padre Abraamo, abbi misericordia di me e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell’acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono nell’angoscia in questo fuoco ardente”. Gli infuocati messaggi dei giudizi di Dio proclamati dai discepoli di Gesù sono ciò che tormenta gli individui della classe del ricco. Questi vogliono che i discepoli rallentino nel dichiarare questi messaggi, concedendo loro un certo sollievo dai tormenti.
“Ma Abraamo disse: ‘Figlio, ricordati che durante la tua vita ricevesti appieno le tue cose buone, ma Lazzaro in modo corrispondente le cose dannose. Ora, comunque, lui ha qui conforto ma tu sei nell’angoscia. E oltre a tutte queste cose, una grande voragine è stata posta fra noi e voi, così che quelli che desiderano passare di qua a voi non possono, né possono attraversare di là a noi’”.
Com’è giusto e appropriato che tra la classe di Lazzaro e la classe del ricco avvenga questa inversione dei ruoli! Il cambiamento di condizione avviene pochi mesi dopo, alla Pentecoste del 33 E.V., quando il vecchio patto della Legge viene sostituito dal nuovo patto. Allora diviene inequivocabilmente chiaro che sono i discepoli a godere del favore di Dio, non i farisei e altri capi religiosi. La “grande voragine” che separa il ricco simbolico dai discepoli di Gesù rappresenta quindi il giusto e immutabile giudizio di Dio.
Il ricco chiede poi al “padre Abraamo” di mandare Lazzaro ‘alla casa di suo padre, poiché ha cinque fratelli’: ammette così di avere una relazione più stretta con un altro padre, che in effetti è Satana il Diavolo. Il ricco chiede che Lazzaro annacqui i messaggi di giudizio di Dio così da non mettere i suoi “cinque fratelli”, i suoi compagni religiosi, in “questo luogo di tormento”.
“Ma Abraamo disse: ‘Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino quelli’”. Sì, se vogliono sfuggire al tormento i “cinque fratelli” non devono far altro che dar retta agli scritti di Mosè e dei Profeti che identificano Gesù come il Messia e quindi diventare suoi discepoli. Ma il ricco obietta: “‘No, davvero, padre Abraamo, ma se qualcuno dai morti va da loro si pentiranno’. Ma egli gli disse: ‘Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi nemmeno se qualcuno sorge dai morti’”. Dio non provvederà speciali segni o miracoli per convincere persone del genere. Se si vuole ottenere il suo favore, bisogna leggere e mettere in pratica le Scritture. Luca 16:16, 22-31; Giovanni 8:44.
Fonte:w 1/4/89
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| 26/09/2010 21:46 |
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silvios64, 26/09/2010 8.32:
Ciao amici TDG,
oggi noi nella Chiesa Cattolica siamo chiamati liturgicamente a meditare su questo brano del Vangelo (LC 16,19-31):
Ho pensato: "ma come interpretano questo brano i miei fratelli TDG ?".
Grazie per aver pensato a noi, Silvio, Segno che ci stimi e ci apprezzi.
Trarrò i miei commenti proprio dalla traduzione che proponi. Prendiamo la parabola del ricco epulone e di Lazzaro alla lettera? Bene:
C’era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo[/G].
E' scritturale credere che uno sia benedetto alla vita celeste solo perchè è mendicante?
Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell’inferno tra i tormenti,
E qui sorgono due questioni:
1) Il ricco si trovava, in base a ciò che è scritto nel testo greco, nell' Ades, lo stesso luogo in cui so trovò anche Gesù, confronta Atti 2:27, 31;
2)è ragionevole o scritturale credere che un uomo sia nel tormento semplicemente perchè è ricco, indossa buoni abiti e ha molto da mangiare? (la parabola non specifica altro circa questo personaggio!)
levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me
Preso letteralmente, significa che il cielo e l' “inferno” si troverebbero a una distanza geografica tale che permetterà di vedersi e parlarsi; così i giusti e i “peccatori” potranno vedersi e comunicare tra loro per l' eternità. Ti pare ragionevole? A questo punto, possiamo immaginare le reazioni di quei genitori che dal cielo vedrebbero i propri figli (peccatori, ovviamente) nel tormento dell' ades....
e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura.
se il ricco era in un lago ardente letterale, come poteva Abraamo mandare Lazzaro a rinfrescargli la lingua con una semplice goccia d' acqua sulla punta del dito?
Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi.
Come sopra.
Un abisso separa Lazzaro in cielo (seno di Abraamo) dal ricco nell' ades. L' abisso è troppo largo per chiunque volesse attraversarlo ma abbastanza stretto per permettere una conversazione? Ti pare logico?
E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”.
Converrà riflettere sulle cose che ti ho detto, Silvio?
Grazie e ciao.
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| 27/09/2010 07:50 |
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| | | OFFLINE | | Post: 409 | Città: MILANO | Età: 59 | |
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Ciao amici,
certo che vi stimo e vi apprezzo.
Io apprezzo e stimo tutte le persone di vera fede, di qualunque religione essi siano.
Non sopporto invece le persone agnostiche o, ancora peggio, ipocrite.
E sono d'accordissimo con voi nel disprezzare il comportamento di tanti credenti (molti anche cattolici) che a parole si proclamano in un modo e poi nei fatti vivono in modo peggiore degli agnostici.
Detto ciò vi ringrazio delle vostre risposte.
Non ho molto tempo per collegarmi purtroppo. E' possibile che la prossima volta lo possa fare solo nel prossimo fine settimana.
Comunque, ovviamente, voi sapete benissimo che noi cattolici non siamo d'accordo con alcune vostre interpretazioni che avete messo qua sotto.
Intanto, prima di tutto, noi crediamo all'inferno, ma non di per sè come luogo, ma come stato.
Quindi è ovvio che il brano che ho riportato, come tantissimi presenti nel Vangelo, ragiona in termini di immagini, e come tale va inteso.
Tuttavia, quello che voglio sottolineare, al di là della presenza del Paradiso e dell'Inferno (sul quale sicuramente cercheremo eventualmente di confrontarci in seguito, con maggiore tempo), è questo: queste due persone, dopo essere morte, sono ancora coscienti.
Parlano, esistono ...
Questa cosa non fa problemi alla vostra dottrina?
Una volta parlando con un vostro fratello che veniva tante volte a parlare con me, gli feci secca questa domanda:
"Ma secondo te, quando morirai che ne sarà di te?".
Lui mi disse che si addormenterà fino a che non sarà resuscitato nell'ultimo giorno.
Dopo questa frase ci fu una tale divergenza nelle nostre due fedi che fu quasi impossibile continuare un dialogo sereno.
Perchè, amici, questo branbo di Vangelo per noi cattolici è fonte di grande speranza e fede: pensare che i giusti alla loro morte saranno portati dagli angeli accanto ad Abramo ed ai giusti di tutti i tempi ad aspettare la fine dei tempi e la resurrezione finale dei corpi ...
Certo che se si nega l'esistenza dell'anima ... è dura accettare questa cosa che ci ha detto Gesù in questa bellissima parabola.
Concludo dicendo che noi cattolici nel rito dei funerali, proprio ricordando questo splendido brano del Vangelo, salutiamo la salma con questa splendida preghiera, colma di tutta la nostra fede:
« In paradiso ti accompagnino gli Angeli, al tuo arrivo ti accolgano i martiri e ti conducano nella santa Gerusalemme. Ti accolga il coro degli Angeli e con Lazzaro, povero in terra, tu possa godere il riposo eterno nel cielo. »
Vi saluto tutti con stima. Buona settimana.
Silvio |
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| 27/09/2010 08:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.323 | Moderatore | |
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silvios64, 27.09.2010 07:50:
Perchè, amici, questo branbo di Vangelo per noi cattolici è fonte di grande speranza e fede: pensare che i giusti alla loro morte saranno portati dagli angeli accanto ad Abramo ed ai giusti di tutti i tempi ad aspettare la fine dei tempi e la resurrezione finale dei corpi ...
Certo che se si nega l'esistenza dell'anima ... è dura accettare questa cosa che ci ha detto Gesù in questa bellissima parabola.
Se si è già in cielo, a che serve la resurrezione del corpo?
Inoltre Paolo spiega che
"È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale. . . . Dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio”. (1 Cor. 15:40-50)"
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 27/09/2010 08:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 409 | Città: MILANO | Età: 59 | |
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Seabiscuit, 27/09/2010 8.03:
Se si è già in cielo, a che serve la resurrezione del corpo?
Inoltre Paolo spiega che
"È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale. . . . Dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio”. (1 Cor. 15:40-50)"
Forse perchè per Dio è importante il corpo, visto che il suo Figlio si è fatto uomo con un corpo come il nostro ... ?
Ovviamente, come dice Paolo, e come ci ha mostrato il risorto, il corpo risorto è ben diverso da questo nostro corpo mortale attuale.
Vi saluto, purtroppo sono di corsa.
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| 27/09/2010 10:51 |
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silvios64, 27/09/2010 7.50:
Intanto, prima di tutto, noi crediamo all'inferno, ma non di per sè come luogo, ma come stato.
Allora credi in qualcosa di NON BIBLICO caro Silvio.
LA Bibbia non parla di INFERNO, ma di Ades e Sceol.
INFERNO è una parola NON BIBLICA inventata dai traduttori.
La Bibbia ha avuto in ogni tempo vari oppositori, come anche zelanti sostenitori. Questi ultimi, però, hanno in un certo qual modo recato danno ad essa e ai suoi lettori più dei primi, malgrado la buona fede. Questo vale in particolar modo per i termini "Ades" e "Sceol", che molti hanno reso nelle loro versioni della Bibbia con la parola "Inferno", recando così una certa confusione, nonché terrore.
"Ades", che forse significa "luogo non visto" o "invisibile", ricorre dieci volte nella TNM, e cioè, in Matteo 11:23; 16:18; Luca 10:15; 16:23; Atti 2:27, 31 e Rivelazione 1:18; 6:8; 20:13, 14.
Trattando dell'Ades, un dizionario biblico precisa che "Nel Nuovo te-stamento la parola è spesso tradotta "inferno", ma non si riferisce necessariamente ad un luogo di tormento, quanto piuttosto all'aspetto tetro e triste della morte". (Dizionario Biblico Tascabile (1983) M. C. Tenney) La versione LUZZI usa ogni volta "Ades", come la TNM. Ades ha attinenza con la morte, infatti, si riferisce alla comune tomba di tutto il genere umano, dove i morti e sepolti non si possono vedere.
INFERNO si trova in molte traduzioni antiche e anche in alcune versioni moderne della Bibbia per rendere l'ebraico "Sceol" e il greco "Ades". Nella versione della CEI la parola "Inferno" ricorre 3 volte mentre "inferi" 84 volte; 29 volte "Inferno" nella DI; 15 volte nella TILC e 6 volte nella ND. Queste e altre versioni tuttavia non sono coerenti perché traducono "Sceol" e "Ades" anche con "sepolcro", "sotterra", "luogo sotterra", "tomba", "soggiorno dei morti", ecc.
L'Encyclopedia Americana (1956, vol. XIV, p. 81) riporta: "Molta confusione e incomprensione è dovuta al fatto che i primi traduttori della Bibbia resero persistentemente la parola ebraica "Sceol" e quelle greche "Ades" e "Geenna" con la parola inferno. La semplice traslitterazione di queste parole da parte dei traduttori nelle edizioni rivedute della Bibbia non è stata sufficiente a chiarire apprezzabilmente questa confusione e opinione errata".
A proposito dell'uso di "inferno" per tradurre i termini originali ebraico e greco, un dizionario biblico evidenzia: "HADES…Corrisponde a 'Sceol' nell'A.T…è stato poco felicemente reso 'Inferno'". (Vine's Expository Dic-tionary of Old and New Testament Words, vol. 2, p. 187)
Alla voce "Inferno" nella Collier's Encyclopedia (1986, vol. 12, p. 28) si legge: "In primo luogo corrisponde all'ebraico Sceol dell'Antico Testamento e al greco Ades della Settanta e del Nuovo Testamento. Poiché Sceol ai tempi dell'Antico Testamento si riferiva semplicemente alla dimora dei morti e non comportava alcuna distinzione morale, la parola 'inferno', come la si comprende oggi, non è una traduzione felice".
In una nota ad Atti 2:31, "Il Vangelo e Atti (1953) Pia Società di San Girolamo – Città del Vaticano" precisa: "Il testo latino ha 'inferno' e tengono ordinariamente la stessa parola le versioni italiane. Qui, però, 'inferno' significa solamente 'morte' o 'regno dei morti', come si deduce con certezza dal greco e dall'ebraico. La parola 'inferno' in questo senso è antiquata ed occasione di errore per molti".
Anche se molti continuano a credere nell'inferno, quale luogo di tormenti e di fuoco, c'è da sottolineare che "Le tradizioni cristiane sui tormenti dell'inferno, sulla visita liberatrice di Gesù al limbo dei padri, sul corteo dei padri che lo accompagnano nella risurrezione, non hanno alcun fondamento nel NT.". (Dizionario Biblico (1981) J. L. McKenzie pag. 253)
"Qualcuno ha detto che se un tale luogo esistesse, dovrebbe essere riservato a chi ha inventato il dogma delle pene eterne e lo ha attribuito a Dio". (Quando la Profezia diventa Storia (1998) Adelio Pellegrini. Edizioni ADV; pag. 185)
Tornando al racconto di Luca devo dire che il linguaggio del racconto in cui è incluso questo versetto è quello tipico di una parabola o illustrazione, come anche confermato dalle traduzioni BG, CEI, NVB, TILC e da molte altre ancora nei loro sottotitoli, e quindi, in considerazione dei versetti analizzati precedentemente, non può essere reso in senso letterale.
Che si tratti di una parabola, lo si capisce inequivocabilmente dal fatto che è inserita nel mezzo di alcuni capitoli ricchi di parabole. Per esempio, nella NVB, come anche in altre versioni, dal capitolo 10 al capitolo 20 se ne contano ben 18. Si deve comunque notare che del "ricco" della parabola viene detto che è "sepolto" nell'Ades, a riprova del fatto che è la comune tomba del genere umano e non l'inferno di fuoco. Che esso non sia tale, è dimostrato dal fatto che, come evidenziato nel prossimo passo, ci andò anche Gesù Cristo.
Alla prossima ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| 27/09/2010 12:19 |
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jwfelix, 9/27/2010 10:51 AM:
Allora credi in qualcosa di NON BIBLICO caro Silvio.
LA Bibbia non parla di INFERNO, ma di Ades e Sceol.
INFERNO è una parola NON BIBLICA inventata dai traduttori.
La Bibbia ha avuto in ogni tempo vari oppositori, come anche zelanti sostenitori. Questi ultimi, però, hanno in un certo qual modo recato danno ad essa e ai suoi lettori più dei primi, malgrado la buona fede. Questo vale in particolar modo per i termini "Ades" e "Sceol", che molti hanno reso nelle loro versioni della Bibbia con la parola "Inferno", recando così una certa confusione, nonché terrore.
"Ades", che forse significa "luogo non visto" o "invisibile", ricorre dieci volte nella TNM, e cioè, in Matteo 11:23; 16:18; Luca 10:15; 16:23; Atti 2:27, 31 e Rivelazione 1:18; 6:8; 20:13, 14.
Trattando dell'Ades, un dizionario biblico precisa che "Nel Nuovo te-stamento la parola è spesso tradotta "inferno", ma non si riferisce necessariamente ad un luogo di tormento, quanto piuttosto all'aspetto tetro e triste della morte". (Dizionario Biblico Tascabile (1983) M. C. Tenney) La versione LUZZI usa ogni volta "Ades", come la TNM. Ades ha attinenza con la morte, infatti, si riferisce alla comune tomba di tutto il genere umano, dove i morti e sepolti non si possono vedere.
INFERNO si trova in molte traduzioni antiche e anche in alcune versioni moderne della Bibbia per rendere l'ebraico "Sceol" e il greco "Ades". Nella versione della CEI la parola "Inferno" ricorre 3 volte mentre "inferi" 84 volte; 29 volte "Inferno" nella DI; 15 volte nella TILC e 6 volte nella ND. Queste e altre versioni tuttavia non sono coerenti perché traducono "Sceol" e "Ades" anche con "sepolcro", "sotterra", "luogo sotterra", "tomba", "soggiorno dei morti", ecc.
L'Encyclopedia Americana (1956, vol. XIV, p. 81) riporta: "Molta confusione e incomprensione è dovuta al fatto che i primi traduttori della Bibbia resero persistentemente la parola ebraica "Sceol" e quelle greche "Ades" e "Geenna" con la parola inferno. La semplice traslitterazione di queste parole da parte dei traduttori nelle edizioni rivedute della Bibbia non è stata sufficiente a chiarire apprezzabilmente questa confusione e opinione errata".
A proposito dell'uso di "inferno" per tradurre i termini originali ebraico e greco, un dizionario biblico evidenzia: "HADES…Corrisponde a 'Sceol' nell'A.T…è stato poco felicemente reso 'Inferno'". (Vine's Expository Dic-tionary of Old and New Testament Words, vol. 2, p. 187)
Alla voce "Inferno" nella Collier's Encyclopedia (1986, vol. 12, p. 28) si legge: "In primo luogo corrisponde all'ebraico Sceol dell'Antico Testamento e al greco Ades della Settanta e del Nuovo Testamento. Poiché Sceol ai tempi dell'Antico Testamento si riferiva semplicemente alla dimora dei morti e non comportava alcuna distinzione morale, la parola 'inferno', come la si comprende oggi, non è una traduzione felice".
In una nota ad Atti 2:31, "Il Vangelo e Atti (1953) Pia Società di San Girolamo – Città del Vaticano" precisa: "Il testo latino ha 'inferno' e tengono ordinariamente la stessa parola le versioni italiane. Qui, però, 'inferno' significa solamente 'morte' o 'regno dei morti', come si deduce con certezza dal greco e dall'ebraico. La parola 'inferno' in questo senso è antiquata ed occasione di errore per molti".
Anche se molti continuano a credere nell'inferno, quale luogo di tormenti e di fuoco, c'è da sottolineare che "Le tradizioni cristiane sui tormenti dell'inferno, sulla visita liberatrice di Gesù al limbo dei padri, sul corteo dei padri che lo accompagnano nella risurrezione, non hanno alcun fondamento nel NT.". (Dizionario Biblico (1981) J. L. McKenzie pag. 253)
"Qualcuno ha detto che se un tale luogo esistesse, dovrebbe essere riservato a chi ha inventato il dogma delle pene eterne e lo ha attribuito a Dio". (Quando la Profezia diventa Storia (1998) Adelio Pellegrini. Edizioni ADV; pag. 185)
Tornando al racconto di Luca devo dire che il linguaggio del racconto in cui è incluso questo versetto è quello tipico di una parabola o illustrazione, come anche confermato dalle traduzioni BG, CEI, NVB, TILC e da molte altre ancora nei loro sottotitoli, e quindi, in considerazione dei versetti analizzati precedentemente, non può essere reso in senso letterale.
Che si tratti di una parabola, lo si capisce inequivocabilmente dal fatto che è inserita nel mezzo di alcuni capitoli ricchi di parabole. Per esempio, nella NVB, come anche in altre versioni, dal capitolo 10 al capitolo 20 se ne contano ben 18. Si deve comunque notare che del "ricco" della parabola viene detto che è "sepolto" nell'Ades, a riprova del fatto che è la comune tomba del genere umano e non l'inferno di fuoco. Che esso non sia tale, è dimostrato dal fatto che, come evidenziato nel prossimo passo, ci andò anche Gesù Cristo.
Alla prossima
Le parabole dovevano essere capite da tutti (anche i bambini) per fare arrivare diritto il loro messaggio al cuore dell'uomo.
Gesù in questa parabola sta dicendo che l'uomo ricco è sceso nello Sheol dopo la sua morte mentre Lazzaro è stato portato dagli angeli vicino ad Abramo.
Entrambi continuano ad avere una vita dopo la morte e questo fatto, evidentemente, non scandalizza chi sta ascoltando Gesù (e successivamente scriverà questa parabola nel Vangelo).
Io non ci vedo nessun significato simbolico in questa parabola.
Lasciamo stare il discorso "inferno" che rischia di portarci fuori strada.
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| 27/09/2010 12:24 |
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Anche su questa parabola abbiamo speso centinaia di pagine. Perchè non vengono riprese le discussioni già aperte invece di aprirne di nuove? |
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| 27/09/2010 12:27 |
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silvios64, 27/09/2010 12.19:
Le parabole dovevano essere capite da tutti (anche i bambini) per fare arrivare diritto il loro messaggio al cuore dell'uomo.
Anche io per farti capire qualcosa del cielo potrei parlarti di extraterresti e UFO.
Ai bambini si raccontano anche le favole per fargli capire certe cose, ma Gatti non gli stivali non se ne vedono in giro.
silvios64, 27/09/2010 12.19:
Gesù in questa parabola sta dicendo che l'uomo ricco è sceso nello Sheol dopo la sua morte mentre Lazzaro è stato portato dagli angeli vicino ad Abramo.
Appunto, il primo non approvato e il secondo approvato.
Non potrebbe essere così? Perchè escluderlo?
silvios64, 27/09/2010 12.19:
Entrambi continuano ad avere una vita dopo la morte e questo fatto, evidentemente, non scandalizza chi sta ascoltando Gesù (e successivamente scriverà questa parabola nel Vangelo).
Che abbiano vita dopo la morte è in contrasto con diversi passi biblici.
Chissà perchè non ebbe vita dopo la morte il risuscitato Lazzaro che non raccontò nulla della sua esperienza post morte.
silvios64, 27/09/2010 12.19:
Io non ci vedo nessun significato simbolico in questa parabola.
Che non ce lo vedi tu non vuol dire che non c'è.
Anche il trucco c'è ma non si vede. ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
silvios64, 27/09/2010 12.19:
Lasciamo stare il discorso "inferno" che rischia di portarci fuori strada.
Non conviene forse, vero?
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| 27/09/2010 12:29 |
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Dimenticavo Silvio: perchè la chiesa per secoli ha insegnato che l'inferno esiste ed è un luogo infuocato con relativi tormenti e torture da parte del diavolo e adesso ha ricevuto una luce progressiva che gli fa dire che l'inferno è l'allontanamento da Dio?
Se Dio è in cielo, in terra e IN OGNI LUOGO, come si puo' essere lontani da Dio? |
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| 27/09/2010 12:36 |
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silvios64, 27/09/2010 12.19:
Le parabole dovevano essere capite da tutti (anche i bambini) per fare arrivare diritto il loro messaggio al cuore dell'uomo.
Da queste parole di Gesù si evince ben altro, caro Silvio.
"E i discepoli, accostatisi, gli dissero: “Perché parli loro mediante illustrazioni?” 11 Rispondendo, egli disse: “A voi è concesso di capire i sacri segreti del regno dei cieli, ma a loro non è concesso. 12 Poiché a chiunque ha sarà dato dell’altro e sarà nell’abbondanza; ma a chiunque non ha sarà tolto anche quello che ha. 13 Per questo parlo loro mediante illustrazioni, perché, guardando, guardano invano, e udendo, odono invano, e non ne afferrano il significato; 14 e in loro si adempie la profezia di Isaia, che dice: ‘Udendo, voi udrete, ma non ne afferrerete affatto il significato; e, guardando, guarderete ma non vedrete affatto. 15 Poiché il cuore di questo popolo è divenuto ottuso, e con gli orecchi hanno udito con indifferenza, e hanno chiuso gli occhi; affinché non vedano con gli occhi e non odano con gli orecchi e non ne afferrino il significato col cuore e non si convertano, e io non li sani’. (Matteo 13:10-15)
Con questo in mente, dovremmo considerare le parabole o le illustrazioni di Gesù come "cibo solido" su cui meditare e non come semplici storielline per bambini.
La parabola del ricco e Lazzaro è senza dubbio un esempio di "cibo solido".
[Modificato da admintdg2 27/09/2010 12:38]
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Forum Testimoni di Geova
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht |
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| 27/09/2010 12:37 |
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jwfelix, 9/27/2010 12:29 PM:
Dimenticavo Silvio: perchè la chiesa per secoli ha insegnato che l'inferno esiste ed è un luogo infuocato con relativi tormenti e torture da parte del diavolo e adesso ha ricevuto una luce progressiva che gli fa dire che l'inferno è l'allontanamento da Dio?
Se Dio è in cielo, in terra e IN OGNI LUOGO, come si puo' essere lontani da Dio?
Ce lo dice la parabola come si può essere lontani da Dio: vivendo nell'egoismo e fregandosene degli altri come ha fatto questo uomo ricco senza nemmeno un nome, come giustamente avete fatto notare anche voi.
Dio, nel suo grande amore rispetta questa decisione dell'uomo e fa in modo che questo stato persista anche dopo la morte (questo è il significato che noi diamo alla frase "grande abisso").
Che Dio sarebbe un Dio che ti lascia vivere come se lui non esistesse in questo mondo e poi invece alla risurrezione ti costringesse a vivere con Lui nell'Amore?
Ecco questo per noi è l'inferno ... che poi la Chiesa nei secoli abbia calcato la mano con immagini spaventose e crudeli è una questione di culture e di mentalità (vedi ad esempio gli affreschi spaventosi che ci sono nella cupola del Duomo di Firenze) ... però in fondo queste sono immagini.
A me fa molto più "paura" quella frase della parabola, dove lo sposo apre la porta a quelli che bussavano e risponde con un "Andatevene, non vi conosco, non so di dove siete ?" .... Questo per noi è l'inferno. Capire alla fine chi era Dio, tuo Padre, e non averlo mai conosciuto per tutta la tua vita. |
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| 27/09/2010 12:50 |
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silvios64, 27/09/2010 12.37:
Ce lo dice la parabola come si può essere lontani da Dio: vivendo nell'egoismo e fregandosene degli altri come ha fatto questo uomo ricco senza nemmeno un nome, come giustamente avete fatto notare anche voi.
Dio, nel suo grande amore rispetta questa decisione dell'uomo e fa in modo che questo stato persista anche dopo la morte (questo è il significato che noi diamo alla frase "grande abisso").
Che Dio sarebbe un Dio che ti lascia vivere come se lui non esistesse in questo mondo e poi invece alla risurrezione ti costringesse a vivere con Lui nell'Amore?
Ecco questo per noi è l'inferno ... che poi la Chiesa nei secoli abbia calcato la mano con immagini spaventose e crudeli è una questione di culture e di mentalità (vedi ad esempio gli affreschi spaventosi che ci sono nella cupola del Duomo di Firenze) ... però in fondo queste sono immagini.
A me fa molto più "paura" quella frase della parabola, dove lo sposo apre la porta a quelli che bussavano e risponde con un "Andatevene, non vi conosco, non so di dove siete ?" .... Questo per noi è l'inferno. Capire alla fine chi era Dio, tuo Padre, e non averlo mai conosciuto per tutta la tua vita.
Sì, ma non mi hai spiegato come si puo' essere lontani da Dio se Dio è in cielo, in terra e IN OGNI LUOGO.
Poi, interessante quello che ha postato admin2 sul significato delle parabole.
Credo che stia aspettando un tuo commento
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| 27/09/2010 13:27 |
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“Nella descrizione dell’aldilà, che segue poi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti correnti del giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull’aldilà. Approva tuttavia chiaramente la sostanza delle immagini. Pertanto non è privo d’importanza il fatto che Gesù riprenda qui le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione che ormai era diventato patrimonio comune del giudaismo.”
Caro Silvio, il quotato sono parole di Ratzinger in commento al passo che ci proponi. Ho evidenziato la parte che a me sembra più significativa ovvero che non è giusto forzare a insegnamento dottrinale dei concetti espressi come mera illustrazione dal testo.
Buon proseguimento. |
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| 27/09/2010 15:09 |
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Pertanto non è privo d’importanza il fatto che Gesù riprenda qui le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione che ormai era diventato patrimonio comune del giudaismo
Per altro sarebbe anche da capire, allora, quale era la concezione diventata "patrimonio comune" del giudaismo rispetto allo "stato intermedio", cioè se quel repertorio "immaginifico" era da intendere come una condizione letterale o come una pura metafora letteraria da inserire in un più vasto contesto antropologico ed escatologico.
Una lettura ingenua, come quella che molti propongono, è chiaramente inaccettabile anche per la Chiesa Cattolica.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/09/2010 19:00 |
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silvios64, 27/09/2010 12.19:
Entrambi continuano ad avere una vita dopo la morte e questo fatto, evidentemente, non scandalizza chi sta ascoltando Gesù (e successivamente scriverà questa parabola nel Vangelo).
Io non ci vedo nessun significato simbolico in questa parabola.
Continui a ignorare, Silvio, le questioni che ti ho posto sul tappeto.
Tu dici: "Io non ci vedo nessun significato simbolico in questa parabola".
Bene, stando così le cose, se dobbiamo pensare che tutto sia da prendere alla lettera (e non che la parabola contenga invece un preciso insegnamento), allora:
1)Il ricco si trovava, in base a ciò che è scritto nel testo greco, nell' Ades, lo stesso luogo in cui so trovò anche Gesù, confronta Atti 2:27, 31. Ti ricordo che l' Ades, nel N.T., è messo in strettissima relazione con la morte, e non con una vita cosciente subito dopo la morte con un' "anima" che subisca un tormento in qualche luogo infuocato. Leggiti Rivelazione/Apocalisse 20:13-14!;
2)Preso letteralmente, significa che il cielo e l' “inferno” si troverebbero a una distanza geografica tale che permetterà di vedersi e parlarsi; così i giusti e i “peccatori” potranno vedersi e comunicare tra loro per l' eternità. Ti pare ragionevole?
3)se il ricco era in un lago ardente letterale, come poteva Abraamo mandare Lazzaro a rinfrescargli la lingua con una semplice goccia d' acqua sulla punta del dito?
4)Un abisso separa Lazzaro in cielo (seno di Abraamo) dal ricco nell' ades. L' abisso è troppo largo per chiunque volesse attraversarlo ma abbastanza stretto per permettere una conversazione? Ti pare logico?
Caro Silvio, se la parabola è letterale, dobbiamo credere nell' autenticità delle cose che ti ho elencato, poichè non possiami certo prendere della parabola solo quel che ci aggrada, e scartare quello che non ci fa comodo ritenere...
Ma la domanda cruciale è: perchè Gesù, pur in una parabola che secondo noi, e anche secondo Papa Benedetto XIV (come ti è stato fatto notare) non va presa alla lettera nè utilizzata per sostenere una certa dottrina, illustra persone coscienti dopo la morte?
E' una domanda a cui, indubbiamente, dobbiamo rispondere, e che non possiamo eludere affatto.
Ti cito un episodio evangelico, per fartelo comprendere, prendendo la traduzione dalla Bibbia di Gerusalemme.
In Matteo 18:17 Gesù dice: se il fratello " non ascolterà neppure costoro [i due o tre testimoni], dillo all' assemblea; e se non ascolterà neanche l' assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano".
La nota della Bibbia di Gerusalemme legge: " Pagani e pubblicani, gente "impura" che i giudei non potevano frequentare"!
Pagani e pubblicani erano persone considerato con disprezzo dagli ebrei, ma non da Gesù, come sai. Si pensi al pubblicano Zaccheo, si pensi alla donna cananea che Gesù guarì in Matteo 15:21-28 (la nota della Bibbia di Gerusalemme afferma che i pagani, agli occhi dei giudei, erano considerati "cani"!), si pensi anche alla samaritana, cui Gesù confidò addirittura di essere il Messia. Ricordiamo che gli ebrei disprezzavano i samaritani e non avevano alcun rapporto con loro...
Eppure, benchè non li disprezzasse come facevano gli ebrei, Gesù cita pubblicani e pagani, dicendo: "se quel fratello non ascolta l'assemblea, sia per te come un pagano o un pubblicano".
Ma questo non significa che Gesù approvasse quell' atteggiamento degli ebrei verso i pagani e i pubblicani, come ti ho già fatto notare.
La stessa cosa avviene nella parabola del ricco epulone e di Lazzaro.
Giuseppe Flavio, lo storico ebreo del I secolo, ci informa quella concezione dell' ades era una credenza che era ormai entrata nel giudaismo dal mondo filosofico ellenistico.
Questo significa che Gesù cita una tradizione popolare del suo tempo circa la condizione dei morti nell' ades e questo non per approvare queste vedute (come nel caso dei pubblicani e dei pagani), ma al contrario per sottolineare l' importanza di dare ascolto oggi agli insegnamenti di Mosè e dei profeti (vedi Luca 16:29-31).
Grazie.
[Modificato da Aquila-58 27/09/2010 19:01] |
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