 31/01/2011 19:02 |
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barnabino, 31/01/2011 17.36:
Caro Leo,
Possiamo dire che la Bibbia è Geova-centrica nell'indicare chi è, com'è Dio e come deve essere Lui solo adorato ma è Cristo-centrica perchè tutta è incentrata nell'attesa di Colui che avrebbe salvato il mondo e reso gloria a Geova definitivamente, questo da Genesi 3:15 in poi sviluppando in modo magistrale, nell'AT e nel NT, il filo rosso del Regno / Seme!
Mi pare davvero una bellissima definizione. D'altronde non possiamo escludere che i cristiani ellenizzati che cominciarono ad abbandonare l'uso del Nome Divino per Signore lo fecero forse anche per sottolineare questa continuità e uniformità, che cercarono di realizzare non mantenendo il Nome del Dio degli ebrei nel NT ma piuttosto sostituendolo anche nell'AT con un termine che probabilmente sentivano più universale.
Shalom
Rendendolo universale =cattolico..si ma greco romano facendogli perdere identità e caratteristica personale...finendo per legarlo soffocarlo nel Nome quanto nella persona.
ciao
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| 31/01/2011 19:30 |
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Lucifero_89, 31/01/2011 4.39:
Ancora con questa storia che sono cattolico, ma basta! Io piuttosto che essere considerato un cristiano sono un Satanista, Ateo, Anticristiano, Razionalista, Materialista e Nichilista/, va bene? ![[SM=x1408447]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif)
è una Signoria relativa, oltre che derivata (Atti 2:36),perchè i cristiani continuano ad avere un solo Signore in senso assoluto,
In 1Cor8:6 Paolo dichiara di avere un unico Dio Padre e un unico Signore Gesù Cristo. Se la parola "Dio" in quel contesto va intesa in senso assoluto, lo deve necessariamente essere anche la parola "Signore" riferita a Gesù giacchè Paolo sta facendo il medesimo paragone con lo stesso identico uso di termini. E se quando Gesù dice che il Padre è "l'unico vero Dio" (Gv 17:3), tale affermazione deve essere presa in assoluto, allora deve essere presa in assoluto anche l'affermazione di Giuda che chiama Gesù il suo "unico Signore e Padrone", giacchè le terminologie usate per voler indicare l'Assolutezza, si equivalgono.
"Il regno del mondo è divenuto il regno del nostro Signore [di chi si tratterà? ] e del suo Cristo" (Rivelazione/Apocalisse 11:15).
il libro di Apocalisse essendo di chiara matrice giudaica, è quello che fa più uso nel NT della parola Signore per riferirsi a Dio Padre, un Signore avente però il significato e la carica di Adonai e non di Geova. E tuttavia anche per Giovanni, è Gesù ad avere la prerogativa di Signore in senso assoluto, giacchè lui stesso chiama il Cristo il " Signore dei Signori" (Ap 17:14;19:16) e termina la Rivelazione con queste parole : " Amen. Vieni, Signore Gesù. La grazia del Signore Gesù sia con tutti voi. Amen!", (Ap 22:20-21)
E perchè Giovanni termina proprio con Gesù? Perchè anche lui sottolinea il Cristocentrismo nel suo scritto, come tutti gli altri apostoli e primi discepoli del Kèrigma cristiano.
Sei completamente fuori strada, signor Satanista, Ateo, Anticristiano, Razionalista, Materialista e Nichilista..... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Dici bene quando affermi che Geova è il "solo vero Dio" ( Gv. 17:3), e che, parimenti, in base a Giuda 4 e al suo testo greco,Gesù è il " monon despoten kai kurion hemon Iesoun Christon arnoumenoi".
Tuttavia, come ribadisco, la "Signoria" di Cristo è relativa, non assoluta, anche per noi cristiani. Egli è il solo Signore di noi cristiani, perchè è il capo dell' ekklesìa, cioè del suo corpo, di cui noi facciamo parte ( Efesini 1:22-23; 5:23, 29-30, 32).
E tuttavia, come ripeto, anche per i cristiani la "Signoria" di Cristo resta relativa, non assoluta, perchè la "Signoria" assoluta va sempre e soltanto a Geova Dio.
Perchè?
Semplice, perchè sia per Gesù Cristo che per i suoi seguaci, NOI cristiani, Geova Dio è "Il Signore del cielo e della terra", essendone il Creatore e il Sovrano universale.
Vediamo un pò:
"In quel tempo Gesù prese la parola, dicendo: “Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore (kurie) del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali e le hai rivelate ai bambini" ( Matteo 11:25).
"Udito questo, alzarono di comune accordo le loro voci a Dio e dissero:
“ Sovrano Signore (Despota), tu sei Colui che ha fatto il cielo e la terra e il mare e tutte le cose che sono in essi, " ( Atti 4:24).
"L’Iddio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo, come Questi è, Signore (kurios) del cielo e della terra, " ( Atti 17:24);
"11 “Degno sei, Geova (" kurios"), Dio nostro, di ricevere la gloria e l’onore e la potenza, perché tu creasti tutte le cose, e a causa della tua volontà esse esisterono e furono create”. " ( Rivelazione/Apocalisse 4:11).
Che la "Signoria" di Cristo sia derivata e relativa, lo possiamo vedere anche da Atti 2:36, dove Pietro, dopo aver detto che Gesù è stato fatto " kurion" e " Christon" (Signore e Cristo), poco dopo afferma che la promessa sarebbe stata per quanti " proskalesetai kurios ho theos hemon", ergo, "abbia chiamato il Signore il Dio di noi"( Atti 2:39).
Ecco perchè Giovanni definisce Geova "il Nostro Signore" in Rivelazione/Apocalisse 11:15 (si confronti Salmo 2:2 nella Septuaginta, si confronti anche Atti 4:26, che riprende: si sono ammassati come un sol uomo contro " tou kuriou kai kata tou Christou autou", cioè a dire "il Signore e il suo unto" ).
Ma tanto, che sto a parlare a fare?
Tempo perso, dato che non ammetterai mai neppure la più piccola possibilità di poter anche avere torto....
Ciao, e stammi bene.
(Ascolta, non è per egocentrismo, ma per la ....cronaca: sarò assente i prossimi tre giorni dal forum, e ricomparirò solo venerdì pomeriggio. Per cui, se non vedi la mia risposta, sappi che è solo questo il motivo, non per altro....)
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| 31/01/2011 19:30 |
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Caro Dispensa,
Rendendolo universale =cattolico..si ma greco romano facendogli perdere identità e caratteristica personale...finendo per legarlo soffocarlo nel Nome quanto nella persona
Infatti, il passaggio non fu né indolore né privo di conseguenze, per questo la TNM ritiene opportuno, non solo possibile, ripristinare il Nome Divino nel NT, perché se un lettore ebreo conosceva il sistema del qerè/ketiv per cui dove si leggeva Adonai si intendeva che c'era scritto Geova, per i cristiani ellenizzati questo significò la definitiva rottura non solo con il giudaismo ma anche con il cristianesimo ex circumcisione che divenne sempre più marginale ed emarginato, fino ad essere apertamente sospettato di eresia.
Così per il cristianesimo gentile Dio non è più Geova, ma diventava colui che si chiamava il "Signore", creando così anche i presupposti per identificare il "Signore Gesù" con Dio. Anche per questo la scelta di usare Geova nel NT (come per altro fanno da anni le versioni giudaiche antiche e moderne e senza che vi sia mai stata alcuna levata di scudi) è nell'ottica di ristabilire la continuità del testo del NT con le sue radici giudaiche, come mostrano le numerose testimonianze convergenti (le versioni giudaiche della LXX, le dichiarazioni dei giudei sul Nome nei testi cristiani, l'avversione per l'idea che Dio abbia un nome dei Padri Apologeti, l'antisemitismo incipente del cristianesimo gentile, ecc...).
Ripeto, su questo possiamo essere d'accordo o meno, Lucifero può benissimo essere convinto che il cristianesimo abbia fin dal principio rinnegato le sue origini giudaiche per rivolgersi al mondo greco, ed è un'opinione rispettabilissima, ma la TNM a mio parere traduce in modo assolutamente coerente con quello che ritiene essere il paradigma giudaico del primo cristianesimo, al di là di qualunque considerazione teologica sul significato dell'uso del Nome.
Shalom [Modificato da barnabino 31/01/2011 19:32] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 31/01/2011 19:38 |
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Torno ora...
Lucifero_89, 30.01.2011 13:06:
SimonLeBon:
Simon:
Non capisco la tua argomentazione: forse che invitare ad usare vuol dire usare sempre e in ogni frase?
Simon, non facciamo finta di non capire: un conto è scrivere Geova ad ogni frase, un'altra invece è non nominarlo mai e questa "omissione" del nome, dal vostro punto di vista dovrebbe risultare incomprensibile visto l'importanza e l'enfasi che date sulla salvezza basata sul conoscerlo ed usarlo.
Guarda che capisco benissimo la tua difficoltà.
Dove mai hai letto nella Scrittura che occorre "scrivere Geova ad ogni frase"? Devi avere preso un abbaglio, o forse leggi tra le righe, altrimenti mostrami dove trovi questo tipo di affermazione, a mio personale parere frutto della tua fantasia.
Gli scritti dell'AT variano per tipo, circostanze e argomento trattato. Puo' essere benissimo che in alcuni casi specifici l'uso del Nome non sia stato appropriato ai fatti narrati. Ma in fondo chi siamo noi per mettere in dubbio le circostanze dell'autore ispirato.
Lucifero:
Infatti gli stessi autori TdG della TNM non potevano assolutamente concepire che nel NT non si facesse più uso del nome divino, perchè questo sarebbe stato evidentemente in contrasto con la vostra teologia di doverlo usare il più possibile, e dunque lo hanno voluto inserire in più punti a loro possibili, perfino dove il contesto parlava invece di Gesù!!!
Lucifero qui dai spazio alla tua fantasia!
Porta le prove di quello che affermi e ti credero', ma mettersi a discutere dei pensieri di anonimi 'autori TdG' mi sembra sinceramente una perdita di tempo inutile.
Se a te Lucifero non bastano 7'000 occorrenze, non basta che sia il Nome piu' usato della somma di tutti gli altri nomi che compaiono nel testo biblico, evidentemente ho difficoltà a pensare quale tipo di prova potrebbe esserti portata come evidenza. Temo che la rifiuteresti in modo aprioristico...
Simon:
Al contrario è molto piu' fondato supporre che il Nome sia stato in uso, soprattutto in ambito religioso, proprio perché il testo sacro stesso lo richiede.
Lucifero:
Testo sacro dici? Eppure ci sono interi singoli testi sacri, libri interi in cui il nome divino non compare mai, nemmeno una volta. Dunque comprendo che non era evidentemente importante per questi autori trascriverlo, nemmeno e sopratutto per gli autori del Nuovo Testamento, visto che l'inclusione del Nome Divino possiamo dire con assoluta certezza che non esista in molti di questi libri.
Beh, questa è un po' una tua cantilena.
Evidentemente non cogli la differenza tra l'uso appropriato e l'uso sempre e ad ogni costo.
Se vogliamo vedere quanti sono i libri o anche i capitoli dove il Nome non compare, di quali argomenti trattano e fare confronti con quelli in cui compare, sono disponibilissimo.
Ma il modo in cui ti stai ponendo di fronte alla questione, a mio avviso, non è affatto serio né razionale.
Simon:
Diverso è parlare del "nome" agli ebrei di ieri e di oggi: sanno benissimo di cosa si parla e il "nome" è uno solo, quello del Padre.
Lucifero:
Prima dovremmo chiarire che cosa significhi realmente la parola "nome", per gli ebrei, gli apostoli e dunque la stessa Bibbia e contesto semitico del tempo. Ad esempio nell'AT è detto "Il cui nome è Geloso, che si chiama il Geloso," Esodo 34:14. "Il cui nome è Santo, che si chiama il Santo, Isaia 57:15. Vuol dire che Dio si chiama davvero e propriamente il Geloso e il Santo? No, sono titoli qualitativi che designano l'Essenza di Dio secondo le sue varie parti.
Guarda che non è citando due versetti che stabilisci "che cosa significhi realmente la parola "nome", per gli ebrei".
Riguardo al Nome di Dio, nello specifico, è Lui che dichiara "questo è il mio Nome, a tempo indefinito".
Non trovi questa dichiarazione per espressioni altre rispetto al tetragramma. Se non è cosi', smentiscimi.
Mi tocca interrompermi qui, mi chiamano a cena.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 31/01/2011 19:38] |
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| 31/01/2011 20:13 |
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Lucifero:
Satanista, Ateo, Anticristiano, Razionalista, Materialista e Nichilista.....
Mangiato pesante stasera?
Bastava dire "Lucifero" e si capiva subito tutto... ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif)
Simon |
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| 31/01/2011 20:42 |
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Il nuovo manuale per la scuola di ministero teocratico a p. 273 par. 6 - p. 274 par. 1 al sottotitolo "Il messaggio che dobbiamo proclamare" dice riguardo al far conoscere il nome di Dio:
Non nascondete il nome Geova dietro titoli quali “Dio” e “Signore”, come fa la cristianità. Con questo non vogliamo dire che appena si inizia una conversazione si debba usare il nome Geova. A causa del pregiudizio, alcuni troncherebbero subito il discorso. Ma dopo aver stabilito una base per conversare, non siate restii a usare il nome divino.
È degno di nota che la Bibbia usi il nome personale di Dio più spesso di quanto usi i titoli “Signore” e “Dio” messi insieme. Ciò nondimeno, gli scrittori biblici non cercarono di includere il nome divino in ogni frase. Lo usarono con naturalezza, liberamente e in modo rispettoso. Questo è un buon criterio da seguire.
Nessuno di noi cristiani testimoni di Geova è un fissato dell'uso del Nome Divino ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Riporto tutto l'articolo se vuoi conoscere meglio il nostro credo e messaggio.
CiAo, Leo
Il messaggio che dobbiamo proclamare
Geova ci ha affidato una responsabilità e un grande privilegio, dicendo: ‘Voi siete i miei testimoni, e io sono Dio’. (Isa. 43:12) Non siamo semplici credenti. Siamo testimoni che rendono pubblica testimonianza delle verità fondamentali contenute nell’ispirata Parola di Dio. Qual è il messaggio che Geova ci ha incaricato di annunciare in questo tempo? È un messaggio che si incentra su Geova Dio, Gesù Cristo e il Regno messianico.
“TEMI IL VERO DIO E OSSERVA I SUOI COMANDAMENTI”
MOLTO tempo prima dell’era cristiana Geova parlò al fedele Abraamo di una disposizione tramite cui “tutte le nazioni della terra” si sarebbero benedette. (Gen. 22:18) Ispirò poi Salomone a mettere per iscritto un requisito fondamentale che tutti gli esseri umani devono soddisfare: “Temi il vero Dio e osserva i suoi comandamenti. Poiché questo è l’intero obbligo dell’uomo”. (Eccl. 12:13) Ma come avrebbero fatto gli abitanti di tutte le nazioni a conoscere queste cose?
Sebbene ci siano sempre state persone che credevano nella parola di Dio, la Bibbia indica che la grande opera di testimonianza mondiale con cui la buona notizia sarebbe stata effettivamente portata in tutte le nazioni avrebbe avuto luogo nel “giorno del Signore”, iniziato nel 1914. (Riv. 1:10) Riguardo a questo tempo, Rivelazione 14:6, 7 prediceva che sotto la guida angelica sarebbe stata fatta una proclamazione di importanza vitale “ad ogni nazione e tribù e lingua e popolo”. Sarebbe stato detto loro: “Temete Dio e dategli gloria, perché l’ora del suo giudizio è arrivata, e adorate Colui che fece il cielo e la terra e il mare e le fonti delle acque”. È volontà di Dio che questo messaggio sia proclamato. Noi abbiamo il privilegio di partecipare a quest’opera.
“Il vero Dio”. Quando Geova dichiarò: “Voi siete i miei testimoni”, lo fece in un contesto in cui veniva dibattuto chi fosse il vero Dio. (Isa. 43:10) Il messaggio da annunciare non è semplicemente che bisogna essere religiosi o credere in un dio. Si deve dare alle persone l’opportunità di apprendere che il solo vero Dio è il Creatore del cielo e della terra. (Isa. 45:5, 18, 21, 22; Giov. 17:3) Solo il vero Dio può predire infallibilmente il futuro. È nostro privilegio far notare che l’adempimento della parola di Geova nel passato è una base valida per credere che qualunque cosa egli ha promesso per il futuro si avvererà. — Gios. 23:14; Isa. 55:10, 11.
Naturalmente molti di quelli a cui diamo testimonianza adorano altri dèi o asseriscono di non credere in nessun dio. Per indurli ad ascoltarci può essere necessario iniziare con un argomento di interesse comune. Possiamo imparare dall’esempio riportato in Atti 17:22-31. Si noti che, pur usando tatto, l’apostolo Paolo disse chiaramente che tutti dovevano rendere conto all’Iddio che ha creato il cielo e la terra.
Fate conoscere il nome di Dio. Non mancate di far conoscere il nome del vero Dio. Geova ama il suo nome. (Eso. 3:15; Isa. 42:8) Vuole che le persone lo conoscano. Ha fatto includere il suo illustre nome nella Bibbia più di 7.000 volte. Noi abbiamo la responsabilità di farlo conoscere agli altri. — Deut. 4:35.
Le prospettive di vita futura di tutto il genere umano dipendono dal conoscere Geova e dall’invocarlo con fede. (Gioe. 2:32; Mal. 3:16; 2 Tess. 1:8) Tuttavia la maggioranza delle persone non lo conosce. Fra queste ce ne sono tante che professano di adorare l’Iddio della Bibbia. Anche se hanno la Bibbia e la leggono, può darsi ugualmente che non conoscano il nome personale di Dio perché è stato tolto da molte traduzioni moderne. L’unica cosa che alcuni sanno del nome Geova è che i loro capi religiosi hanno detto loro di non usarlo.
Come potremmo far conoscere ad altri il nome di Dio? Nulla è più efficace del mostrarlo loro nella Bibbia, se possibile nella loro stessa Bibbia. In certe traduzioni questo nome compare migliaia di volte. In altre forse ricorre solo in Salmo 83:18 o in Esodo 6:3-6, oppure in qualche nota in calce a Esodo 3:14, 15 o 6:3. In certe traduzioni, nei luoghi in cui nel testo originale c’è il nome proprio di Dio, esso viene sostituito con titoli come “Signore” e “Dio” scritti in maiuscoletto, per distinguerlo. Nei casi in cui i traduttori moderni hanno eliminato del tutto il nome personale di Dio, forse dovrete usare traduzioni bibliche meno recenti per far vedere ciò che è avvenuto. In certi paesi potete far notare la presenza del nome di Dio in inni religiosi o in iscrizioni su edifici pubblici.
Anche con chi adora altre divinità si può usare efficacemente Geremia 10:10-13 nella Traduzione del Nuovo Mondo. Non solo dichiara il nome di Dio, ma spiega chiaramente chi è.
Non nascondete il nome Geova dietro titoli quali “Dio” e “Signore”, come fa la cristianità. Con questo non vogliamo dire che appena si inizia una conversazione si debba usare il nome Geova. A causa del pregiudizio, alcuni troncherebbero subito il discorso. Ma dopo aver stabilito una base per conversare, non siate restii a usare il nome divino.
È degno di nota che la Bibbia usi il nome personale di Dio più spesso di quanto usi i titoli “Signore” e “Dio” messi insieme. Ciò nondimeno, gli scrittori biblici non cercarono di includere il nome divino in ogni frase. Lo usarono con naturalezza, liberamente e in modo rispettoso. Questo è un buon criterio da seguire.
La Persona identificata dal nome. Il fatto che Dio abbia un nome personale è di per sé una profonda verità, ma non è che l’inizio.
Per amare Geova e invocarlo con fede le persone devono sapere che tipo di Dio è. Quando fece conoscere il suo nome a Mosè sul monte Sinai, Geova non si limitò a ripetere la parola “Geova”. Richiamò l’attenzione su alcune delle Sue straordinarie qualità. (Eso. 34:6, 7) Possiamo imitare questo esempio.
Sia che diate testimonianza a nuovi interessati o che pronunciate un discorso alla congregazione, quando parlate delle benedizioni del Regno date risalto a ciò che esse indicano riguardo all’Iddio che fa tali promesse. Quando accennate ai suoi comandamenti, sottolineate la sapienza e l’amore che rivelano. Spiegate chiaramente che le cose che Dio richiede non sono un peso, ma sono per il nostro bene. (Isa. 48:17, 18; Mic. 6:8) Mostrate come ogni manifestazione della potenza di Geova ci rivela qualcosa della sua personalità, delle sue norme e del suo proposito. Richiamate l’attenzione sull’equilibrio che egli dimostra nell’esprimere le sue qualità. Dite apertamente ciò che voi stessi provate per Geova. Il vostro amore per lui può suscitare lo stesso amore in altri.
L’urgente messaggio per i nostri giorni esorta tutti a temere Dio. Con ciò che diciamo dovremmo cercare di edificare tale santo timore. È un timore salutare, un profondo rispetto, un timore reverenziale nei confronti di Geova. (Sal. 89:7) Include la consapevolezza che Geova è il Giudice supremo e che le nostre prospettive di vita futura dipendono dalla sua approvazione. (Luca 12:5; Rom. 14:12) Tale timore è quindi legato al profondo amore per lui e di conseguenza al vivo desiderio di piacergli. (Deut. 10:12, 13) Il santo timore ci spinge pure a odiare il male, a ubbidire ai comandamenti di Dio e ad adorarlo con cuore completo. (Deut. 5:29; 1 Cron. 28:9; Prov. 8:13) Ci salvaguarda dal cercare di servire Dio amando nello stesso tempo le cose del mondo. — 1 Giov. 2:15-17.
Il nome di Dio è “una forte torre”. Coloro che acquistano veramente conoscenza di Geova sentono di essere protetti. Questo non avviene semplicemente perché usano il suo nome personale o sanno elencare alcune qualità, ma perché ripongono fiducia in Geova stesso. Riguardo a loro Proverbi 18:10 dice: “Il nome di Geova è una forte torre. Il giusto vi corre e gli è data protezione”.
Fate buon uso delle opportunità di esortare altri a riporre fiducia in Geova. (Sal. 37:3; Prov. 3:5, 6) Tale fiducia dimostra che abbiamo fede in lui e nelle sue promesse. (Ebr. 11:6) La Parola di Dio ci assicura che chi ‘invoca il nome di Geova’, perché sa che è il Sovrano universale, ama le sue vie e crede di cuore che solo lui può offrire vera salvezza, sarà salvato. (Rom. 10:13, 14) Mentre insegnate ad altri, aiutateli a edificare questo tipo di fede in ogni aspetto della vita.
Molti hanno gravi problemi personali. Forse non vedono nessuna via d’uscita. Esortateli a conoscere le vie di Geova, a confidare in lui e a mettere in pratica quello che imparano. (Sal. 25:5) Incoraggiateli a chiedere fervidamente l’aiuto di Dio in preghiera e a ringraziarlo per le sue benedizioni. (Filip. 4:6, 7) Quando avranno imparato a conoscere Geova, non semplicemente leggendo certe dichiarazioni nella Bibbia ma anche sperimentando l’adempimento delle sue promesse nella loro vita, cominceranno a provare la sicurezza che deriva dal comprendere appieno ciò che il nome di Geova rappresenta. — Sal. 34:8; Ger. 17:7, 8.
Sfruttate ogni opportunità per aiutare le persone a capire che è saggio temere il vero Dio, Geova, e osservare i suoi comandamenti.
“RENDERE TESTIMONIANZA A GESÙ”
DOPO la sua risurrezione e prima di tornare in cielo, Gesù Cristo diede ai discepoli queste istruzioni: “Mi sarete testimoni . . . fino alla più distante parte della terra”. (Atti 1:8) I leali servitori di Dio che vivono nel nostro tempo sono descritti come quelli che “hanno il compito di rendere testimonianza a Gesù”. (Riv. 12:17) Siete diligenti nel rendere tale testimonianza?
Molti che in tutta sincerità dicono di credere in Gesù non sanno nulla della sua esistenza preumana. Non si rendono conto che quando era sulla terra era vero uomo. Non comprendono cosa significa che è il Figlio di Dio. Sanno ben poco del ruolo che ha nell’adempimento del proposito di Dio. Non sanno cosa sta facendo ora né si rendono conto di come ciò che farà in futuro influirà sulla loro vita. Potrebbero anche pensare, erroneamente, che i testimoni di Geova non credano in Gesù. È nostro privilegio far conoscere loro la verità su queste cose.
Altri ancora non credono che il Gesù descritto nella Bibbia sia realmente esistito. Secondo certuni Gesù era solo un grande uomo. Molti rifiutano l’idea che sia il Figlio di Dio. “Rendere testimonianza a Gesù” parlando a persone di questo tipo richiede molto sforzo, pazienza e tatto.
A prescindere da quello che pensano, se vogliono avvalersi del provvedimento di Dio per la vita eterna i vostri ascoltatori hanno bisogno di acquistare conoscenza di Gesù Cristo. (Giov. 17:3) Dio ha chiaramente espresso la volontà che ogni vivente “confessi apertamente che Gesù Cristo è Signore” e si sottometta alla sua autorità. (Filip. 2:9-11) Perciò non possiamo semplicemente evitare l’argomento quando incontriamo persone che hanno forti convinzioni errate, o addirittura pregiudizi. Mentre in certi casi possiamo parlare liberamente di Gesù Cristo fin dalla visita iniziale, in altri forse dobbiamo fare attenzione a come ci esprimiamo per aiutare chi ci ascolta a cominciare a pensare a Gesù in termini corretti. Potremmo anche dover pensare a come presentare ulteriori aspetti dell’argomento alle visite successive. Può darsi comunque che non sia possibile trattare a fondo l’argomento finché non iniziamo uno studio biblico a domicilio. — 1 Tim. 2:3-7.
Il ruolo essenziale di Gesù nel proposito di Dio. Dobbiamo aiutare le persone a capire che siccome Gesù è “la via” e ‘nessuno viene al Padre se non per mezzo di lui’, è impossibile stringere una buona relazione con Dio senza riporre fede in Gesù. (Giov. 14:6) A meno che uno non comprenda il ruolo vitale che Geova ha affidato al suo Figlio primogenito, non può capire la Bibbia. Perché? Perché Geova ha fatto di suo Figlio il personaggio chiave per l’adempimento di tutti i Suoi propositi. (Col. 1:17-20) Le profezie bibliche si imperniano su questo fatto. (Riv. 19:10) Gesù Cristo è colui mediante il quale si porrà rimedio a tutti i guai causati dalla ribellione di Satana e dal peccato di Adamo. — Ebr. 2:5-9, 14, 15.
Per capire il ruolo di Cristo occorre riconoscere che gli esseri umani versano in condizioni miserevoli da cui non possono liberarsi da soli. Tutti noi siamo nati nel peccato. Questo può influire su di noi in vari modi nel corso della vita. Prima o poi comunque produce la morte. (Rom. 3:23; 5:12) Ragionate su questo fatto con coloro ai quali date testimonianza. Poi indicate che Geova, tramite il sacrificio di riscatto di Gesù Cristo, ha amorevolmente reso possibile la liberazione dal peccato e dalla morte per coloro che esercitano fede in tale provvedimento. (Mar. 10:45; Ebr. 2:9) Questo apre loro la strada per ricevere la vita eterna nella perfezione. (Giov. 3:16, 36) Non è possibile ottenerla in nessun altro modo. (Atti 4:12) In qualità di insegnanti, sia in privato che nella congregazione, non limitatevi a enunciare questi fatti. Amorevolmente e con pazienza, suscitate in chi vi ascolta sentimenti di gratitudine per il ruolo di Cristo quale nostro Redentore. Apprezzare questo provvedimento può avere un profondo effetto sull’atteggiamento, sulla condotta e sulle mete di una persona. — 2 Cor. 5:14, 15.
Ovviamente Gesù depose la sua vita in sacrificio una volta sola. (Ebr. 9:28) Tuttavia ora presta attivamente servizio come Sommo Sacerdote. Aiutate le persone a capire cosa significa questo. Sono stressate, deluse, sofferenti? Hanno problemi a causa del cattivo comportamento di altri? Quand’era sulla terra, Gesù sperimentò tutte queste situazioni. Sa cosa proviamo. A causa dell’imperfezione, sentiamo il bisogno della misericordia di Dio? Se chiediamo a Dio in preghiera di perdonarci in virtù del sacrificio di Cristo, Gesù agisce da “soccorritore presso il Padre”. Compassionevolmente “intercede per noi”. (1 Giov. 2:1, 2; Rom. 8:34) Grazie al sacrificio di Gesù e ai suoi servigi quale Sommo Sacerdote, siamo in grado di accostarci al “trono dell’immeritata benignità” di Geova per ricevere aiuto al tempo opportuno. (Ebr. 4:15, 16) L’aiuto che Gesù provvede quale Sommo Sacerdote ci consente, benché imperfetti, di servire Dio con coscienza pura. — Ebr. 9:13, 14.
Inoltre Gesù esercita grande autorità in quanto è stato designato da Dio come Capo della congregazione cristiana. (Matt. 28:18; Efes. 1:22, 23) In tale veste Gesù impartisce la guida necessaria in armonia con la volontà di Dio. Quando insegnate ad altri, aiutateli a capire che Gesù Cristo, non un essere umano, è il Capo della congregazione. (Matt. 23:10) Sin dal contatto iniziale, invitate gli interessati alle adunanze della congregazione locale, dove si studia la Bibbia con l’aiuto di materiale provveduto tramite “lo schiavo fedele e discreto”. Spiegate loro non solo chi è lo “schiavo” ma anche chi è il Signore, affinché si rendano conto che siamo guidati da Gesù. (Matt. 24:45-47) Presentateli agli anziani e spiegate i requisiti scritturali che questi devono soddisfare. (1 Tim. 3:1-7; Tito 1:5-9) Indicate che la congregazione non appartiene agli anziani, ma che essi ci aiutano a camminare nelle orme di Gesù Cristo. (Atti 20:28; Efes. 4:16; 1 Piet. 5:2, 3) Aiutate gli interessati a capire che esiste una società organizzata che opera a livello mondiale sotto la guida di Cristo.
Dai Vangeli apprendiamo che quando Gesù entrò a Gerusalemme poco prima di morire, i discepoli lo acclamarono definendolo “Colui che viene come Re nel nome di Geova”. (Luca 19:38) Man mano che vanno avanti nello studio della Bibbia, le persone apprendono che ora Geova ha affidato a Gesù un’autorità di governare che influisce sulle persone di tutte le nazioni. (Dan. 7:13, 14) Quando pronunciate discorsi alla congregazione o conducete studi, suscitate apprezzamento per ciò che il dominio di Gesù significa per tutti noi.
Mettete in risalto che il nostro modo di vivere dimostra se crediamo veramente che Gesù Cristo è Re e se ci sottomettiamo volentieri alla sua autorità. Spiegate l’opera che Gesù affidò ai suoi seguaci dopo essere stato unto Re. (Matt. 24:14; 28:18-20) Menzionate quali cose dobbiamo mettere al primo posto nella vita in base a ciò che disse Gesù, il Consigliere meraviglioso. (Isa. 9:6, 7; Matt. 6:19-34) Richiamate l’attenzione sullo spirito che secondo il Principe della pace i suoi seguaci avrebbero manifestato. (Matt. 20:25-27; Giov. 13:35) Ricordate che non sta a voi giudicare se gli altri fanno tutto quello che possono. Incoraggiateli piuttosto a esaminare cosa indicano le loro azioni in quanto all’essere sottomessi alla regalità di Cristo. Nell’incoraggiarli in tal senso, dite che anche voi dovete fare la stessa cosa.
Ponete Cristo come fondamento. La Bibbia paragona l’opera di fare discepoli cristiani alla costruzione di un edificio eretto su Gesù Cristo quale fondamento. (1 Cor. 3:10-15) A tal fine aiutate le persone a conoscere Gesù come lo descrive la Bibbia. Badate che non guardino a voi come a colui che devono seguire. (1 Cor. 3:4-7) Indirizzateli a Gesù Cristo.
Se il fondamento è stato ben posto, gli studenti capiranno che Cristo ci ha lasciato un modello ‘affinché seguiamo attentamente le sue orme’. (1 Piet. 2:21) Per edificare su questo, incoraggiateli a leggere i Vangeli non solo come storia vera ma come modello da seguire. Aiutateli a prendere a cuore gli atteggiamenti e le qualità di Gesù. Incoraggiateli a vedere quali sentimenti Gesù nutriva verso il Padre, come affrontò prove e tentazioni, come dimostrò la sua sottomissione a Dio e come trattò gli esseri umani in varie situazioni. Mettete in evidenza quale fu l’attività su cui Gesù incentrò la sua vita. Così, quando lo studente dovrà affrontare prove o prendere decisioni, si chiederà: ‘Cosa avrebbe fatto Gesù in questa situazione? Il mio modo di agire dimostrerà che provo gratitudine per ciò che Gesù ha fatto per me?’
Quando parlate alla congregazione, non partite dal presupposto che siccome i fratelli hanno già fede in Gesù non occorra richiamare l’attenzione su di lui. Ciò che dite avrà più significato se edificherete su tale fede. Quando parlate delle adunanze, mettetele in relazione col ruolo di Gesù quale Capo della congregazione. Quando parlate del ministero di campo, evidenziate lo spirito che Gesù Cristo manifestò nel compiere il suo ministero, e presentate il ministero alla luce di ciò che egli sta facendo in qualità di Re per radunare coloro che saranno salvati e introdotti nel nuovo mondo.
È evidente che non basta acquisire delle nozioni fondamentali riguardo a Gesù. Per diventare veri cristiani bisogna esercitare fede in lui e amarlo veramente. Questo amore genera ubbidienza leale. (Giov. 14:15, 21) Consente di rimanere saldi nella fede nonostante le avversità, di continuare a camminare nelle orme di Cristo per tutti i giorni della propria vita e di dimostrarsi cristiani maturi, fermamente “radicati e stabiliti sul fondamento”. (Efes. 3:17) Questo modo di vivere glorifica Geova, l’Iddio e Padre di Gesù Cristo.
“QUESTA BUONA NOTIZIA DEL REGNO”
NEL descrivere i particolari del segno della sua presenza e del termine del sistema di cose, Gesù predisse: “Questa buona notizia del regno sarà predicata in tutta la terra abitata, in testimonianza a tutte le nazioni; e allora verrà la fine”. — Matt. 24:14.
In che consiste esattamente questo messaggio che dev’essere divulgato su scala così estesa? Riguarda il Regno per il quale Gesù ci insegnò a chiedere in preghiera a Dio: “Venga il tuo regno”. (Matt. 6:10) Rivelazione 11:15 ne parla come del “regno del nostro Signore [Geova] e del suo Cristo”, perché l’autorità di regnare emana da Geova, che l’ha conferita a Cristo. Si noti, però, che il messaggio che Gesù disse sarebbe stato proclamato nel nostro tempo è più ampio di quello che i suoi seguaci predicavano nel I secolo. Loro dicevano alla gente: “Il regno di Dio si è avvicinato a voi”. (Luca 10:9) Gesù, colui che era stato unto come Re, si trovava in mezzo a loro. Ma, com’è riportato in Matteo 24:14, Gesù predisse l’annuncio mondiale di un altro sviluppo nell’adempimento del proposito di Dio.
Il profeta Daniele ricevette una visione circa questo sviluppo. Vide “qualcuno simile a un figlio dell’uomo”, Gesù Cristo, che riceveva dall’“Antico di Giorni”, Geova Dio, “dominio e dignità e regno, affinché tutti i popoli, i gruppi nazionali e le lingue servissero proprio lui”. (Dan. 7:13, 14) Quell’avvenimento di importanza universale si verificò in cielo nel 1914. In seguito il Diavolo e i demoni furono scagliati sulla terra. (Riv. 12:7-10) Il vecchio sistema di cose era entrato nei suoi ultimi giorni. Ma prima che venga eliminato completamente, dev’essere proclamato in tutto il mondo che il Re messianico di Geova ora domina dal suo trono celeste. Persone di ogni parte della terra vengono informate di questa realtà. La loro reazione rivela che atteggiamento assumono nei confronti dell’Altissimo quale Governante del “regno del genere umano”. — Dan. 4:32.
È vero che devono avvenire molte altre cose. Continuiamo a pregare “Venga il tuo regno”, ma non nel senso che il Regno di Dio debba ancora essere istituito. Ci riferiamo all’intervento decisivo che il Regno celeste compirà per adempiere profezie come quelle di Daniele 2:44 e Rivelazione 21:2-4. Esso trasformerà la terra in un paradiso abitato da persone che ameranno Dio e il prossimo. Mentre predichiamo “questa buona notizia del regno”, additiamo queste prospettive future. Ma spieghiamo anche con convinzione che Geova ha già conferito a suo Figlio la piena autorità di governare. Mettete in risalto questa buona notizia quando date testimonianza riguardo al Regno?
Spiegate cos’è il Regno. Come possiamo adempiere il nostro incarico di annunciare il Regno di Dio? Possiamo destare l’interesse delle persone iniziando conversazioni su vari argomenti, ma dovremmo far capire al più presto che il nostro messaggio riguarda il Regno di Dio.
Un aspetto importante di quest’opera è quello di leggere o citare scritture che parlano del Regno. Quando menzionate il Regno, assicuratevi che quelli a cui parlate capiscano che cos’è. Può non essere sufficiente dire che il Regno di Dio è un governo. Per alcuni può essere difficile immaginare un governo invisibile. Potreste ragionare con loro in vari modi. Per esempio, la forza di gravità è invisibile, ma ha un potente effetto sulla nostra vita. Non possiamo vedere Colui che ha istituito la legge di gravità, ma è evidente che ha grande potenza. La Bibbia lo chiama “Re d’eternità”. (1 Tim. 1:17) Oppure potreste menzionare che in un grande paese molti abitanti non hanno mai visto di persona la capitale o il capo dello stato. Sanno che esiste grazie ai mezzi d’informazione. Similmente la Bibbia, pubblicata in più di 2.200 lingue, ci parla del Regno di Dio; ci fa sapere cosa sta facendo e a chi ne sono state affidate le redini. La Torre di Guardia, pubblicata in più lingue di qualsiasi altro periodico, dichiara in copertina che il suo scopo è ‘annunciare il Regno di Geova’.
Per aiutare le persone a comprendere che cos’è il Regno, potreste menzionare alcune cose che tutti vorrebbero da un governo: sicurezza economica, protezione dalla criminalità, trattamento imparziale di tutti i gruppi etnici, istruzione e assistenza sanitaria. Spiegate che solo mediante il Regno di Dio queste e altre legittime aspirazioni del genere umano saranno pienamente soddisfatte. — Sal. 145:16.
Cercate di suscitare nelle persone il desiderio di essere sudditi del Regno retto da Gesù Cristo. Additate i miracoli che egli compì come un’anticipazione di ciò che farà quale Re celeste. Parlate di frequente delle attraenti qualità che manifestò. (Matt. 8:2, 3; 11:28-30) Spiegate che Gesù diede la vita per noi e che quindi Dio lo risuscitò alla vita immortale nei cieli, da dove domina come Re. — Atti 2:29-35.
Mettete in evidenza che il Regno di Dio domina dai cieli. Tenete comunque presente che la maggioranza delle persone non vede le condizioni che secondo loro dovrebbero esistere se il Regno di Dio governasse. Dategliene atto e chiedete se conoscono quelle che Gesù Cristo disse ne sarebbero state le prove. Menzionate alcuni aspetti del segno composito descritto in Matteo capitolo 24, Marco capitolo 13 e Luca capitolo 21. Poi chiedete come mai l’intronizzazione di Cristo in cielo avrebbe determinato tali condizioni sulla terra. Fate notare la risposta in Rivelazione 12:7-10, 12.
Come prova tangibile di ciò che il Regno di Dio sta facendo, leggete Matteo 24:14 e descrivete il programma mondiale di istruzione biblica oggi in corso. (Isa. 54:13) Parlate alle persone delle varie scuole di cui si avvalgono i testimoni di Geova, tutte basate sulla Bibbia, tutte gratuite. Spiegate che in aggiunta al ministero di casa in casa, offriamo istruzione biblica gratuita a domicilio a individui e famiglie in oltre 230 paesi. Quale governo umano è in grado di attuare un programma educativo così esteso, non solo per i suoi cittadini ma per persone di tutta la terra? Invitate la gente alla Sala del Regno e alle assemblee dei testimoni di Geova perché veda con i propri occhi l’effetto che tale istruzione ha sulla vita delle persone. — Isa. 2:2-4; 32:1, 17; Giov. 13:35.
Ma il padrone di casa capirà che relazione c’è fra tutto questo e la sua vita? Potreste indicare con tatto che lo scopo della vostra visita è quello di parlare dell’opportunità che viene offerta a tutti di scegliere la vita quali sudditi del Regno di Dio. Come? Imparando quello che Dio richiede e vivendo sin d’ora in armonia con ciò. — Deut. 30:19, 20; Riv. 22:17.
Aiutate altri a mettere il Regno al primo posto. Anche dopo che accetta il messaggio del Regno una persona dovrà prendere delle decisioni. Che posto dovrebbe occupare il Regno di Dio nella sua vita? Gesù raccomandò ai discepoli di ‘continuare a cercare prima il regno’. (Matt. 6:33) Come possiamo aiutare i nostri conservi cristiani a far questo? Dando loro l’esempio e parlando delle opportunità che sono disponibili; chiedendo a volte se hanno valutato certe possibilità o raccontando esperienze che dimostrano ciò che fanno altri; considerando episodi biblici in modo che accrescano l’amore per Geova; mettendo in risalto che il Regno è una realtà; dando enfasi all’opera di proclamare il Regno. Spesso il massimo bene non si ottiene tanto dicendo agli altri cosa dovrebbero fare, quanto suscitando in loro il desiderio di farlo.
Senza dubbio il messaggio vitale che tutti noi dobbiamo proclamare ruota innanzi tutto intorno a Geova Dio, a Gesù Cristo e al Regno. Le verità fondamentali a questo riguardo devono essere messe in evidenza nella nostra testimonianza pubblica, nelle nostre congregazioni e nella vita di ognuno di noi. Se lo faremo, dimostreremo che stiamo veramente traendo beneficio dalla Scuola di Ministero Teocratico.
TUTTI HANNO BISOGNO DI UDIRE . . .
Che Geova è il Creatore del cielo e della terra.
Che Geova è il solo vero Dio.
Che Geova è un Dio di straordinario amore, di superlativa sapienza, di perfetta giustizia e di infinita potenza.
Che siamo responsabili dinanzi a Geova di ciò che facciamo.
L’ADORAZIONE CHE RENDIAMO A GEOVA . . .
Dev’essere motivata dall’amore per lui.
Deve scaturire da un cuore completo, non da un cuore che ama anche le cose del mondo.
Deve dimostrare quanto ci teniamo ad avere una buona relazione con lui.
AIUTATE LE PERSONE A CAPIRE . . .
Che soltanto tramite Gesù Cristo si può stringere una buona relazione con Dio.
Che è possibile essere liberati dal peccato e dalla morte solo riponendo fede in Gesù Cristo.
Che è volontà di Dio che tutti riconoscano Gesù Cristo come Signore, non semplicemente chiamandolo Signore, ma osservando i suoi comandamenti.
Che ciò che la Bibbia dice riguardo a Gesù Cristo è vero, ma gran parte di ciò che la cristianità insegna su di lui non è conforme ai fatti.
CHIEDETEVI:
Dimostro di aver compreso bene il ruolo di Gesù Cristo quale Capo della congregazione?
La gratitudine per il sacrificio di Cristo è un potente fattore motivante nella mia vita?
Come posso conformare maggiormente il mio modo di pensare e di agire all’esempio datoci dal Figlio di Dio?
LE PERSONE DEVONO UDIRE . . .
Che il Regno di Dio ora domina dai cieli e presto sostituirà tutti i governi umani.
Che il Regno trasformerà la terra in un paradiso abitato da persone che ameranno Dio e il prossimo.
Che solo il Regno può realizzare le legittime aspirazioni di tutti gli esseri umani.
Che mediante ciò che facciamo ora dimostriamo se vogliamo essere sudditi del Regno di Dio.
CHIEDETEVI:
Il mio modo di vivere dimostra che cerco prima il Regno?
Posso fare qualche cambiamento per migliorare sotto questo aspetto?
Cosa posso fare per suscitare in altri il desiderio di cercare prima il Regno?
[Modificato da LeonardoN 31/01/2011 20:48]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 01/02/2011 06:25 |
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Barnabino. Ti preciso che questa replica sarà piuttosto lunga. Tutti i post seguenti sono dedicati a te.
Anche ammesso che si possa parlare di ortodossia o meno di Gesù e del primo cristianesimo rispetto al giudaismo (che era soprattutto un'ortoprassi) l'argomento mi pare poco significativo, perché qui non stiamo parlando di un aspetto dottrinale ma di un aspetto fondante del giudaismo
Scusa Barnabino ma tu che cosa intendi con la parola dottrina? Anche quello di riconoscere che Dio ha un nome proprio è una dottrina, come lo è qualsiasi credenza in un culto, ma nell'ortodossia (od ortoprassia se preferisci) del I secolo nessuno nominava il nome divino se non il Sommo Sacerdote del tempio come testimoniano Filone Alessandrino e Giuseppe Flavio. Inoltre, come dicevo non è vero che nel I secolo non si usasse scrivere la parola Kyrios per designare YHWH. La presenza testuale di KYRIO(S), è testimoniata dal papiro 4Q126 databile proprio verso l'inizio dell'Era Volgare e quindi in contemporanea a Cristo.
La fede di Gesù e dei suoi discepoli non cambia
Quello che cambia è il modo in cui ci si rapporta con Dio...scusa, ma se i farisei volevano lapidare Gesù perchè lo chiamava il " Padre suo", non ti viene il sospetto che tale titolo, secondo l'accezione e la carica di significati che gli dava il Cristo prima e gli apostoli poi, era estreanea e addirittura bestemmiosa per il giudaismo ortodosso del I secolo?
il Nome che si deve invocare e santificare al di là della sua connotazione paterna.
Eh no, perchè se abbiamo dimostrato che " bestemmiare il nome di Dio" nel linguaggio biblico non equivale a dover pronunciare e bestemmiare il maniera letterale il tetragramma Geova, non si capisce perchè la stessa espressione semitica non dovrebbe equivalere anche nell'inverso, ovvero il dover santificare il nome di Dio, che equivale in realtà a santificare Dio stesso, non tramite la pronuncia di un nome, allo stesso modo in cui non si pronuncia il suo nome quando lo si bestemmia, ma tramite le proprie opere e la propria fede in lui.
Mi pare evidente che il Nome Divino, in proporzione, compaia meno frequentemente nel NT, essendo un documento giudaico non vi era più bisogno di affermare la fede nel solo vero Dio, o specificarne il Nome, questa era ormai un dato di fatto, scontato per gli ebrei.
Dunque se compare in maniera meno frequente, può anche in linea di principio non comparire affatto. Proprio perchè la Cristocentricità del Nuovo Testamento non si occupa di una teologia del " nome di Geova"cosi' come elaborata da voi TdG, ma si concentra piuttosto sull'uso salvifico necessario del nome di Gesù. Dunque è lui ad essere il Kyrios per eccellenza del Nuovo Testamento, è a lui che gli autori cristiani pensano e fanno riferimento quando parlano del Signore a meno che non ci siano elementi interni che debbano per forza di cose lasciar pensare il contrario, elementi che però non giustificano l'ipotesi che i copisti abbiano sostituito il tetragramma con kyrios, ma che semplicemente venga usato kyrios per rifersi a Dio Padre. Quello che fa la TNM è una vera e propria presumptio de presumptio che è poco ammissibile filologia : ovvero prima prende a priori in maniera arbitraria con la presumptio che un dato kyrios si riferisca certamente a YHWH (quando invece è il punto da dover ancora dimostrare) e su questa presumptio fonda la seconda presumptio che tale kyrios che si fonderebbe su YHWH sarebbe stato a sua volta manipolato (eh si, caro Barnabino mi spiace, se c'è un cambio di senso e di soggetto della frase dobbiamo per forza parlare di manipolazione) per nascondere un manoscritto originale inesistente e puramente ipotetico del NT che avrebbe avuto il tetragramma. Scusa, ma, ai miei occhi, mi sembra veramente fragile e costruita con presupposti ad hoc dati per certi questa tesi.
ma è altrettanto improbabile che i giudeo-cristiani arrivassero a sostituirlo nel ketiv laddove compariva nella Torah, specialmente sapendo che veniva conservato nella LXX.
Ma quelli della LXX sono ebrei che devono semplicemente tradurre l'Antico Testamento e dunque è normale che avessero potuto traslitterare il nome divino, giacchè la loro forma mentis teologica non ha nulla a che vedere con quella cristiana che nemmeno benedicono più YHWH chiamandolo con il tetragramma, ma si rivolgono a lui con un generico e più intimo " Dio Padre" (Es: 2Cor1:3;11:13;Ef1:3;1Pt1:3), dossologia che si distanzia grandemente dalla vostra comprensione del nome, giacchè per voi gli apostoli avrebbero dovuto dire " Benedetto sia Geova", e non un generico titolo. E poi scusa, due domande, mi spieghi come mai Paolo in 1Cor8:6, dove dichiara in sintesi la confessione di fede per eccellenza del cristiano, dice che per i cristiani c'è un solo Dio Padre e non un Dio di nome Geova?
E perchè nei Kèrigmi apostolici di Pietro e Paolo non si fa mai menzione dell'uso del nome di Geova per essere salvati? Al contrario, si sottolinea che il vero nome che salva è quello di Gesù (At 4:12)
Inoltre tu dici che quelli della TNM avrebbero usato il " criterio" (ma siamo sicuri che lo abbiano usato veramente?) di rendere con il Tetragramma passi dove le varianti testuali hanno sia Theos che Kyrios per designare Dio, mi spieghi perchè allora questo criterio non lo hanno rispettato in Atti 20:28? Scusa se mi permetto, ma rinnovo l'incoerenza e il poco rigore filologico usato, rigore che vedo che viene violato non rendendo Kyrios in Geova in tutte le citazioni nel NT dell'AT contenenti il tetragramma, ma rendendolo solo quando fa comodo, ovvero quando non viola o va a vantaggio della dottrina costruita sull'importanza del nome divino. Un parallelo che ti voglio fare è quello tra 1Pietro 2:3 e Romani 10:13. Entrambi i passi sono citazioni dall'AT, entrambi contengono il tetragramma, entrambi i manoscritti greci del NT hanno Kyrios sul quel passo....eppure cosa fa la TNM? 1Pietro 2:3 lascia il Kyrios cosi' com'è, ammettendo dunque che l'autore neotestamentario abbia intenzionalmente voluto citare il tetragramma nella forma di Kyrios per applicare quel Kyrios alla figura di Gesù, invece in Romani 10:13 no, deve, a mio parere per pregiudizio teologico, trasformare quel Kyrios in un bel Geova, per sottolineare il fatto che bisogna pronunciare il nome di Geova per essere salvati, quando invece tutto il contesto del capitolo (e dell'intero Kèrigma cristiano) mostra come Romani 10:13 sia perfettamente analogo a 2Pietro 2:3, ovvero come Pietro in 1Pt2:3, anche Paolo ha citato una scrittura avente il tetragramma e resa con Kyrios applicandone la persona a Cristo, perchè nello stesso contesto si ribadisce che la salvezza risiede nel riconoscere che Gesù è il Kyrios (vv.9), dunque è lui il Kyrios a cui bisogna invocare per essere salvati.
la sostituzione non è configurabile come una manipolazione ma semplicemente come un tentativo di adattare, o rendere più accessibile, il testo alle esigenze dei lettori utilizzando quello che era sentito come un sinonimo.
Scusa, ma se in questa sostituzione avviene un cambio di soggetto (e quindi di senso) della frase, la manipolazione c'è eccome. Tu hai il problema di equiparare la LXX e il NT come se fossero da un punto di vista filologico la stessa cosa, mentre la differenza è enorme, anche perchè il Kyrios che sostituisce il Tetragramma nella LXX può essere riferito solo a YHWH, mentre nel NT può ed anzi, è riferito prevalentemente anche se non addirittura solo a Cristo.
Comunque non vedo perché ti debba lasciare interdetto che i copisti cristiano possano aver sostituito il Nome Divino con Kurios nel NT
A me veramente pare che sia te a lasciar interdetta la possibilità che gli apostoli avessero abbandonato l'uso di trascrivere versi dell'AT contenenti il tetragramma riportando il tetragramma e infatti se sappiamo con certezza che almeno in 1Pt 2:3 l'autore ha sostituito per funzionalità teologiche un Kyrios in luogo al tetragramma del versetto dell'AT che citava, non si capisce perchè in linea di principio non lo possano aver fatto anche tutti gli altri autori del Nuovo Testamento, ma tale sostituzione volontaria e intenzionale viene negata dalla TNM a prescindere.
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 01/02/2011 06:25 |
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non furono i copisti ebrei a sostituire YHWH con adonai/kurios ma furono i cristiani e lo fecero sistematicamente
Su questo punto avrei le mie riserve. Riporto un articolo di Domingo7 dove sono portate le argomentazioni che propenderebbero l'uso da parte degli ebrei, più dei cristiani a sostituire il nome divino:
"La pratica di occultare il nome di Dio sembra poi appartenere più all’ebraismo che alla cultura cristiana. A tal proposito non esistono solo vaghe presunzioni ma indizi gravi, precisi e concordanti. Si pensi, ad esempio:
1) alla ragionevole riservatezza dovuta al fatto che la versione dei Settanta era rivolta agli ebrei residenti fuori della terra di Israele (soprattutto nella colonia di Alessandria d'Egitto e nella regione della Mesopotamia) ed essendo scritta in greco poteva essere letta anche dai pagani;
2) al discutibile tentativo degli ebrei dispersi in Egitto ed in Mesopotamia di proporre ai gentili una religione monoteista, cosmopolita ed universale, totalmente svincolata dal Dio nazionale degli ebrei, dagli aspetti più sacri e segreti dello jahvismo e dai caratteri più radicali, politici e fondamentalisti della tradizione sacerdotale (Isaia 19,16-25);
3) al fatto che molti copisti dell’Antico Testamento spesso non comprendevano il senso del tetragramma;
4) al fatto che la pronuncia del tetragramma era spesso ignota e pertanto intraducibile in greco, dato che i rabbini tendevano a leggere אדני (Adonay) tutte le volte che trovavano YHWH;
5) al fatto che il nome di Dio diventava incomprensibile, illeggibile ed oscuro se si manteneva il tetragramma ebraico nelle versioni greche;
6) al fatto che, traslitterando in greco il tetragramma con πιπι (come fecero PFouad 266b e Teodozione), il nome di Dio perdeva ogni significato logico;
7) ad un atteggiamento reverenziale verso il Santo Nome;
8) alla non remota possibilità di equivocare la pronuncia del nome di Dio (Jahvé) con quello del padre degli dei pagani (Giove), favorendo l’ellenizzazione del popolo ebraico ed aumentando il rischio di un pericoloso sincretismo religioso;
9) ad un timore superstizioso, derivante dal divieto di nominare il Nome di Dio invano (Esodo 20,7);
10) al fatto che spesso la Settanta tradusse il verbo ebraico נקב (naqab) che vuol dire bestemmiare con il verbo greco ονομαζω (onomazo) che vuol dire nominare (Levitico 24,16);
11) all'uso magico del nome di Dio fatto dai maghi giudei e rinvenuto nei cosiddetti “papiri magici” (Origene, Contro Celso, I, 24; Clemente Alessandrino, Stromata, V, 6);
12) al ragionevole timore di evocare, utilizzando una pronuncia errata, qualche angelo decaduto;
13) alla costante sostituzione del nome proprio di Dio con אדני (Adonay) attuata dalla tradizione orale giudaica;
14) alla distruzione delle scritture cristiane contenenti nomi divini da parte degli ebrei narrata nel Talmud (Talmud, Moed, Schabbath, cap.116);
15) all'annientamento di tutte le copie della scrittura non conformi al testo ufficiale da parte dei masoreti dopo l’anno mille.
Che nel I secolo il Nome Divino probabilmente non venisse più usato correntemente è argomento che non ci riguarda
A me pare importante sapere questo invece, perchè la correlazione tra uso perdita della pronuncia del nome e perdita della trascrizione del nome sono intimamente legate, giacchè se il nome non veniva pronunciato sempre più persone non potevano conoscerne la pronuncia e dunque sempre meno volte sarebbe stato trascritto nel timore di farlo in maniera sbagliata. Ma non è questo il caso del NT, giacchè la non-trascrizione del nome non deriva da perdita della conoscenza della pronuncia del nome, ma bensi da intenzionale volontà teologica di non chiamare Dio con un nome proprio ma tramite titoli quali Dio, Padre e Signore, spesso con evidenti riferimenti a Gesù Cristo con il terzo titolo.
non stiamo infatti chiedendoci se i cristiani del I secolo lo pronunciassero in ogni circostanza ma se esso veniva utilizzato nei testi scritti, che sono quelli che stiamo analizzando.
Sappiamo con certezza che almeno in alcuni casi è impossibile che il testo greco contenesse un tetragramma nel citare/alludere un passo dell'AT contenente YWHW, ma che anzi, gli autori autografi avessero deliberatamente e intenzionalmente sostituito il tetragramma con Kyrios. 1Pt 2:3 è un esempio, Eb 1:10 è un'altro, 1Pt 3:15 è un altro caso ancora e la lista potrebbe continuare.
è molto improbabile che Gesù ed i suoi discepoli pensassero che esso potesse essere sostituito da un appellativo generico come kurios o pater, per quella mentalità sostituire il nome dalle Scritture avrebbe significato mancare di rispetto alla persona che quel nome rappresentava.
Ecco, vedi, non ci capiamo dalla radice. Tu ragioni come i farisei, che volevano mettere a morte Cristo perchè lo chiamava "Padre suo", in quanto consideri mancanza di rispetto o addirittura bestemmiante il fatto di considerare Dio, non più come YHWH, ma come Padre, io invece dico che non c'è stata una mancanza di rispetto, ma anzi, un'elevatura del concetto di divino, elevatura che è stata scambiata per bestemmia e mancanza di rispetto nell'ambiente giudaico ortodosso coevo a Gesù e l'accanimento giudaico verso il Cristo e i primi cristiani ne è una prova.
Infatti chi voleva la salvezza doveva accettare di credere in Geova, che nella lettura cristiana allargava il suo patto a tutte le nazioni.
Allora lo vedi che c'è stato un cambiamento di comprensione teologica dei propositi di Dio tra l'AT e il NT? Infatti c'è una bella differenza tra il dire che la gloria del regno di Dio sia riservato solo a un popolo eletto sulla terra, mentre si afferma poi che questo regno sia destinato in cielo a persone di ogni razza, tribù e nazione eh. Dio non cambia, ma cambia la comprensione degli autori ispirati che hanno di Dio.
continuo a non capire come questo influirebbe sul Nome di Dio al punto da arrivare a cancellarlo dal testo Scritture sostituendolo, per lo più, non con "padre" ma con "signore" che evidenzia un aspetto assai diverso del Signore Geova rispetto a quello del Padre Geova.
Barnabino, ma perchè per te "non usare" equivale a cancellare? L'ho detto, per gli autori del NT non è funzionale usare il nome divino per sostenere il loro impianto teologico cristocentrico, dunque usano il riferimento a Kyrios avente la doppia carica di significato attribuibile anhe a Cristo. D'altronde come è già stato detto ci sono interi libri del NT che secondo la stessa TNM non si fa mai uso del nome divino. Questo non vuol dire che sia cancellato, ma che non sia semplicemente usato, che non sia funzionale al messaggio cristiano allo stesso modo in cui non è funzionale al messaggio cristiano continuare a rispettare i precetti mosaici rituali. E come ho sempre detto prima l'argomentazione che il nome divino vada inserito nelle citazione dell'AT che lo contengono, non è valida nè sufficente nel contesto cristiano, perchè, come già dimostrato:
1) Sono assodati casi in cui gli apostoli fanno citazioni libere e modificano intenzionalmente l'AT per conformare il messaggio in maniera funzionale alla loro teologia come Ef 4:8.
2) Sono assodati casi in cui gli apostoli citano versi dell'AT aventi il tetragramma come in 1Pt2:3 con chiari riferimenti a Cristo.
3) Sono assodati casi in cui gli apostoli non citano il Nome di Dio nemmeno dove dovrebbero secondo la vostra teologia clamorosamente farlo come in 1Cor8:6 o la predicazione di Paolo all'Aeropago di Atene.
4) Sono assodati casi in cui il nome divino non viene mai usato in molti libri del NT per ammissione della stessa NT.
5) Gesù non chiama mai per nome Geova nelle sue preghiere, non chiama per nome Geova quando insegna agli apostoli come pregare e gli apostoli non chiamano mai per nome Geova nelle loro benedizioni e dossologie kèrigmatiche (ad esempio gli incipit delle varie epistole che iniziano con grazie e benedizioni da parte di Dio Padre e del Signore Gesù, ma mai di Dio Padre chiamato con il nome Geova).
Messe per vere queste due premesse nulla vieta di pensare che gli apostoli non abbiano mai citato il tetragramma perchè semplicemente non funzionale ai fini del loro Kèrigma teologico. Ecco quelle che io chiamo " prove molteplici e convergenti" che portano a pensare che gli apostoli non abbiano mai avuto il bisogno e la necessità teologica di scrivere il tetragramma nelle loro epistole. E non solo loro ma nemmeno nessun altro autore cristiano del primo secolo come la Lettera a Diogeneto, la Didaché, la lettera di Clemente Romano ai Corinzi, l’epistola di Barnaba, il pastore d’Erma, i frammenti di Papia di Gerapoli, le lettere di Ignazio di Antiochia e gli scritti di Policarpo di Smirne. Ma certo, se per te, non solo il NT, ma tutta la letteratura cristiana esistente del I secolo, è stata a priori massicciamente falsificata in tutte le sue copie esistenti al mondo per nascondere un presunto Geova allora io non veramente più dire. E' impossibile dimostrarti che al tempo di Gesù gli autori greci a lui contemporanei usassero il Kyrios nel citare un passo dell'AT contenente il Tetragramma YHWH perchè rifiuti a priori tutta l'attentibilità testuale di quella letteratura coeva giunta fino noi. Scusa, ma seriamente, ma quale filologo (voglio nomi e cognomi, e pure citazione da libro e pagina) darebbe mai retta davvero a una tesi del genere?
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 01/02/2011 06:27 |
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Invece abbiamo diversi testi che possono spiegare come la mentalità ellenistica dei cristiani del II secolo influì sull'abbandono del Nome.
E i " diversi testi", LXX a parte, quali sarebbero di grazia?
Certo venivano usati altri epiteti e dunque è molto strano che il NT si appiattisca su "kurios",
Ma non è vero che si appiattiscono su Kyrios, Kyrios è semplicemente la lezione più preferita, in quanto più funzionale alla loro teologia. Ad esempio in Mt 4:4 Gesù cita con Theos un passo dell'AT contenente il tetragramma, Dt 8:3, dunque nessuna standarizzazione. A tal proposito è incomprensibile piuttosto la TNM che non solo si mette a trasformare i Kyrios, ma perfino i Theos nel NT in Geova, ma cosa ne sanno loro se Gesù non avesse voluto intenzionalmente citare un passo dell'AT avente il tetragramma rendendolo volutamente in Dio e non in Geova come testimoniano uniformemente e universalmente tutti i manoscritti greci su questo passo a nostra disposizione?
Che la LXX si citasse più o meno liberamente non può spiegare la sistematicità con cui il Nome Divino è sostituito da kurios
Ripeto : non è sistematico. Oltre Kyrios viene usato anche Theos. Una volta Gesù ha usato la parola "Potenza". Altre volte a rendere con Kyrios sono passi dell'AT dove non è presente il tetragramma ma altri titoli come Elohim. Anzi, Gesù dicendo in croce "Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito", ha pure fatto una citazione del Salmo 31 dove il testo ebraico chiamava Dio con il Tetragramma. Dunque non c'è nessuna premeditazione sistematica di rendere tutti i presunti tetragrammi in Kyrios, ma una volontà piuttosto di rendere nei termini opportuni a seconda dei casi, le varie citazioni dell'AT, prevalentemente usando Kyrios certo, ma anche con altri titoli, se questo può essere teologicamente o contestualmente funzionale all'uopo.
non mi pare che questo cambi il Nome Divino in Signore, tanto più che nello stesso passo si applica a Gesù un brano originariamente rivolto a Salomone.
"Nello stesso passo" hai detto? Cioè sempre Salmo 102? Barnabino, temo che tu stia iniziando a fare confusione. Ebrei 1, cita ed applica a Gesù diversi libri e versetti dell'Antico Testamento, non solo uno, tant'è che ciò a cui tu ti stai riferendo è in realtà il Salmo 47 citato in Ebrei 1:8-9 (dove l'Elohim originario era rivolto a un re umano), mentre ciò di cui noi stiamo parlando è il Salmo 102 di Ebrei 1:10-12, dunque non si tratta affatto di "stesso passo", ma di due versetti della Bibbia presi da testi diversi, che richiamano a soggetti diversi (il Salmo 47 a un re umano, forse Salomone, il Salmo 102 a YHWH). Tra l'altro mi devo rettificare. L'incipit della citazione di Ebrei 1:10 " Tu, o Signore" non è da riferirsi al vv.24, ma bensi' a quello 12 dello stesso capitolo. Dunque la citazione di Ebrei 1:10-12 è una combinazione dei seguenti versetti del Salmo 102 : il 12 e il passaggio 26-28. E come inizia l'incipit del versetto 12 del Salmo? Con un " Tu, YHWH" che nella trasposizione della lettera agli ebrei, diviene un " Tu, Kyrios" e via a seguirsi il resto della citazione del Salmo in questione che viene ripreso dal vv.26 e interrotto al vv28. Dunque Barnabino, questo era per dimostrarti (se già non fosse bastato con 1Pt2:3) che gli autori del Nuovo Testamento rendono veramente il Tetragramma in Kyrios quando citano l'AT, e non sono manipolazioni posteriori dei copisti cristiani come sostiene la TNM. E non sono affatto cosi' sparuti questi casi in cui il Kyrios che si riferisce a Gesù viene reso in Geova dalla TNM come vuoi far credere Barnabino. Infatti con Romani 10:13, Atti 2:23, Atti 7:60, Romani 14:6-8, 1Tessalonicesi 4:15 siamo già arrivati a dieci occasioni diverse dove si inserisce un Geova in contesti dove si fa riferimento a Gesù. E abbiamo pure dimostrato che questa pratica apostolica è più che concreta ed usata, ed infatti è testimoniato inequivocabilmente da 1Pietro 2:3 (che cita un passo dell'AT ha il Tetragramma, ma lo trasforma in un Kyrios che applica a Gesù), Ebrei 1:10-12 (Idem, si cita un passo avente il Tetragramma, ma lo si rende in un Kyrios applicato a Cristo), 1Pietro 3:15 (dove Pietro cita da Is 8:13 del timore e della santità da riservare a YHWH, rendendolo in un timore e una santità da riservare al Kyrios Gesù) e pure Filippesi 2:10-12 (dove Paolo applica al Kyrios Cristo una genuflessione e confessione di fede riservata a YHWH)
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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| 01/02/2011 06:27 |
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Inoltre ecco altri passi dove secondo me si è messo con un Geova dei Kyrios che sono riferiti al Cristo o che comunque avevano Kyrios o Theos in un ipotetico testo originale:
Giuda 5 :" Desidero ricordarvi, nonostante conosciate ogni cosa una volta per sempre, che Geova, sebbene salvasse un popolo fuori del paese d’Egitto". Innanzitutto come prova testuale ci sono antichi e autorevoli manoscritti che hanno la variante testuale Gesù in questo passo come il Codice Alessandrino (V sec.) e quello Vaticano (IV sec.) o addirittura la locuzione " Cristo Dio" attestata dal P72 (III sec.). E secondo, come prova contestuale un versetto prima Giuda confessa il Cristo come il suo " unico Signore" e al termine dell'epistola adopera più volte il Kyrios in riferimento a Gesù (vv.17,21,25). Dubbio anche l'uso di Geova nei versetti 9 e 14 dell'epistola. In entrambi i casi Giuda sta facendo riferimento a tradizioni extratestamentarie che non si trovano riscontro nella Bibbia. Come fanno quelli della TNM a sapere che Giuda abbia citato testi scritti o tradizioni orali dove originariamente c'era proprio il Tetragramma e non il titolo Adonai? Nel caso del vv.14-15 poi non c'è nemmeno il Tetragramma dal testo ge'ez di 1Enoch1:9 dal quale Giuda ha citato.
Romani 4:3; Galati 3:6 e Giacomo 2:23. Tutte citazioni di Genesi 15 e in tutte la TNM ha a mio parere abusivamente messo per quattro volte di seguito il tetragramma Geova, nonostante il testo greco di tutte queste citazioni abbia Theos e nemmeno Kyrios. Non esistono nemmeno varianti testuali di questi passi dove compaia un "Kyrios" che faccia pensare l'ipotesi che i copisti abbiano potuto rendere in due modi diversi un presunto tetragramma, dunque non si capisce davvero quale sia il criterio filologico usato per rendere in questi punti Theos in Geova, se non partendo con il pregiudizio e presupposto indimostrato della TNM che a ogni citazione avente il tetragramma gli apostoli dovettero per forza citarlo, quando abbiamo dimostrato con diversi passi (i già citati 1Pt2:3, Mr14:62 e aggiungo pure Lc22:69, Mt 26:64, At 7:56 etc.), che Cristo e gli apostoli citavano, facevano riferimento o alludevano a passi dell'AT contenenti il tetragramma pur non citando il tetragramma, ma altri titoli quali Kyrios ( ed anche Theos se lo ritenevano più opportuno). Vedi che solo tutti questi esempi smentiscono la tesi la quale secondo te i copisti cristiani avrebbero " sistematicamente" inserito Kyrios ogniqualvolta veniva citato il Tetragramma?
1Tessalonicesi 5:2 e 2Pietro 3:10. Per la TNM si parlerebbe della " venuta del giorno di Geova" come un ladro. Ma questa resa di Kyrios in Geova, va contro il contesto dei due brani che entrambi si riferiscono a Gesù :
1) Partiamo da 2Pietro 3. Tutto il discorso di Pietro è un ammonimento che serve per i cristiani affinchè mantengano a mente " le parole già dette dai santi profeti, e il precetto del Signore e salvatore, trasmessovi dagli apostoli" (vv2) Chi è il Signore ( Kyrios appunto) e Salvatore e quale precetto si sta riferendo? Beh, il Signore e Salvatore è Gesù ovviamente, come viene esplicitato nel vv.18. Ora è vero che nel vv.12 Pietro parla anche della " venuta del giorno di Dio" (che la TNM rende abusivamente in Geova), ma distingue bene il suo linguaggio, infatti se si riferisce a YHWH lo chiama Dio, se si riferisce a Kyrios parla di Gesù. Infatti ancora non abbiamo chiarito quale è questo "precetto di Gesù" di cui parla e che deve quindi essere contenuto all'interno del capitolo. Ma questo precetto è proprio la frase "il giorno del Signore verrà come un ladro", che è la stessa espressione che Cristo usò ed applicò a se stesso avvertendo i discepoli di vegliare appunto per via dell'imprevedibilità temporale della sua seconda venuta (che sarebbe venuta come un ladro appunto). Vedasi infatti ciò che disse Cristo ai discepoli " Vegliate dunque, perché non sapete in quale giorno il Signore vostro verrà. Questo considerate: se il padrone di casa sapesse in quale ora della notte viene il ladro, veglierebbe e non si lascerebbe scassinare la casa. Perciò anche voi state pronti, perché nell'ora che non immaginate, il Figlio dell'uomo verrà. (Mt 24:44-44). Dunque è il Figlio dell'Uomo, ovvero il Cristo il Signore che verrà come un ladro. Se questo non era abbastanza chiaro, giacchè lo aveva espresso in forma di parabola, se lo ribadisce ancora una volta e più esplicitamente in Rivelazione " Ecco, io vengo come un ladro" (Ap16:15) " perché se non sarai vigilante, verrò come un ladro senza che tu sappia in quale ora io verrò da te." (Ap3:3)
2) Lo stesso discorso vale dunque anche 1Tessalonicesi 5:2. Paolo quando diceva che il "giorno del Signore verrà come un ladro", non si riferiva al giorno di Dio Padre, ma alla venuta improvvisa e imminente di Gesù. Infatti nella fine del capitolo precedente scrive della venuta di Cristo, sottintendendolo appunto con l'appellativo Kyrios " noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore. (1Ts 4:15-17) Dunque è sempre del Signore Gesù e dela sua venuta di cui parla ed ha in mente all'inizio del capitolo seguente e di cui continua a parlare nel resto del capitolo (2Ts5:9,12,23,27-28). Se non era abbastanza chiaro in questa prima lettera, rincara la dose con la seconda esplicitando chiaramente come sarebbe stato terribile questo Giorno del Signore Gesù : "quando si manifesterà il Signore Gesù dal cielo con gli angeli della sua potenza in fuoco ardente, a far vendetta di quanti non conoscono Dio e non obbediscono al vangelo del Signore nostro Gesù. Costoro saranno castigati con una rovina eterna, lontano dalla faccia del Signore e dalla gloria della sua potenza" (2Ts 1:7-9). Incomprensibile infatti la resa della TNM di trasformare in "Giorno di Geova", un Giorno del Signore di 2Ts2:2 se giusto fino un versetto prima si stava riferendo ancora della " venuta del Signore Gesù" (2Ts2:1) La venuta del Giorno del Signore come riferimento alla venuta del Signore Gesù fa parte del Kèrigma apostolico e non può essere cancellato, fuorviato o deviato in Geova quando gli apostoli fanno invece chiaro riferimento specificatamente alla figura di Cristo.
Insomma, come vedi caro Barnabino, dire che i casi in cui l'inclusione di Geova va contro la fedeltà testuale e contestuale sono solo "rari e isolati", mi sembra, scusa se te lo dico intellettualmente poco onesto, anzi non lo è per niente. A parte che uno solo è sempre di troppo e il solo fatto fosse anche vero che siano "pochi" non giustifica quei pochi ad esserci in nessun caso. Ma comunque non sono pochi non sono irrilevanti ed anzi modificano pesantemente l'impianto dottrinale e teologico dei testi Neotestamentari deviando su un improprio Geovacentrismo un chiaro ed inequivocabile Cristocentrismo.
Guarda che il tuo ragionamento è altrettanto circolare e teologico
No, il mio ragionamento non è circolare perchè il mio si basa sulle prove testuali a nostra disposizione ed è a quelle che si attiene e non su congetture ipotetiche basate su una presumptio della presumptio (la prima presumptio è che i copisti cristiani abbiano manipolato la LXX, quando a farlo potevano essere benissimo ebrei alessandrini, e la presumptio della presumptio sarebbe che prendendo come presumptio il fatto che i cristiani abbiano modificato in Kyrios il testo greco dell'AT dove nell'originale citazione aveva YHWH, questo voglia dire automaticamente che debbano aver fatto questa cosa per forza anche con il NT, basandosi a nostra volta sulla presumptio mancante di prove testuali che i manoscritti del NT del I e II secolo contenessero il Tetragramma e siano stati sostituiti con il Kyrios dopo la morte degli apostoli).
Per altro la TNM non "nega a priori" (come invece mi pare che tu fai) che in un passo si potesse usare kurios invece che YHWH o viceversa, dato che ogni passo è annotato e segnalato, così che ciascun lettore possa farsi un'idea della traduzione.
Veramente al lettore è portato credere con dati parziali e tendenziosi che il passo tradotto in Geova con la TNM sia la variante che faccia parte del testo autografo, dunque non vedo quale altra idea dovrebbe farsi il lettore leggendo la TNM.
Saluti «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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| 01/02/2011 09:03 |
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Leonardo:
solo se si sceglie di leggere il NT non come sviluppo e/o completamento dell'AT ma come se fossero due raccolte di libri di Autori diversi
Non è vero. il Dio che nell'AT ordinava di uccidere i peccatori e che era origine e causa prima diretta di ogni bene e sciagura esistente (vedasi ad es: Is45:7;Lam3:38), è lo stesso Dio del NT che non agisce più direttamente nel mondo ma lascia il potere e il completo dominio a alla figura di Satana (Cfr Gv5:19), il Dio dell'AT di cui bisognava avere timore e terrore (Is 8:13) è lo stesso Dio del NT che scaccia il timore e si serve nell'amore (1Gv4:18), Dunque il Dio dell'AT che era conosciuto solo con vari titoli e l'ineffabile tetragramma è lo stesso Dio che si rivela nel NT come intimo Padre con una relazione filiale con figli spirituali da lui adottati per aver creduto nel suo Figlio divino, il Cristo. C'è stata un'evoluzione teologica, come nel nome, cosi' in tutto il resto.
Possiamo dire che la Bibbia è Geova-centrica nell'indicare chi è, com'è Dio e come deve essere Lui solo adorato ma è Cristo-centrica perchè tutta è incentrata nell'attesa di Colui che avrebbe salvato il mondo e reso gloria a Geova definitivamente, questo da Genesi 3:15 in poi sviluppando in modo magistrale, nell'AT e nel NT, il filo rosso del Regno / Seme!
Ok rendere gloria a Geova, ma non credete di dover rendere anche gloria a Gesù?
Ed ora per rispondere all'articolo teocratico da te citato:
Non nascondete il nome Geova dietro titoli quali “Dio” e “Signore”, come fa la cristianità.
Peccato che facciano evidentemente parte della " cristianità" anche gli autori stessi del Nuovo Testamento, compreso Gesù
A causa del pregiudizio, alcuni troncherebbero subito il discorso. Ma dopo aver stabilito una base per conversare, non siate restii a usare il nome divino.
Accidenti e Paolo che alla predicazione all'Aeropago doveva far conoscere a un intero pubblico di pagani politeisti l'identità di un "Dio ignoto", senza però mai dire nemmeno una volta che tale Dio ignoto era Geova, che cosa era? " restio", timido o cos'altro? Un pessimo proclamatore di servizio dal vostro punto di vista direi .
È degno di nota che la Bibbia usi il nome personale di Dio più spesso di quanto usi i titoli “Signore” e “Dio” messi insieme.
E' degno di nota che nel Nuovo Testamento venga usato il nome di Gesù il quadruplo di volte dove secondo la TNM avrebbero mai nominato nei loro scritti il nome di Geova.
Ciò nondimeno, gli scrittori biblici non cercarono di includere il nome divino in ogni frase.
No infatti. Da buoni Testimoni di Geova, autori biblici come Salomone nei suoi libri del Qoelet e il Cantico dei Cantici, oppure di Giovanni nelle sue tre epistole universali, oppure Paolo nei suoi trattati teologici ai Filippesi e Timoteo, non lo usarono proprio nemmeno una volta. Posso chiedere se esista una sola pubblicazione della WT che sia cosi' solerte nel non prounciare mai il nome divino come fanno diligentemente questi autori in questi testi?
Nessuno di noi cristiani testimoni di Geova è un fissato dell'uso del Nome Divino
Ma davvero? Non si direbbe. Perfino i cristiani stessi in tutto il Nuovo Testamento non hanno mai dichiarato nella loro predicazione di essere "testimoni di Geova", ma semplicemente cristiani a conferma del fatto che il Messaggio Evangelico e la Buona Novella di Gesù che dovete predicare è Cristocentrica e non Geovacentrica.
Geova ci ha affidato una responsabilità e un grande privilegio, dicendo: ‘Voi siete i miei testimoni, e io sono Dio’. (Isa. 43:12)
Ma perchè decontestualizzare una frase dell'Antico Testamento che era innanzitutto rivolta agli ebrei e non a voi pagani? Al contrario a voi pagani disse questo Gesù " Sarete miei testimoni (At 1:8). Dunque un titolo Cristocentrico più conforme alla gloria di Dio è quella di definirsi Testimoni di Cristo. " In questo è glorificato il Padre mio: che portiate molto frutto e diventiate miei discepoli. (Gv15:8)
Acquila:
Tuttavia, come ribadisco, la "Signoria" di Cristo è relativa, non assoluta, anche per noi cristiani. Egli è il solo Signore di noi cristiani, perchè è il capo dell' ekklesìa, cioè del suo corpo, di cui noi facciamo parte
Si, ma Gesù non è "Signore" solo della Chiesa e solo dei cristiani...Gesù è Signore anche di tutto l'Universo, perchè tutto l'Universo è stato creato per opera delle sue mani e che sostiene con la potenza della sua parola :
"un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo." (1Cor8:6)
tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. (Gv1:3)
Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui . Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. (Col1:17)
il Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha fatto anche il mondo. Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola (Eb1:1-2)
perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore alla gloria di Dio Padre (Fl2:10-11)
Tu, Signore, da principio hai fondato la terra e opera delle tue mani sono i cieli. (Eb1:10)
Tutto infatti ha sottomesso ai suoi piedi, al di sopra di ogni principato e autorità, di ogni potenza e dominazione e di ogni altro nome che si possa nominare non solo nel secolo presente ma anche in quello futuro. (Ef 1:21)
Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro. (Gv17:10)
Gesù è Signore tanto quanto il Padre, perchè sono entrambi i possessori e creatori di tutto l'Universo.
Tempo perso, dato che non ammetterai mai neppure la più piccola possibilità di poter anche avere torto....
Siamo sicuri che sono io quella persona? Effettivamente io non ci guadagno o perdo niente a rettificare le mie opinioni, dunque non avrei nessun problema ad ammettere il mio torto qualora mi si dimostrasse che è cosi, ma tu, che stai sostenendo non delle idee tue, ma delle dottrine alle quali rischi la disassociazione se la pensi in maniera diversa dall'ortodossia attuale, sei sicuro di avere la medesima libertà di metterti in discussione di quanta ne ho io?
Saluti [Modificato da Lucifero_89 01/02/2011 09:10] «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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| 01/02/2011 09:03 |
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SimonLeBon:
Dove mai hai letto nella Scrittura che occorre "scrivere Geova ad ogni frase"?
E dove ho mai detto che bisogna dire Geova ad ogni frase, visto che sei tu che mi attribusci che sostenga che si debba dire Geova ad ogni frase, mentre ciò che sto dicendo io è ben altra cosa ovvero che non venga mai usato nemmeno una volta il nome Geova in molti testi del Nuovo Testamento? Invece di continuare ad affibiarmi frasi che non sto dicendo, argomentiamo sulle reali domande che ti sto ponendo per piacere.
Gli scritti dell'AT variano per tipo, circostanze e argomento trattato. Puo' essere benissimo che in alcuni casi specifici l'uso del Nome non sia stato appropriato ai fatti narrati. Ma in fondo chi siamo noi per mettere in dubbio le circostanze dell'autore ispirato.
Giusto concordo. Dunque come ad esempio non ne ha avuto bisogno di usare il nome divino Giovanni nelle sue tre epistole o Paolo nella sua prima lettera a Timoteo o i Filippesi, dunque in linea di principio nulla ci proibisce di pensare che tali autori e non solo loro non abbiano avuto nessun bisogno di usare questo nome nemmeno in altri loro testi, giacchè evidentemente tale uso del nome non era funzionale e necessario alla teologia e il messaggio Kèrigmatico che volevano trasmettere ma completamente superfluo e contingente.
Porta le prove di quello che affermi e ti credero', ma mettersi a discutere dei pensieri di anonimi 'autori TdG' mi sembra sinceramente una perdita di tempo inutile.
Infatti non è serio che non si sappia l'identità e il curriculum accademico delle persone che avrebbero tradotto la TNM, potrei affermare che questi traduttori in realtà non avevano mai fatto studi di filologia o di greco ed ebraico, e nessuno potrebbe smentirmi, giacchè essendo anonimi, nessuno potrebbe portarmi le prove e le credenziali del bagaglio culturale di tali autori
Se a te Lucifero non bastano 7'000 occorrenze,
Non sono 7000.
« Il Tetragramma compare 5.410 volte nella bibbia, suddiviso nei libri seguenti: Genesi 153 , Esodo 364, Levitico 285, Numeri 387, Deuteronomio 230 (totale nella Torah: 1.419); Giosuè 170, Giudici 158, Samuele 423, Re 467, Isaia 367, Geremia 555, Ezechiele 211, profeti minori 345 (totale nei Profeti: 2.696); Salmi 645, Proverbi 87, Giobbe 31, Rut 16, lamentazioni 32, Daniele 7, Esdra Neemia 31, Cronache 446 (totale negli Agiografa: 1.295). » (Jewish Encyclopedia, alla voce Tetragrammaton)
Esattamente tutte queste 7000 volte da dove compaiono? Togliendo ovviamente almeno le 236 del Nuovo Testamento dove rendete con il tetragramma perfino gli epiteti Theos e Kyrios .
non basta che sia il Nome piu' usato della somma di tutti gli altri nomi che compaiono nel testo biblico
Evidentemente a te non basta che il solo Nome di Gesù nel solo Nuovo Testamento sia usato almeno 962 volte (quando perfino lo stesso nome di Mosè in tutti i libri della Bibbia sia AT che NT messi assieme non arriva a tanto), più di quanto venga citato lo stesso Geova in tutta la TNM sempre nel NT (236). Scusa, ma sono decisamente portato a pensare che per gli apostoli sia decisamente più importante sapere sul Nome di Cristo piuttosto che sul nome di Geova.
Temo che la rifiuteresti in modo aprioristico...
Non credo di essere io quello di rifiutare in modo aprioristico le cose, giacchè non sono io colui che deve sottostare obbligatoriamente a una determinata ortodossia senza avere la libertà di mettersi in discussione se non pagata a care conseguenze.
Evidentemente non cogli la differenza tra l'uso appropriato e l'uso sempre e ad ogni costo.
Oh, certo che lo colgo, sono quelli della TNM casomai che non lo colgono e che lo devono infilare a forza pure quando non devono.
Se vogliamo vedere quanti sono i libri o anche i capitoli dove il Nome non compare, di quali argomenti trattano e fare confronti con quelli in cui compare, sono disponibilissimo.
Benissimo. Leggiti dunque i miei ultimi due Post di Replica a Barnabino dove ho messo materiale in abbondanza su cui discutere.
Guarda che non è citando due versetti che stabilisci "che cosa significhi realmente la parola "nome", per gli ebrei".
No, ma stabilisco almeno che "nome", nei confronti di Dio, non è una cosa da intendere alla lettera e in modo occidentale come fate voi.
Riguardo al Nome di Dio, nello specifico, è Lui che dichiara "questo è il mio Nome, a tempo indefinito".
Dio aggiunse a Mosè: «Dirai agli Israeliti: Il Signore, il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione. (Es 3:15)
Posso chiederti una cosa? Come mai YHWH è definito titolo oltre che nome? Vuoi sapere cosa ne penso io? Nome e titolo sono parole dal significato interscambiabile nell'AT, perchè nominare qualcosa con un suo nome o un suo titolo designa in entrambi i casi indicare una Essenza. Dunque sono nomi di Dio anche Elohim, Shadday, Yahwè Sabaoth, El Elyon, Shadday e chi più ne ha più ne metta. Infatti per rispondere alla tua domanda, in passi dell'AT dove si dice di benedire in eterno il nome di Dio viene detto in riferimento alla parola Elohim del contesto (Sl44:8), perchè sono tutti nomi che possiede Dio.
Bastava dire "Lucifero" e si capiva subito tutto...
Evidentemente no, giacchè ce l'ho stampato sul nick da quando sono iscritto e l'utente Aquila mi ha scambiato comunque (e pure convinto!) per cattolico.
Saluti «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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| 01/02/2011 09:19 |
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Lucifero_89, 01/02/2011 9.03:
Posso chiederti una cosa? Come mai YHWH è definito titolo oltre che nome? Vuoi sapere cosa ne penso io? Nome e titolo sono parole dal significato interscambiabile nell'AT, perchè nominare qualcosa con un suo nome o un suo titolo designa in entrambi i casi indicare una Essenza. Dunque sono nomi di Dio anche Elohim, Shadday, Yahwè Sabaoth, El Elyon, Shadday e chi più ne ha più ne metta. Infatti per rispondere alla tua domanda, in passi dell'AT dove si dice di benedire in eterno il nome di Dio viene detto in riferimento alla parola Elohim del contesto (Sl44:8), perchè sono tutti nomi che possiede Dio.
La nostra traduzione rende così il passo:
(Esodo 3:15) Quindi Dio disse ancora una volta a Mosè: “Devi dire questo ai figli d’Israele: ‘Geova l’Iddio dei vostri antenati, l’Iddio di Abraamo, l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe, mi ha mandato a voi’. Questo è il mio nome a tempo indefinito, e questo è il memoriale di me di generazione in generazione.
Qual è il significato di "memoriale"?
Ebraico zeker (זֵכֶר), numero di Strong H2143. Significa "memoriale", "ricordo", non "titolo". Pare scontato associare questo memoriale a YHWH e non alla serie di appellativi successivi.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 01/02/2011 10:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 231 | Città: CATANIA | Età: 34 | |
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Barnaba1977, grazie del tuo intervento, mi hai ricordato di essermi scordato di risponderti alla tua ultima replica dell'altra volta:
Ma quella di Lilith è una leggenda abbastanza tarda. E' certo che Abraamo non avesse tale concezione del nome....Non esiste nessun passo biblico dal quale si possa evincere alcuna magia legata al nomen sacrum.
Ora così dice il Signore che ti ha creato, o Giacobbe, che ti ha plasmato, o Israele: «Non temere, perché io ti ho riscattato, ti ho chiamato per nome: tu mi appartieni. (Isaia 43:1)
Dio ha cambiato il nome di Giacobbe in Israele, (" Lotta con Dio") e dandogli un nome ha decretato dunque il suo possesso, ed è infatti il seme di Israele che Dio si è scelto di avere come popolo di sua proprietà. Se provate invece voi a voler dare un nome a Dio e non il nome che Dio stesso ha rivelato, fate l'opposto : Dandogli un nome da voi affibiato e credere di venire esauditi nelle vostre preghiere o avere il suo favore se usate quel nome, decretate di possedere Dio stesso come vostra proprietà. Questo è blasfemo perchè equivale a trattare Dio come se fosse una creatura limitabile a vostro uso e consumo. Ma perchè credi che i Grimori siano strapieni di Jehova, Tetragrammaton ed altri titoli all'interno di circoli magici di invocazione? Proprio perchè, questi maghi credevano in maniera blasfema di sottomettere Dio in proprio controllo e potere, appunto conoscendo e pronunciando il suo Nome.
Non sappiamo se la lingua di Dio sia l'ebraico. Non può essere che espresse il concetto il tale lingua compresa allora dal suo popolo?
Eh...e perchè si è scelto proprio un popolo ebraico?
L'elezione di Israele non ha motivi logici o perchè fosse migliore o peggio degli altri popoli. Dio ha scelto il popolo ebraico come suo eletto per libera sovranità e arbitrio: " Quando il Dio Altissimo assegnò ai popoli la terra, quando distribuì gli uomini nel mondo,
segnò i confini delle nazioni secondo il numero dei figli di Israele. Ma lui, il Signore, ha riservato per sé il popolo d’Israele, i discendenti di Giacobbe li ha fatti sua proprietà." (Dt 32:8-9)
Tu infatti sei un popolo consacrato al Signore tuo Dio; il Signore tuo Dio ti ha scelto per essere il suo popolo privilegiato fra tutti i popoli che sono sulla terra." (Dt7:7) " Sappi dunque che non a causa della tua giustizia il Signore tuo Dio ti dà il possesso di questo fertile paese; anzi tu sei un popolo di dura cervice."(Dt9:6) "
In italiano Geova è il nome sacro, come da vocabolario.
Da vocabolario, dici?
IEHOVAH. Pronuncia popolare, erronea del nome divino....Quando poi venne vocalizzato il testo sacro, non vennero poste al tetragramma vocali proprie, ma bensì quelle derivate da Adonay. Da ciò l’ibrido fonetico YeHoWaH (Enciclopedia della Bibbia,LDC,vol.4° pag. 212,213)
La grafia “Iehovah”, il cui uso risale agli anni intorno al 1110 d.C., è basata su una vocalizzazione erronea...Questo procedimento dette luogo alla grafia e alla pronuncia errata di “Iehovah” (Enciclopedia della Bibbia,vol.6° pag. 1270, 1271.)
Siccome gli Ebrei, in omaggio al terzo comandamento, evitavano di pronunciare il nome proprio di Dio, erano soliti leggere invece di Yahweh, Adonai, il Signore e di conseguenza alle consonanti intangibili YHWH misero accanto la vocali di Adonai, risultandone il termine ibrido di Jehovah, da cui si è fatto Geova. Questo nome non è dunque mai esistito, se non per dei lettori inesperti del testo ebraico, perché gli antichi scrivevano YHWH e leggevano Yahweh, e più tardi si scrisse Jehowah e si lesse Adonai. Le moderne traduzioni perciò o trascrivono Yahweh o traducono il Signore o l’Eterno (Dizionario Biblico di G. Miegge, ediz. riveduta e aggiornata pag. 174, a cura di B. Corsani, J. A. Soggin, G. Tourn.)
Per impedire l’uso magico di questo nome divino gli Ebrei sostituirono le quattro lettere JHWH col termine Adonai, Signore, le cui vocali furono apposte alle consonanti JHWH causando la lettura deforme di Jehova (La Bibbia nuovissima versione dai testi originali, ed. paoline II ediz. 1983, pag. 80)
Per leggerlo i Masoreti ebbero l’idea di accompagnare alle quattro consonanti YHWH le vocali appartenenti al sostantivo Signore. Il lettore ebr. non commetteva errori perché sapeva di avere davanti agli occhi due parole in una: una tutta vocali e l’altra tutta consonanti. Più tardi i traduttori cristiani trascrissero questo nome erroneamente “Jehowah” formando così una sola parola laddove ve n’erano due (Nuovo Dizionario Biblico di R. Paché, pag. 233)
Iehovah. Pronuncia erronea del tetragramma ebraico YHWH, Yahweh o Jahweh, uno dei nomi di Dio. Questa pronuncia era divenuta comune dall’epoca di Pietro Galatino, confessore di papa Leone X, nel 1518 d.C. (Nuovo Dizionario Biblico pag.438)
Geova “è parola fittizia. Essa deriva da uno strano giuoco intorno al tetragramma, o lettere sacre indicanti il nome di Yahweh. Esso era scritto in ebraico con le sole consonanti YHWH; poiché YHWH era normalmente letto Adonay fu vocalizzato con le vocali di quest’ultimo: a o a, solo che la prima a, per una legge fonetica ebraica divenne e con le nuove consonanti; donde Ye-Ho-Wa-h: parola quindi inesistente, ma assai diffusa specie nei manuali di qualche tempo fa (J. barr, Semantica del linguaggio biblico, Bologna 1968, pag. 370)
Il diffuso Jehovah è derivato da un’erronea lettura del nome nel testo ebraico, e pertanto l’uso di esso non ha giustificazione alcuna (Grande Commentario Biblico della Queriniana pag. 65)
Si potrebbero riportare altre citazioni a riguardo.. Enciclopedia Americana pag. 11; vocabolario Biblico di Von Allen pag. 117; dizionario biblico di McKenzie pag. 250; dizionario di Xavier Léon-Dofour pag. 319 e numerose note di molte Bibbie, tutte concordi con le affermazioni sinora citate.
Aiuto mnemonico per i cantori. Ricordati tu a memoria tutto il salmo 119 senza aiutini!
Non è semplice aiuto memnonico. Anche i libri stessi della Tanakh sono 22 secondo la classificazione ebraica e molti Padri cristiani avevano fatto caso a questa cosa. La Simbologia dell'alfabeto ebraico ha molta più importanza nel substrato biblico di quanto tu non creda, ma è celato in maniera esoterica e nascosta.
Questo non lo credo. Le genealogie erano verbalizzate in modo molto accurato in Israele, e lo sai bene.
Ma sai almeno di cosa stiamo parlando? Cioè, lo sai cosa è la Ghematria? A parte che la Genealogia Matteana non è affatto accurata (mancano infatti parecchi nomi nella lista genealogica), quello che sto cercando di dirti è lo stesso uso della numerologia cabalistica che esplicita nello stesso quando divide la stirpe di Gesù in 3 gruppi di 14 generazioni. Lo sai perchè Matteo le ha divise proprio in tre gruppi e perchè proprio di 14 generazioni ognuna?
Saluti «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 01/02/2011 10:48 |
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Caro Lucifero,
Perdonami, ma penso che la discussione si stia avvitando su se stessa, io capisco le tue obiezioni, che sono del tutto legittime, ma come ho detto non possono in alcun modo inficiare la scelta dell'uso del Nome Divino nel NT dato che si tratta di due diversi paradigmi, la TNM inserisce il cristianesimo nel paradigma giudaico (anche nella datazione degli scritti) mentre tu ritieni questo paradigma superato dal cristianesimo. Sono due scelte diverse ed entrambe legittime, e la TNM traduce in modo coerente con la visione che ha scelto.
nell'ortodossia (od ortoprassia se preferisci) del I secolo nessuno nominava il nome divino se non il Sommo Sacerdote del tempio come testimoniano Filone Alessandrino e Giuseppe Flavio
Su questo non tutti gli studiosi sono d'accordo, e comunque tu stesso hai detto che Gesù non agiva sempre secondo l'ortoprassi giudaica... e comunque non è questo il punto, il sistema del qeré/ketiv ci dice solo che si leggeva "Adonai" quello che era scritto "YHWH", pertanto nel I secolo adeguarsi all'ortoprassi non significava cambiare il Nome Divino in Adonai ma solo dire Adonai pensando a YHWH.
La TNM e le altre versioni giudaiche non farebbero altro che rispettare l'ortoprassi giudaica, scrivono (per l'appunto) quello che "è scritto" che è anche quello che pensava lo scrittore quando in quel contesto diceva Adonai che lì assumeva non il senso di "signore" ma di "Geova".
Inoltre, come dicevo non è vero che nel I secolo non si usasse scrivere la parola Kyrios per designare YHWH. La presenza testuale di KYRIO(S), è testimoniata dal papiro 4Q126 databile proprio verso l'inizio dell'Era Volgare e quindi in contemporanea a Cristo
Questa è un'obiezione inconsistente, anche nella LXX e nel NT, YHWH è designato con kurios in molte occorrenze, ma qui stiamo parlando della sostituzione sistematica del ketiv con il suo qerè dal testo sacro, una cosa un po' differente, sostituzione che è avvenuta certamente con la LXX nel momento in cui passo dall'ambiente giudaico a quello ellenistico.
Ripeto : non è sistematico. Oltre Kyrios viene usato anche Theos
E' possibile, anche il testo della LXX (di cui siano sicuri della sostituzione cristiana) in genere rende YHWH con kurios ma in alcuni passi vi sono delle eccezioni con theos, ma qualche eccezione non vedo come possa negare la regola. Ad esempio in Matteo 4,4 dove Gesù userebbe "theos" egli segue la LXX che appunto ha theos invece di YHWH, ma si tratta di osservazioni come puoi capire marginali.
Dunque non c'è nessuna premeditazione sistematica di rendere tutti i presunti tetragrammi in Kyrios, ma una volontà piuttosto di rendere nei termini opportuni a seconda dei casi, le varie citazioni dell'AT, prevalentemente usando Kyrios certo, ma anche con altri titoli
Capisci bene che poche eccezioni, per lo più spiegabili con una scelta intenzionale dello scrittore, non cambia la sostanza delle cose: nel testo del NT troviamo esattamente riprodotta la stessa situazione che abbiamo nel testo della LXX. Anche nella LXX non esattamente tutte le 7000 volte che c'è YHWH esso viene reso con kurios, ma questo non toglie che tale sostituzione sistematica sia stata apportata da parte dei copisti cristiani tra il II ed il III secolo.
Insomma, come già detto le similitudini tra trattamento del testo della LXX e del NT sono tali che è impossibile che tu non possa almeno sospettare che quest'ultimo non venisse trattato esattamente come il primo!
Dunque Barnabino, questo era per dimostrarti (se già non fosse bastato con 1Pt2:3) che gli autori del Nuovo Testamento rendono veramente il Tetragramma in Kyrios quando citano l'AT, e non sono manipolazioni posteriori dei copisti cristiani come sostiene la TNM
Ripeto, che ci siano quattro o cinque passi in cui il nome divino venga reinterpretato applicandolo al Signore Gesù ci interessa poco, il soggetto è chiaramente identificabile e così il processo interpretativo dell'autore. Qui l'autore ha una ragione ben precisa di usare Kurios invece di YWHW.
Ma questo non ha nulla a che fare con le centinaia di occorrenze in cui il soggetto è chiaramente Geova, dove il ketiv è chiaramente YHWH e dove il testo è trattato esattamente e sistematicamente come quello della LXX. Possibile che a te quest'evidenza questo passi inosservata?
Su questo punto avrei le mie riserve
Le riserve espresse da Domenico possono indicare solo una sinergia di concause che nel II secolo portò via via i cristiani ad abbandonare l'uso del Nome, questo spiegherebbe in modo ancora più forte le cause del processo di sostituzione che hanno subito la LXX ed il NT tra II e III secolo. Di fatto quell'elenco può essere aggiunto a quello che già
Accanto a queste ipotesi resta forte la testimonianza dei testi: tanto la LXX che le versioni ebraiche successive mantenevano il nome nel ketiv, e le testimonianze giudaiche indicano chiaramente che i testi cristiani avevano il tetragramma. Questo è incontrovertibile: non è possibile negare che il testo nel passaggio dalla ambiente giudaico a quello cristiano abbia subito un mutamento nel modo di trattare il None Divino, resta solo da capire se questo mutamento ha riguardato solo la LXX oppure anche il testo del NT.
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/02/2011 13:11 |
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Caro Lucifero
Lucifero_89, 01/02/2011 9.03:
Leonardo:
solo se si sceglie di leggere il NT non come sviluppo e/o completamento dell'AT ma come se fossero due raccolte di libri di Autori diversi
Non è vero. il Dio che nell'AT ordinava di uccidere i peccatori e che era origine e causa prima diretta di ogni bene e sciagura esistente (vedasi ad es: Is45:7;Lam3:38), è lo stesso Dio del NT che non agisce più direttamente nel mondo ma lascia il potere e il completo dominio a alla figura di Satana (Cfr Gv5:19), il Dio dell'AT di cui bisognava avere timore e terrore (Is 8:13) è lo stesso Dio del NT che scaccia il timore e si serve nell'amore (1Gv4:18), Dunque il Dio dell'AT che era conosciuto solo con vari titoli e l'ineffabile tetragramma è lo stesso Dio che si rivela nel NT come intimo Padre con una relazione filiale con figli spirituali da lui adottati per aver creduto nel suo Figlio divino, il Cristo. C'è stata un'evoluzione teologica, come nel nome, cosi' in tutto il resto.
Questa che mi stai presentando fu la conclusione a cui arrivò Marcione nel II secolo d.C vedendo nell'AT un Dio cattivo e nel nuovo il Dio buono e posso anche capire alcune perplessità.
Ci vorrebbe un 3d a parte per rispondere a questa questione a 360 gradi quindi ti darò una risposta succinta e poi mi concentrerò sulla questione se vi fu un'evoluzione, entro il I seocolo d.C, della considerazione dell'importanza e della santità del Nome Divino e del suo Ketiv.
Nella torre di guardia del 01/09/2007 pp.4-5 vu era riportata questa interessante riflessione:
«Per chiarire il concetto, pensate a un giudice. Coloro che lo hanno affrontato in tribunale forse lo conoscono come un risoluto sostenitore della legge. È possibile, invece, che i figli lo vedano come il padre amorevole e generoso che in effetti è. Gli amici forse lo considerano un uomo affabile con uno spiccato senso dell’umorismo. Il giudice, il padre e l’amico sono la stessa persona. Semplicemente in circostanze diverse manifesta aspetti diversi della sua personalità.
Allo stesso modo, le Scritture Ebraiche ritraggono Geova come l’“Iddio misericordioso e clemente, lento all’ira e abbondante in amorevole benignità e verità”. Tuttavia apprendiamo anche che “non esenterà affatto dalla punizione”. (Esodo 34:6, 7) Questi due aspetti della personalità di Dio riflettono il significato del suo nome. “Geova” significa letteralmente “Egli fa divenire”. Ovvero, Dio diviene qualunque cosa sia necessaria per adempiere le sue promesse. (Esodo 3:13-15) Ma resta comunque lo stesso Dio. Gesù dichiarò: “Geova nostro Dio è un solo Geova”. — Marco 12:29.»
Rifletti su queste parole di Gesù, di Paolo e di come si presenta e viene presentato Gesù nell’Apocalisse o Rivelazione:
(Matteo 7:13-14) PS “Entrate per la porta piccola! Perché grande è la porta e larga è la strada che conduce alla morte, e sono molti quelli che ci entrano. 14Al contrario, piccola è la porta e stretta è la strada che conduce alla vita, e sono pochi quelli che la trovano”
Giovanni 3:36 CEI 2008 “chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui.”
(Rivelazione 2:25-28) PS “voi, però, tenete saldo ciò che avete, fino al mio ritorno. 26- 28Ai vincitori, quelli che fanno la mia volontà fino alla fine, io darò autorità sopra le nazioni, come io stesso l'ho ricevuta dal Padre mio. Essi le governeranno con un bastone di ferro, le faranno a pezzi, come stoviglie di terracotta. E darò loro anche la stella del mattino.”
(Rivelazione 19:11-21) PS “Poi nel cielo aperto vidi un cavallo bianco. Colui che lo cavalcava è chiamato "Fedele" e "Verace", perché giudica e combatte con giustizia. 12I suoi occhi brillano come il fuoco: ha molti diademi sul capo e porta scritto un nome che egli solo conosce. 13È vestito di un mantello bagnato di sangue. Il suo nome è: "La Parola di Dio".
14Le schiere celesti lo seguivano su cavalli bianchi, vestite di bianco, di puro lino finissimo.
15Dalla sua bocca usciva una spada affilata, per colpire con essa i popoli. Egli li governerà con un bastone di ferro e pigerà nel tino il vino che rappresenta il terribile castigo di Dio, dominatore dell'universo. 16Sul mantello e sulla coscia porta scritto il suo nome: "Re dei re" e "Signore dei signori".
17Poi vidi un angelo, in piedi nel sole. Egli chiamò a gran voce tutti gli uccelli che volano alto nel cielo: "Venite, radunatevi per il grande banchetto di Dio: 18mangerete carne di re, di comandanti militari, di eroi, di cavalli e di cavalieri, di uomini liberi e di schiavi, di piccoli e di grandi".
19Poi vidi il mostro, con tutti i re della terra e i loro eserciti, riuniti per combattere contro colui che stava sul cavallo bianco e contro le sue schiere. 20Il mostro fu fatto prigioniero, e con lui anche il falso profeta che faceva prodigi davanti a lui, per ingannare le persone che erano state segnate con il marchio del mostro e avevano adorato la sua statua. Il mostro e il falso profeta furono gettati vivi nel lago di fuoco in cui bruciava lo zolfo. 21Gli altri furono uccisi dalla spada che usciva dalla bocca del cavaliere che sedeva sul cavallo bianco, e le loro carni furono divorate dagli uccelli”
(Romani 2:8) comunque, per quelli che sono contenziosi e disubbidiscono alla verità ma ubbidiscono all’ingiustizia ci saranno ira e indignazione,
(Efesini 5:6) Nessuno vi inganni con parole vuote, poiché a causa delle predette cose l’ira di Dio viene sui figli di disubbidienza.
(Ebrei 10:27) ma [c’è] una certa paurosa aspettazione del giudizio e [c’è] un’ardente gelosia che consumerà quelli che si oppongono.
(2 Tessalonicesi 1:3-10) PS 3Fratelli, dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi. È giusto che lo facciamo, perché la vostra fede fa grandi progressi, e l'amore che avete gli uni per gli altri aumenta ogni giorno. 4Io sono orgoglioso di voi e lo dico in tutte le comunità cristiane, perché voi rimanete fedeli, e continuate a credere anche in mezzo alle persecuzioni e alle difficoltà che dovete affrontare.
5Ciò che dovete sopportare è un segno del giusto giudizio di Dio. Queste sofferenze vi faranno diventare degni di quel regno di Dio, per il quale ora soffrite. 6Infatti, Dio è giusto, e quindi darà tribolazione a quelli che vi perseguitano; mentre a voi, che ora siete tribolati, darà sollievo, come a noi. Questo accadrà quando il Signore Gesù verrà dal cielo e apparirà con i suoi angeli potenti. 8Allora, con fuoco ardente punirà quelli che non conoscono Dio: cioè quelli che non accolgono il messaggio di Gesù nostro Signore. 9Essi saranno condannati a una rovina eterna, lontani dalla faccia del Signore, lontani dalla sua gloriosa potenza. 10In quel giorno, egli verrà per essere accolto da tutti quelli che sono suoi, per essere riconosciuto e ammirato da tutti quelli che credono in lui; e anche da voi, perché anche voi avete creduto a ciò che vi ho annunziato.
Cosa voglio dirti?
Che il Dio buono del NT in contrapposizione col Dio cattivo dell'AT non esiste, semmai c'è bisogno di contestualizzare il perchè Geova Dio in diversi tempi si è comportato in modi diversi, ha dato leggi che poi sono state abolite e sorpassate, il perchè non ha condannato sempre chiaramente alcuni comportamenti etc etc e ricordare che il giudizio finale da parte del Figlio di Dio ci sarà, sia che si creda al crudele inferno (il giudizio nella Bibbia è sempre espresso da Dio, i tentativi di rendere l'uomo responsabile di autocondannarsi per l'eternità sono l'extrema ratio, che non convince chi conosce le Scritture, di un'errore teologico madornale) che alla morte eterna.
Sopratutto tutte le prove storiche e quelle bibliche non supportano l'idea che, entro il I secolo d.C, vi sia stato in ambito giudaico un ripensamento sull'importanza da dare al ketiv YHWH, anzi l'essere passati a non volerlo pronunciare va nella direzione opposta a quella che vuoi sostenere perchè, una delle ragioni alla base di tale atteggiamento ebraico, è stato il reverenziale timore di offendere Dio utilizzando a sproposito il Suo HaShem!! Ve ne sono altre, come in Filone ma tra le ragioni ebraiche/ellenizzate, non tra quelle primordiali di radice solo ebraica che comunque non vanno contro il considerare ketiv YHWH come sacro e da rispettare.
Figuriamoci se il giudaismo pluralistico del secondo tempio avrebbe pensato a eliminarlo dalla Sacra Scrittura!
Ecco perchè anche nella LXX a cavallo del I sec. a.C e I sec. d.C. vi è riportato!
Insomma se nelle Scritture vi possiamo trovare una certa "pedagogia divina" che tiene conto dei tempi questa non riguarda certo l'importanza da dare al ketiv del Nome Divino! (cosa che ancora non basterebbe a giustificare una tendenza a sostituirlo con epiteti surrogati).
Poichè noi consideriamo il NT gli ultimi capitoli dell'intera Bibbia composta di AT e NT noi preferiamo, come facevano Gesù e i primi cristiani, chiamare queste due parti Scritture [Ebraiche/Aramaiche] e Scritture [Greche Cristiane] evidenziando la loro unità scritta in lingue differenti.
Da questa prospettiva le statistiche sulla frequenza del tetragramma nel NT perdono molto del loro valore che invece possono apparentemente assumere se lo consideriamo un mondo a sè!
Lucifero_89, 01/02/2011 9.03:
Possiamo dire che la Bibbia è Geova-centrica nell'indicare chi è, com'è Dio e come deve essere Lui solo adorato ma è Cristo-centrica perchè tutta è incentrata nell'attesa di Colui che avrebbe salvato il mondo e reso gloria a Geova definitivamente, questo da Genesi 3:15 in poi sviluppando in modo magistrale, nell'AT e nel NT, il filo rosso del Regno / Seme!
Ok rendere gloria a Geova, ma non credete di dover rendere anche gloria a Gesù?
Perchè no? Hai letto tutto il testo che ti ho quotato?
p. 278 parr. 3-4 Il messaggio che dobbiamo proclamare ***
Quando parlate alla congregazione, non partite dal presupposto che siccome i fratelli hanno già fede in Gesù non occorra richiamare l’attenzione su di lui. Ciò che dite avrà più significato se edificherete su tale fede. Quando parlate delle adunanze, mettetele in relazione col ruolo di Gesù quale Capo della congregazione. Quando parlate del ministero di campo, evidenziate lo spirito che Gesù Cristo manifestò nel compiere il suo ministero, e presentate il ministero alla luce di ciò che egli sta facendo in qualità di Re per radunare coloro che saranno salvati e introdotti nel nuovo mondo.
È evidente che non basta acquisire delle nozioni fondamentali riguardo a Gesù. Per diventare veri cristiani bisogna esercitare fede in lui e amarlo veramente. Questo amore genera ubbidienza leale. (Giov. 14:15, 21) Consente di rimanere saldi nella fede nonostante le avversità, di continuare a camminare nelle orme di Cristo per tutti i giorni della propria vita e di dimostrarsi cristiani maturi, fermamente “radicati e stabiliti sul fondamento”. (Efes. 3:17) Questo modo di vivere glorifica Geova, l’Iddio e Padre di Gesù Cristo
La torre di Guardia del 01/02/91 p. 15 conteneva un articolo di studio intitolato "Onoriamo il Figlio, il principale Agente di Geova" basato sulla scrittura di Giovanni 5:23 che dice "Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato", non te lo quoto ma stanne certo che se frequentassi le nostre adunanze capiresti quanta importanza e gloria ed onore rendiamo al Figlio di Dio Anzi approfitto per invitarti domenica 17 aprile alla Commemorazione della Sua morte, i testimoni di Geova, anzi i cristiani testimoni di Geova delle tue parti non mancheranno di farti recapitare l'invito che ad aprile estenderemo a tutte le famiglie!
Puoi anche leggerti questa rivista: download.jw.org/files/media_magazines/wp_I_20110401.pdf
Lucifero_89, 01/02/2011 9.03:
Ed ora per rispondere all'articolo teocratico da te citato:
Non nascondete il nome Geova dietro titoli quali “Dio” e “Signore”, come fa la cristianità.
Peccato che facciano evidentemente parte della " cristianità" anche gli autori stessi del Nuovo Testamento, compreso Gesù
Col termine "cristianità" di solito ci si riferisce al sedicente cristianesimo, in contrasto con il cristianesimo della Bibbia.
Lucifero_89, 01/02/2011 9.03:
A causa del pregiudizio, alcuni troncherebbero subito il discorso. Ma dopo aver stabilito una base per conversare, non siate restii a usare il nome divino.
Accidenti e Paolo che alla predicazione all'Aeropago doveva far conoscere a un intero pubblico di pagani politeisti l'identità di un "Dio ignoto", senza però mai dire nemmeno una volta che tale Dio ignoto era Geova, che cosa era? " restio", timido o cos'altro? Un pessimo proclamatore di servizio dal vostro punto di vista direi .
Fu proprio per trovare una base comune e non far "troncare subito la conversazione" che Paolo agì così ma questo passo niente ci dice dell'abitudine di Paolo nell'utilizzare il Nome Divino nella sua predicazione, ad esempio nelle lettere ai Corinti [greci come quelli di Atene] vi fece riferimento quasi una 40ina di volte.
Lucifero_89, 01/02/2011 9.03:
È degno di nota che la Bibbia usi il nome personale di Dio più spesso di quanto usi i titoli “Signore” e “Dio” messi insieme.
E' degno di nota che nel Nuovo Testamento venga usato il nome di Gesù il quadruplo di volte dove secondo la TNM avrebbero mai nominato nei loro scritti il nome di Geova.
Stessa questione affrontata all'inizio di questo post ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Lucifero_89, 01/02/2011 9.03:
Ciò nondimeno, gli scrittori biblici non cercarono di includere il nome divino in ogni frase.
No infatti. Da buoni Testimoni di Geova, autori biblici come Salomone nei suoi libri del Qoelet e il Cantico dei Cantici, oppure di Giovanni nelle sue tre epistole universali, oppure Paolo nei suoi trattati teologici ai Filippesi e Timoteo, non lo usarono proprio nemmeno una volta. Posso chiedere se esista una sola pubblicazione della WT che sia cosi' solerte nel non prounciare mai il nome divino come fanno diligentemente questi autori in questi testi?
Come vedi non c'è bisogno di arrivare al NT per capire che l'utilizzo del Nome Divino è naturale e non ricercato tra i servitori di Geova
Di recente sono state date disposizioni per il campo musulmano diversi opuscoli verso altre religioni riportano il Nome Divino solo nelle pagini finali dove la persona, se ci ha seguiti fino a lì, è pronta per capirne la sua importanza.
Lucifero_89, 01/02/2011 9.03:
Nessuno di noi cristiani testimoni di Geova è un fissato dell'uso del Nome Divino
Ma davvero? Non si direbbe. Perfino i cristiani stessi in tutto il Nuovo Testamento non hanno mai dichiarato nella loro predicazione di essere "testimoni di Geova", ma semplicemente cristiani a conferma del fatto che il Messaggio Evangelico e la Buona Novella di Gesù che dovete predicare è Cristocentrica e non Geovacentrica.
Gesù è il migliore testimone di Geova che possiamo imitare!!
(Rivelazione 3:14) ...E all’angelo della congregazione [che è] a Laodicea scrivi: Queste son le cose che dice l’Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio...
Lucifero_89, 01/02/2011 9.03:
Geova ci ha affidato una responsabilità e un grande privilegio, dicendo: ‘Voi siete i miei testimoni, e io sono Dio’. (Isa. 43:12)
Ma perchè decontestualizzare una frase dell'Antico Testamento che era innanzitutto rivolta agli ebrei e non a voi pagani? Al contrario a voi pagani disse questo Gesù " Sarete miei testimoni (At 1:8). Dunque un titolo Cristocentrico più conforme alla gloria di Dio è quella di definirsi Testimoni di Cristo. " In questo è glorificato il Padre mio: che portiate molto frutto e diventiate miei discepoli. (Gv15:8)
Saluti
Sì infatti noi ci teniamo a specificare che non siamo testimoni di Geova ma cristiani testimoni di Geova!!!
Ciao, Leo
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 01/02/2011 13:15 |
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Carissimo Barnabino:
TNM inserisce il cristianesimo nel paradigma giudaico (anche nella datazione degli scritti) mentre tu ritieni questo paradigma superato dal cristianesimo.
Beh, scusami, se la TNM si inserisce nel paradigma giudaico del I secolo, allora deve ammettere che la letteratura giudeo/cristiana greca del I secolo già rendeva il Tetragramma ebraico con Kyrios.
A tal proposito si legga il testo greco di una delle tante citazioni di Filone Alessandrino che fa dall'Antico Testamento aventi il tetragramma:
λέγει Μωυσῆς ὅτι “τὰ κρυπτὰ κυρίῳ τῷ θεῷ, τὰ δὲ φανερὰ γενέσει γνώριμα”
Mosè disse : tutte le cose occulte sono conosciute al Signore Dio, ma solo quanto è manifesto è conosciuto alle creature (De Cherubim, V:16)
Indovina da dove è tratta la citazione? Si, esatto, un Deuteronomio 29:28 avente il tetragramma YHWH dove Filone in quel passo ci mette un bel Kyrios.
Ma se neghi a priori, caro Barnabino, ogni attendibilità testuale di ogni scritto risalente al I secolo Barnabino, di cosa dobbiamo parlare quando ci riferiamo alla prassi riguardo il nome divino della letteratura testuale coeva a Gesù, di aria fritta?
Su questo non tutti gli studiosi sono d'accordo, e comunque tu stesso hai detto che Gesù non agiva sempre secondo l'ortoprassi giudaica...
Si, va beh, buonanotte, Gesù è ebreo quindi solo quando ci fa comodo? Ascolta, le cose non sono in contraddizione : Gesù non usava nominare il nome divino in pubblico, perchè gli stessi Vangeli attestano che non lo facesse. Se l'avesse fatto, sarebbe stato lapidato, come comunque hanno tentato di fare. Ora abbiamo un caso in Gesù pronuncia un passo contenente il tetragramma in pubblico Lc 4:18 ; Se avesse pronunciato oralmente il tetragramma sarebbe stato accusato di bestemmia e messo a morte, giacchè tale pronuncia era consentita al solo Sommo Sacerdote come ci conferma Filone. Invece l'intera folla lo loda e lo elogia; deve sicuramente essersi attenuto quindi all'ortoprassia ebraica di usare la circonlucuzione linguistica di vocalizzare con un Adonai, YHWH. Però la TNM no, deve meccanicamente rendere questo passo in un Geova, andando contro tutti gli indizi storici e filologici, solo perchè segue il criterio meccanico (che lei stessa viola e che comunque come è stato dimostrato prima non è rispettato dagli autori del NT) che a citazione dell'AT avente il tetragramma segua il Geova nella traduzione della trasposizione neotestamentaria del passo. Altro che quella dei copisti cristiani, a me pare piuttosto che sia quella della TNM un'operazione "sistematica" di sostituzione dei titoli di Kyrios e Theos in tetragrammi Geova.
E' possibile, anche il testo della LXX (di cui siano sicuri della sostituzione cristiana) in genere rende YHWH con kurios ma in alcuni passi vi sono delle eccezioni con theos, ma qualche eccezione non vedo come possa negare la regola. Ad esempio in Matteo 4,4 dove Gesù userebbe "theos" egli segue la LXX che appunto ha theos invece di YHWH, ma si tratta di osservazioni come puoi capire marginali.
Non sono osservazioni marginali, perchè in realtà sono abbastanza frequenti i casi in cui si usa la locuzione Theos per citare il Tetragramma (avevo fatto come esempio in una replica la citazione di Genesi 15 fatte dalla lettera ai Romani, ai Galati e da Giacomo), dunque è semplicemente scorretto dire che la sostituzione di YHWH in Kyrios nelle citazioni veterotestamentarie è sistematica, giacchè abbiamo diversi casi testuali in cui passi dell'AT contenenti il tetragramma vengono citati nel NT in forme diverse dal famoso Kyrios, addirittura alla sua morte Gesù cita un Salmo contenente il tetragramma, rendendolo nella sua trasposizione teologica in un "Padre" e non in Geova.
Capisci bene che poche eccezioni, per lo più spiegabili con una scelta intenzionale dello scrittore, non cambia la sostanza delle cose
Direi che la sostanza eccome, perchè a parte che queste eccezioni non sono affatto poche (finora in questi post ne ho rivelate almeno una ventina), queste "eccezioni" come vogliamo chiamarle, confermano che è falsa la tesi secondo cui la quale tu stesso avevi detto che un ebreo non avrebbe mai e poi mai sostituito con qualche altro titolo una citazione dell'AT avente il tetragramma. Dunque abbiamo dimostrato che Gesù e gli apostoli non sono ebrei qualunque, ma ebrei con un preciso messaggio teologico e dunque con un linguaggio conforme a questo messaggio.
come già detto le similitudini tra trattamento del testo della LXX e del NT sono tali che è impossibile che tu non possa almeno sospettare che quest'ultimo non venisse trattato esattamente come il primo!
I sospetti ci sono, ma dobbiamo riconoscere anche che la LXX e il NT sono due testi diversi scritti da autori diversi. Ad esempio la LXX non renderebbe mai il tetragramma con titoli quali Dinamos e Pater. Questo lo fa solo Gesù. il NT usa Kyrios con la consapevole cognizione che tale titolo è spesso e volentieri riferito a Gesù, la LXX non sa nemmeno chi è Gesù e riconosce solo YHWH come unico Adonai. E cosi via.
Ripeto, che ci siano quattro o cinque passi in cui il nome divino venga reinterpretato applicandolo al Signore Gesù ci interessa poco, il soggetto è chiaramente identificabile e così il processo interpretativo dell'autore.
Per la TNM il soggetto non deve evidentemente essere per niente identificabile visto che disconosce l'applicazione a Gesù di Romani 10:13 ad esempio.
Ma questo non ha nulla a che fare con le centinaia di occorrenze in cui il soggetto è chiaramente Geova, dove il ketiv è chiaramente YHWH
Scusa Barnabino, ma tutte le "centinaia" di occorenze dove il soggetto sarebbe Geova e il ketiv chiaramente YHWH sono il presupposto da dimostrare e non il punto assodato da cui partire il tuo discorso.
Saluti «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 01/02/2011 14:09 |
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Lucifero_89, 01/02/2011 10.32:
Dio ha cambiato il nome di Giacobbe in Israele, ("Lotta con Dio") e dandogli un nome ha decretato dunque il suo possesso, ed è infatti il seme di Israele che Dio si è scelto di avere come popolo di sua proprietà. Se provate invece voi a voler dare un nome a Dio e non il nome che Dio stesso ha rivelato, fate l'opposto : Dandogli un nome da voi affibiato e credere di venire esauditi nelle vostre preghiere o avere il suo favore se usate quel nome, decretate di possedere Dio stesso come vostra proprietà. Questo è blasfemo perchè equivale a trattare Dio come se fosse una creatura limitabile a vostro uso e consumo. Ma perchè credi che i Grimori siano strapieni di Jehova, Tetragrammaton ed altri titoli all'interno di circoli magici di invocazione? Proprio perchè, questi maghi credevano in maniera blasfema di sottomettere Dio in proprio controllo e potere, appunto conoscendo e pronunciando il suo Nome.
Noi non siamo convinti di questo. E' comunque lodevole che tu abbia approfondito la questione, dimostrando attaccamento per dei principi che ritieni giusti.
Ti ripeto che secondo noi non abbiamo affibiato nessun nome a Dio, poiché riteniamo la pronuncia Geova, seppur errata, la resa del tetragrammaton nella nostra lingua, tale e quale come Santiago in spagnolo è l'equivalente di Giacomo in italiano. Poi rispetto il tuo punto di vista, esortandoti a continuare ad approfondire la questione.
Lucifero_89, 01/02/2011 10.32:
Eh...e perchè si è scelto proprio un popolo ebraico?
L'elezione di Israele non ha motivi logici o perchè fosse migliore o peggio degli altri popoli. Dio ha scelto il popolo ebraico come suo eletto per libera sovranità e arbitrio: " Quando il Dio Altissimo assegnò ai popoli la terra, quando distribuì gli uomini nel mondo,
segnò i confini delle nazioni secondo il numero dei figli di Israele. Ma lui, il Signore, ha riservato per sé il popolo d’Israele, i discendenti di Giacobbe li ha fatti sua proprietà." (Dt 32:8-9)
Tu infatti sei un popolo consacrato al Signore tuo Dio; il Signore tuo Dio ti ha scelto per essere il suo popolo privilegiato fra tutti i popoli che sono sulla terra." (Dt7:7) " Sappi dunque che non a causa della tua giustizia il Signore tuo Dio ti dà il possesso di questo fertile paese; anzi tu sei un popolo di dura cervice."(Dt9:6) "
Sì, ne siamo consapevoli. Ma non siamo certi che la lingua parlata dagli esseri spirituali sia una lingua che usi come mezzo il suono, quindi non sappiamo se è l'ebraico, come qualsiasi altra lingua, ad essere parlata da Dio. Se desideri discutere sulla scelta del popolo ebraico, puoi farlo in un'altro 3D.
Lucifero_89, 01/02/2011 10.32:
Da vocabolario, dici?
IEHOVAH. Pronuncia popolare, erronea del nome divino....Quando poi venne vocalizzato il testo sacro, non vennero poste al tetragramma vocali proprie, ma bensì quelle derivate da Adonay. Da ciò l’ibrido fonetico YeHoWaH (Enciclopedia della Bibbia,LDC,vol.4° pag. 212,213)
La grafia “Iehovah”, il cui uso risale agli anni intorno al 1110 d.C., è basata su una vocalizzazione erronea...Questo procedimento dette luogo alla grafia e alla pronuncia errata di “Iehovah” (Enciclopedia della Bibbia,vol.6° pag. 1270, 1271.)
Siccome gli Ebrei, in omaggio al terzo comandamento, evitavano di pronunciare il nome proprio di Dio, erano soliti leggere invece di Yahweh, Adonai, il Signore e di conseguenza alle consonanti intangibili YHWH misero accanto la vocali di Adonai, risultandone il termine ibrido di Jehovah, da cui si è fatto Geova. Questo nome non è dunque mai esistito, se non per dei lettori inesperti del testo ebraico, perché gli antichi scrivevano YHWH e leggevano Yahweh, e più tardi si scrisse Jehowah e si lesse Adonai. Le moderne traduzioni perciò o trascrivono Yahweh o traducono il Signore o l’Eterno (Dizionario Biblico di G. Miegge, ediz. riveduta e aggiornata pag. 174, a cura di B. Corsani, J. A. Soggin, G. Tourn.)
Per impedire l’uso magico di questo nome divino gli Ebrei sostituirono le quattro lettere JHWH col termine Adonai, Signore, le cui vocali furono apposte alle consonanti JHWH causando la lettura deforme di Jehova (La Bibbia nuovissima versione dai testi originali, ed. paoline II ediz. 1983, pag. 80)
Per leggerlo i Masoreti ebbero l’idea di accompagnare alle quattro consonanti YHWH le vocali appartenenti al sostantivo Signore. Il lettore ebr. non commetteva errori perché sapeva di avere davanti agli occhi due parole in una: una tutta vocali e l’altra tutta consonanti. Più tardi i traduttori cristiani trascrissero questo nome erroneamente “Jehowah” formando così una sola parola laddove ve n’erano due (Nuovo Dizionario Biblico di R. Paché, pag. 233)
Iehovah. Pronuncia erronea del tetragramma ebraico YHWH, Yahweh o Jahweh, uno dei nomi di Dio. Questa pronuncia era divenuta comune dall’epoca di Pietro Galatino, confessore di papa Leone X, nel 1518 d.C. (Nuovo Dizionario Biblico pag.438)
Geova “è parola fittizia. Essa deriva da uno strano giuoco intorno al tetragramma, o lettere sacre indicanti il nome di Yahweh. Esso era scritto in ebraico con le sole consonanti YHWH; poiché YHWH era normalmente letto Adonay fu vocalizzato con le vocali di quest’ultimo: a o a, solo che la prima a, per una legge fonetica ebraica divenne e con le nuove consonanti; donde Ye-Ho-Wa-h: parola quindi inesistente, ma assai diffusa specie nei manuali di qualche tempo fa (J. barr, Semantica del linguaggio biblico, Bologna 1968, pag. 370)
Il diffuso Jehovah è derivato da un’erronea lettura del nome nel testo ebraico, e pertanto l’uso di esso non ha giustificazione alcuna (Grande Commentario Biblico della Queriniana pag. 65)
Si potrebbero riportare altre citazioni a riguardo.. Enciclopedia Americana pag. 11; vocabolario Biblico di Von Allen pag. 117; dizionario biblico di McKenzie pag. 250; dizionario di Xavier Léon-Dofour pag. 319 e numerose note di molte Bibbie, tutte concordi con le affermazioni sinora citate.
Ti ripeto che per noi l'erroneità della pronuncia, in assenza di una pronuncia CERTA è ininfluente. Non ci dissuaderà dall'usare tale nome: non siamo cabalisti, superstiziosi o satanisti. Geova, in italiano, è il nome di Dio e significa "colui che fa divenire". Questo è il suo significato, nonostante la pronuncia.
Lucifero_89, 01/02/2011 10.32:
Non è semplice aiuto memnonico. Anche i libri stessi della Tanakh sono 22 secondo la classificazione ebraica e molti Padri cristiani avevano fatto caso a questa cosa. La Simbologia dell'alfabeto ebraico ha molta più importanza nel substrato biblico di quanto tu non creda, ma è celato in maniera esoterica e nascosta.
Questo non lo credo. Ho visto alcuni far profetizzare al testo di Moby Dick la morte di Kennedy e l'11/9 usando le tecniche testuali numerologiche. Permettimi di essere un po' scettico.
Lucifero_89, 01/02/2011 10.32:
Ma sai almeno di cosa stiamo parlando? Cioè, lo sai cosa è la Ghematria? A parte che la Genealogia Matteana non è affatto accurata (mancano infatti parecchi nomi nella lista genealogica), quello che sto cercando di dirti è lo stesso uso della numerologia cabalistica che esplicita nello stesso quando divide la stirpe di Gesù in 3 gruppi di 14 generazioni. Lo sai perchè Matteo le ha divise proprio in tre gruppi e perchè proprio di 14 generazioni ognuna?
Io non ti tratto da stupido, perché tu lo fai con me? Credi davvero che negli anni non ci siamo mai interessati di queste cose?
Il fatto è che credere nella Kabala è come credere che il cornetto rosso appeso allo specchietto ci protegga dagli incidenti. Non esiste alcuna evidenza che nella Bibbia ci sia un messaggio nascosto attraverso l'applicazione della Ghematria. Ti ripeto che utilizzando questa tecnica d'analisi posso far dire quasi qualsiasi cosa ad un qualsiasi testo.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 01/02/2011 14:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 231 | Città: CATANIA | Età: 34 | |
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Barnaba1977, ti chiedo perdono, mi sono riletto e mi sono reso conto di essermi posto in maniera arrogante: Chiedo umilmente scusa e farò in modo che non si ripeta più.
Io non ti tratto da stupido, perché tu lo fai con me? Credi davvero che negli anni non ci siamo mai interessati di queste cose?
Hai perfettaente ragione, Ti chiedo scusa per le domandi retoriche, non volevo apparire provocatorio ed offensivo: Ti spiego dunque a cosa stavo facendo riferimento.
la Ghematria e' l'arte di decifrare le lettere in numeri e poi sommarle (esempio, la lettera Aleph, essendo la prima dell'alfabeto ebraico, avra' il valore 1, e cosi via), dando ad esse un complesso valore simbolico esoterico secondo criteri meticolosi ben definiti dalla tradizione cabalistica ebraica.
Quando Matteo compone la genealogia di Gesu', da Davide fino Giuseppe, la raggruppa in tre gruppi di 14 generazioni ognuna e questo raggruppamento lo esplicita chiaramente nel testo stesso.
Matteo non ha scritto ed elencato tutti i discendenti di Davide, ma ha fatto in modo che i piu' importanti fossero suddivisi in tre gruppi ben distinti (quella da Abramo a Davide, quella di Davide fino alla deportazione babilonese, e quella dalla deportazione babilonese in poi), formati ognuno da 14 nomi.
Matteo ha utilizzato la Ghematria quando ha descritto la genealogia di Gesu'.
in ebraico Davide e' composto da tre lettere (Dalet, Vau, Dalet), che secondo la Ghematria rappresentano i numeri 4,6 e di nuovo 4, che sommati tra di loro daranno la cifra di 14.
Ecco dunque spiegate le 14 generazioni (derivati dalla somma della Ghematria di Davide), ed ecco spiegata la suddivisione di Matteo nei 3 gruppi, che rappresentano le tre lettere di cui e' composto il nome di Davide in ebraico.
Tu dici : negli anni vi siete interessati di questo aspetto. Bene,le vostre pubblicazioni in che modo hanno trattato ed analizzato questo passaggio di Matteo e come hanno inteso l'uso delle 14 Generazioni in 3 gruppi differenti?
Grazie ancora per il contributo e Saluti [Modificato da Lucifero_89 01/02/2011 14:45] «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 01/02/2011 15:06 |
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Lucifero_89, 01/02/2011 13.15:
Carissimo Barnabino:
TNM inserisce il cristianesimo nel paradigma giudaico (anche nella datazione degli scritti) mentre tu ritieni questo paradigma superato dal cristianesimo.
Beh, scusami, se la TNM si inserisce nel paradigma giudaico del I secolo, allora deve ammettere che la letteratura giudeo/cristiana greca del I secolo già rendeva il Tetragramma ebraico con Kyrios.
A tal proposito si legga il testo greco di una delle tante citazioni di Filone Alessandrino che fa dall'Antico Testamento aventi il tetragramma:
λέγει Μωυσῆς ὅτι “τὰ κρυπτὰ κυρίῳ τῷ θεῷ, τὰ δὲ φανερὰ γενέσει γνώριμα”
Mosè disse : tutte le cose occulte sono conosciute al Signore Dio, ma solo quanto è manifesto è conosciuto alle creature (De Cherubim, V:16)
Indovina da dove è tratta la citazione? Si, esatto, un Deuteronomio 29:28 avente il tetragramma YHWH dove Filone in quel passo ci mette un bel Kyrios.
Caro Lucifero,
mi puoi dire, perchè non lo so, a quando risalgono le copie dei testi di Filone più recenti?
Grazie, Leo
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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