Credete ai miracoli della Madonna e dei Santi?

Un numero molto elevato di miracoli, studiati anche scientificamente, sono attribuiti alla Madonna, per esempio a Lourdes, ma anche in tanti altri posti; un numero altrettanto elevato di miracoli vengono attribuiti alla intercessione dei Santi, anche questi studiati a fondo.

Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?
Credete che siano la Madonna e i Santi, attraverso Dio, a fare questi miracoli? O che opinione avete?

pinomar, 13/08/2011 19.10:

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Un numero molto elevato di miracoli, studiati anche scientificamente, sono attribuiti alla Madonna, per esempio a Lourdes, ma anche in tanti altri posti; un numero altrettanto elevato di miracoli vengono attribuiti alla intercessione dei Santi, anche questi studiati a fondo.

Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?
Credete che siano la Madonna e i Santi, attraverso Dio, a fare questi miracoli? O che opinione avete?

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La madonna "Maria" per noi e solo uno dei 144.000 co regnanti di cristo.
Personalmente ritengo che questa serie di "miracoli" non sia opera ne di Cristo ne della madonna "Non dubito della loro autenticità".
Perchè Gesù era giusto e buono,perché cura la vecchia di 90 anni di tumore e lascia il bambino di 15 con la leucemia ?
Se fosse tanto equo guarirebbe tutti non credi ?
Effettivamente e così Gesù curerà milioni di persone dalla malattia più grave mai riscontrata l'imperfezione.
Noi crediamo che i "miracoli" non siano di questo mondo,non avrebbe senso.
Quando Gesù scaccera il regnante di questo mondo allora potrà esercitare la sua sovranità e del padre suo,quindi guarire tutti e riportare in vita i defunti.


Personalmente si penso che questi miracoli non provengano ne da Gesù ne da Maria ne da Dio.
Chi e dotato di simili poteri lo lascio a te come ricerca

pinomar, 13/08/2011 19.10:

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Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?
Credete che siano la Madonna e i Santi, attraverso Dio, a fare questi miracoli?

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Non credo affatto che ne la madonna ne i santi,attraverso Dio,possano compiere miracoli!


Nella congregazione cristiana primitiva. I miracoli servivano a diversi scopi importanti. Soprattutto contribuivano a stabilire o confermare il fatto che un uomo agiva grazie alla potenza e al sostegno di Dio.
Sia nel caso di Mosè che in quello di Gesù la gente trasse questa giusta conclusione.
Per mezzo di Mosè, Dio aveva promesso un futuro profeta: i miracoli di Gesù aiutarono gli astanti a riconoscerlo come tale.
Agli inizi del cristianesimo i miracoli, congiuntamente al messaggio, aiutarono i singoli individui a rendersi conto che Dio sosteneva il cristianesimo e aveva abbandonato il precedente sistema di cose giudaico. A suo tempo i doni miracolosi presenti nel I secolo sarebbero cessati. Erano necessari solo durante l’infanzia della congregazione cristiana.
Leggendo gli Atti degli Apostoli ci rendiamo conto che lo spirito di Geova operava in modo potente, per accelerare la formazione di congregazioni e affinché il cristianesimo fosse fermamente stabilito.

Diversa situazione odierna. Oggi non assistiamo a miracoli del genere compiuti da Dio per mano dei suoi servitori cristiani, perché tutte le cose necessarie sono presenti e alla portata della popolazione alfabeta del mondo, e, per aiutare chi non sa leggere ma è disposto ad ascoltare, ci sono cristiani maturi che hanno conoscenza e sapienza acquisite mediante lo studio e l’esperienza. Non è necessario che oggigiorno Dio compia simili miracoli per dare testimonianza intorno a Gesù Cristo, il liberatore da Lui nominato, o fornire la prova che Egli sostiene i Suoi servitori. Anche se Dio continuasse a dare ai suoi servitori la capacità di compiere miracoli, ciò non convincerebbe tutti, poiché neanche tutti i testimoni oculari dei miracoli di Gesù furono indotti ad accettare i suoi insegnamenti. (Gv 12:9-11) D’altra parte la Bibbia avverte gli schernitori che altri stupendi atti di Dio saranno compiuti con la distruzione del presente sistema di cose.
In Matteo 24:24 leggiamo:"Poiché sorgeranno falsi Cristi e falsi profeti che faranno grandi segni e prodigi da sviare, se possibile, anche gli eletti".

2 Corinti 11:14,15:"E non c’è da meravigliarsene, poiché Satana stesso continua a trasformarsi in angelo di luce.Perciò non è nulla di grande se anche i suoi ministri continuano a trasformarsi in ministri di giustizia. Ma la loro fine sarà secondo le loro opere.

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Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?

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No, per lo più crediamo che si tratti di truffe e fenomeni spiegabili razionalmente. Per altro presunti miracoli ci sono anche in altre culture, ambienti e religioni o pseudo-religioni.

Shalom

barnabino, 14/08/2011 0:03:

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Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?

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No, per lo più crediamo che si tratti di truffe e fenomeni spiegabili razionalmente. Per altro presunti miracoli ci sono anche in altre culture, ambienti e religioni o pseudo-religioni.

Shalom

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Molti sono chi vi visita a questo proposito, ma pochi intervengono, probabilmente per le insicurezze che tale quesito pone. Anche l'esimio Barnabino non va oltre un paio di righe relegando la problematica in un limbo di illusioni perlopiù soggettive, fino a determinarle vere e proprie truffe.
Personalmente credo che il problema andrebbe trattato più a fondo, non si può liquidare adducendo nel pro (qui da voi è quasi solo contro...) o contro, alla leggera, quei casi che non si possono spiegare razionalmente, quando cioè ci si rifugia nei margini della demonologia più semplicistica o nella soggettività di ridicole traenze.

IL MIRACOLO. E' questo uno dei pochi casi in cui concordo con il rigore della Chiesa nel giudicare la divinità o meno di un avvenimento, cioè la realtà o meno di trovarsi di fronte ad un miracolo. Per asserire che una guarigione non è assolutamente spiegabile sul piano scientifico occorrono 5 fattori inderogabili:
a) Preesistenza di una malattia grave con alterazioni anatomiche.
b) Riparazione di tali lesioni organiche in modo istantaneo (o quasi...).
c) Inefficienza di ogni mezzo terapeutico.
d) Assenza (o quasi...) del normale periodo di graduale riacquisto della funzione.
e) Guarigione duratura e perfetta.
E' pertanto facile evincere come la Chiesa ritenga necessariamente utile la scienza per questo problema religioso. Al di là del proprio credo, penso che ciò che ne pensa la Chiesa a questo proposito sia condivisibile. Quindi, per riconoscere un miracolo, l'evento in esame deve avere determinate caratteristiche e che si presenti al di fuori delle normali leggi della natura. Al di là e al di fuori quindi, a prescindere dalle regole della Chiesa, i fatti ritenuti miracolosi vanno sempre più affrontati con l'ausilio e (anche) dal punto di vista scientifico, aprendo così il discorso che più mi è caro, ovvero la panoramica paranormale.

Chiaro che si possa spostare così, in molti casi e per molti versi il concetto che parte dalla "divinità" spostandosi nello scientifico, sfociando spesso nel trascendentale-parapsicologico. Per spiegarmi meglio dico subito che sul fatto delle stigmate, si arriva, pur nella sua complessità, a stimarlo quasi del tutto per un fenomeno fisiologico, dovuto a pulsioni psichiche che intervengono nel soma. In soldoni uno psicomatismo, quasi sempre prodotto da sollecitazioni psichiche di misticismo. Come dire che il cattolico le considera "segni del cielo". Affermazione discutibile che richiede un più lungo discorso. Qualche TdG ha mai avuto stigmate?

Un saluto

Ma mai che a uno che gli manca una gamba o un braccio che gli ricompare?
Oppure sono io che non sono aggiornata?

O scomparire una mutazione genetica...

Shalom

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Qualche TdG ha mai avuto stigmate?

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Non ne ho idea, come tu dici è ovvio che se questi possono essere eventi legati a fenomeni psichici di autosuggestione, non credendo assolutamente alla loro origine divina né necessità religiosa pochi o nessun testimone di Geova adotterà atteggiamenti mentali tali da arrivare a prodursi delle stigmati.

Secondo il CICAP ci sono tre ipotesi principali:

1. affezione dermatologica scambiata per fenomeno sovrannaturale

2. Fenomeno psicosomatico tipico delle personalità isteriche dovuta ad autosuggestione

3. Lesioni autoinferte, più o meno consciamente, durante un periodo di estasi ma anche a scopo di frode, come si crede ad esempio di Padre Pio con la tintura i iodio.

Shalom

giusyforever, 20/08/2017 11:41:

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Ma mai che a uno che gli manca una gamba o un braccio che gli ricompare?
Oppure sono io che non sono aggiornata?

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Beh, si, cara Giusy, sembra proprio che tu non sia al corrente di "miracoli" tanto conclamati quanto storici. Sembra che la fede abbia fatto rispuntare un arto amputato... una gamba. Mi riferisco a Miguel Juan Pellicer un contadino di 23 anni, e alla sera del 29 marzo 1640 mentre dormiva nel suo domicilio di Calanda (Bassa Aragona), al quale rispuntò improvvisamente la gamba destra che gli era stata amputata nell'ottobre del 1637 all'ospedale pubblico di Saragozza. Qui vuole la tradizione che sia venuta, non apparsa (sic) la Madonna nel 40 d.C. adorata da ogni saragozzese e ancor più dal nostro Miguel che la pregava continuamente. Risultò che la gamba era la stessa che era stata asportata e poi seppellita.

Il processo per l'accertamento riunì 9 giudici, non prelati, scelti tra persone estranee alla gestione delle due basiliche allora esistenti in Saragozza. Furono ascoltati decine di testimoni, dal primario dell'ospedale dove fu operato alle decine di persone che l'avevano visto chiedere l'elemosina davanti alla Basilica del Pilar dove si raccoglieva in preghiera, ostentando il moncone della gamba. Il "Notaio Reale" sull'onda del "miracolo" giunse in città 3 giorni dopo raccogliendo svariate testimonianze , di chi aveva visto per anni Miguel senza una gamba lavorare faticosamente appoggiandosi alle stampelle. Gli stessi che poi constatarono che lo stesso individuo aveva due gambe.

Di assoluta preminenza la constatazione che la gamba comparsa era la stessa che dopo l'amputazione era stata sotterrata entro l'ospedale stesso. Per fortunata evenienza la gamba reimpiantata portava ancora i segni di un morso di cane e della asportazione di una cisti. Il ripristino della gamba fu completo, pur permanendo un segno circolare bluastro nel luogo del reimpianto. Quando i fatti furono definitivamente accertati dal collegio giudicante, Miguel fu chiamato a Madrid, dove il Re Filippo IV di Spagna si inchinò a baciare la gamba miracolata. A tutt'oggi è ancora consultabile il registro in cui il Notaio di un paese vicino il 2 aprile, a 3 giorni di distanza dall'evento "miracoloso", registrò dettagliatamente le testimonianze e le constatazioni che pote'raccogliere sul luogo. La relazione fa ancora parte integrante di un grosso registro che riporta tutte le pratiche notarili che furono registrate nel 1640, rendendo IMPOSSIBILE quindi una immissione di un documento FALSO in tempi posteriori.

Non solo, nella Basilica della Virgin del Pilar c'è ancora gelosamente custodito ed esposto al pubblico un librone che contiene gli atti processuali e la sentenza datata 27 aprile 1641. Il quadro delle "prove" sembra completo, Anche se il mio amico Garlaschelli del CICAPiscounamazza ha provato, se non a destabilizzare il fatto, almeno a ridurlo...Sembra che non ci sia riuscito, gli ho offerto lo stesso l'aperitivo... Si potrebbe cercare di smontare il tutto con il dar credito agli eventi storici dell'epoca, dalla guerra dei 30 anni, alla peste, all'indipendenza del Portogallo, ecc. Ma ci incammineremmo in strade buie e strette, tutt'altre storie a mio avviso, con altre tendenze e scopi. Di questo presunto miracolo rimangono i documenti con centinaia di testimonianze, le più svariate, di persone che conoscevano il miracolato ma che spesso non si conoscevano tra loro, dando sempre testimonianze univoche. Che dire? Mi appello a Barnabino che con il dono del discernimento conciso non dubito dia una valida indicazione.
Un saluto

ZarzacoDranae, 20/08/2017 15.04:

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Qui vuole la tradizione che sia venuta

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Ma a parte questo un po' poco per 2 millenni di cristianesimo e Marianesimo

Uno su mille ce la fa

Caro Zarzo,

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Si potrebbe cercare di smontare il tutto con il dar credito agli eventi storici dell'epoca, dalla guerra dei 30 anni, alla peste, all'indipendenza del Portogallo, ecc. Ma ci incammineremmo in strade buie e strette

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Non mi pare che possiamo mettere sullo stesso piano di credito e attestazione storica la guerra dei 30 anni, la peste e l'Indipendenza del Portogallo con questo episodio favolistico per secoli rimasto relegato in qualche testo devozionale e semisconosciuto, se non fosse perché recentemente riscoperto da Messori, se non altro per le conseguenze.

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Di questo presunto miracolo rimangono i documenti con centinaia di testimonianze, le più svariate, di persone che conoscevano il miracolato ma che spesso non si conoscevano tra loro, dando sempre testimonianze univoche. Che dire? Mi appello a Barnabino che con il dono del discernimento conciso non dubito dia una valida indicazione

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Valutare oggi le testimonianze di centinaia di anni fa, per di più di persone che probabilmente volevano credere al miracolo o avevano interessi per farlo credere tale e per di più in periodi di inquisizione, non è facile. Anche oggi un buon prestigiatore sarebbe in grado di ingannare qualcuno che non è del mestiere.

Il CICAP se non erro da due spiegazioni:

1. Il tizio in questione un "falso invalido" che nascondeva la gamba tenendola ripiegata come avviene oggi ai semafori delle strade, una volta scoperto dal soldato che dormiva in casa avrebbe inventato un presunto miracolo per non dover ammettere l'inganno. Poi la situazione sarebbe sfuggita di mano e la famiglia, una volta diffusasi la voce del miracolo con l'arrivo di testimoni e di incaricati della Santa Inquisizione, ha dovuto continuare la farsa per non essere a sua volta condannata per frode (a sostegno di questa tesi si dice che la gamba "riattaccata", nei primi giorni, appariva come "magra, contratta, bluastra" proprio come se atrofizzata per un lungo inutilizzo e con le stesse ferite).

2. Un'altra ipotesi è quella dello scambio di persona, per cui Miguel Juan Pellicer sarebbe stato sostituito da una persona a lui somigliante forse uno dei suoi fratelli.

Shalom

pinomar, 13/08/2011 19:10:

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Un numero molto elevato di miracoli, studiati anche scientificamente, sono attribuiti alla Madonna, per esempio a Lourdes, ma anche in tanti altri posti; un numero altrettanto elevato di miracoli vengono attribuiti alla intercessione dei Santi, anche questi studiati a fondo.

Mi pare che voi attribuite al demonio tali miracoli, o mi sbaglio?
Credete che siano la Madonna e i Santi, attraverso Dio, a fare questi miracoli? O che opinione avete?

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Caro Pinomar,

Quando parli di un "numero molto elevato", di quanti casi parli?
Quanti sono riconosciuti dalla scienza e quanti dalla chiesa di Roma?

Simon

(SimonLeBon), 21/08/2017 16:52:

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Caro Pinomar,

Quando parli di un "numero molto elevato", di quanti casi parli?
Quanti sono riconosciuti dalla scienza e quanti dalla chiesa di Roma?

Simon

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Oh madre mia, era un post del 2011!
Chissà quanti altri miracoli sono accaduti nel frattempo!

Simon

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Oh madre mia, era un post del 2011!

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Siamo passati a tre uomini e una gamba... abbiamo anche un documento inoppugnabile, un ritratto dell'epoca che testimonia questa operazione della Madonna proprio mentre accadeva.



Shalom

barnabino, 21/08/2017 17:11:

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Oh madre mia, era un post del 2011!

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Siamo passati a tre uomini e una gamba... abbiamo anche un documento inoppugnabile, un ritratto dell'epoca che testimonia questa operazione della Madonna proprio mentre accadeva.

Shalom

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Degno di nota, anche questa me l'ero persa.
Come cambia in fretta questo mondo...

Simon

Ho scovato un altro miracolo di arto ricresciuto!

(SimonLeBon), 21/08/2017 18:41:

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Degno di nota, anche questa me l'ero persa.
Come cambia in fretta questo mondo...

Simon

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Tra i vari solchi che dividono i TdG e i cattolici, uno dei più profondi sono proprio i discussi miracoli operati da santi e mistici, che in verità, la chiesa non mette molto in risalto ed è molto restia (ritengo più che giustamente) ad ammetterne più di tanti.

Mi rendo conto che per un credente, di qualsiasi religione, sia difficile mantenere le distanze dal proprio soggettivo credo, per non dare giudizi affrettati e per studiarne i contorni.
Ma (mi ripeto) non penso che certe battute, salaci o in agrodolce, abbiano la consistenza di riempire, anche solo parzialmente, il solco esistente della teologia cristiana e dei TdG sulla spinosa questione della miracolistica, la quale è troppo datata e vasta (fin troppo vasta in verità...) per essere liquidata con poche battute di supponenza.
Un saluto

Non so se Zanzo sia un diminutivo o una lieve spallata. Opto (forse ingenuamente) per il primo.
Allora, io non ho le vostre sicurezze, non me la sento di affermare o negare alcun miracolo, anche se, per svariate ragioni si avvicinano al mio studio del mistero in genere. Anche se... mi sono interessato in prima persona seguendo un caso, per chi, ormai spacciata, Lourdes non ha rappresentato solo un viaggio turistico. Qui metto sempre il "forse", anche se, almeno per questa persona, la definizione miracolo fu tutt'altro che usurpata.

Conosco le argomentazioni del CICAP e del mio amico prof. Garla, ma queste sono smodatamente di parte, prove NON prove del tutto surreali, più ancora dell'eventuale "miracolo" stesso, non tenendo conto di tutta una serie di documenti (certamente non postumi) e di deposizioni. Questo non è un modo scientifico di procedere, e l'ho già fatto notare in alcune occasioni. La scienza va seguita quando è neutrale, imparziale, solo così può considerarsi credibile. Garlaschelli (ma anche Polidoro) lo sa, ma continua a produrre prove e facsimili seguendo un indirizzo partitico. Preferisco il CICAP quando smaschera chi approfitta delle necessità e della credulità altrui per un guadagno facile. Non quando pontifica pur non avendo nozioni sufficienti per dare giudizi definitivi.

La "montatura" del reimpianto andrebbe più approfondita. Da non prendere in considerazione che una persona riesca a nascondere una gamba (in che modo poi? le tuniche erano ormai in disuso...) per quasi tre anni senza mai farsi scoprire nè dai parenti nè dai vicini e nè da tutti quelli che incontrava e che lo conoscevano.
Esistono altre opzioni, che avrebbe potuto servirsi di un gemello (che, tra l'altro, nessuno ha mai conosciuto), o persone interessate avrebbero potuto inventare di sana pianta tutto il miracolo. Ma come la mettiamo con i nomi e cognomi di chirurghi e notai vari ?). Menzogna dunque, ma chi se NESSUNO sfruttò gli avvenimenti?. Si sa che persino Papa Barberini, Urbano VIII, quando lo venne a sapere se ne rallegrò appena. Tutto si risolse in un momento di fede e venerazione della Madonna del Pilar, di cui Miguel era fervente adoratore.

Ma chi mai, se i capitoli delle due Basiliche (che il CICAP non accenna neanche) furono estromessi dal processo e se fu il Municipio che decise il processo stesso pagando di propria tasca tutte le spese? La vera obiezione, a parer mio è questa: perchè più di tre secoli e mezzo di oblio? Questo resta il vero mistero.
Un saluto

Caro Zarzaco,

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sulla spinosa questione della miracolistica, la quale è troppo datata e vasta (fin troppo vasta in verità...) per essere liquidata con poche battute di supponenza

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Infatti nessuna la liquida con supponenza, ma francamente a me pare che si scada nella superstizione... poi ciascuno è libero di credere quello che vuole, ma questi presunti e mai dimostrati miracoli, che si trovano non solo nel cattolicesimo ma anche in religione non cristiane, alla fine che fine avrebbero?

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La "montatura" del reimpianto andrebbe più approfondita. Da non prendere in considerazione che una persona riesca a nascondere una gamba (in che modo poi? le tuniche erano ormai in disuso...) per quasi tre anni senza mai farsi scoprire nè dai parenti nè dai vicini e nè da tutti quelli che incontrava e che lo conoscevano

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Per la verità i parenti sapevano, semplicemente una volta scoperto da un estraneo che il tipo aveva la gamba hanno dovuto reggere il gioco per non essere accusati a loro volta di essere impostori del "falso invalido".

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Esistono altre opzioni, che avrebbe potuto servirsi di un gemello (che, tra l'altro, nessuno ha mai conosciuto), o persone interessate avrebbero potuto inventare di sana pianta tutto il miracolo

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Poteva essere semplicemente un fratello, certo che se i parenti vivevano sulla finzione avevano tutto l'interesse a coprirlo.

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Ma come la mettiamo con i nomi e cognomi di chirurghi e notai vari ?

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I notai cosa videro? Prima un uomo che era senza gamba (la nascondeva) e poi l'aveva (era stato scoperto). Tanto è vero che la gamba risultava avere le stesse ferite di quella che l'uomo aveva prima della presunta amputazione. I chirurghi? Magari banalmente non ricordavano bene l'uomo curato a distanza di anni e anche loro erano emotivamente influenzati dal clima miracolistico. Insomma, tenendo conto che è un episodio unico direi che è davvero un po' pochino...

Shalom

barnabino, 21/08/2017 17:11:

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Oh madre mia, era un post del 2011!

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Siamo passati a tre uomini e una gamba... abbiamo anche un documento inoppugnabile, un ritratto dell'epoca che testimonia questa operazione della Madonna proprio mentre accadeva.



Shalom

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Barnabino: "Infatti qui nessuno la liquida con supponenza"...mah,
Qualcun'altro poi immette un film comico sull'argomento (piacevolmente già visto tra l'altro...), se non è supponenza questa. Suppongo che ogni opinione, seppur opinabile vada sempre rispettata, ma un conto è opinare e un conto è attenersi, o almeno qualificare, o almeno dando valore a certi documenti. Documentazioni che, come ogni processo per causa aveva testimonianze dirette. Ci si lamenta sempre della mancanza di documenti. Questo è uno di quei casi dove esistono e sono rintracciabili.

Di tutto e di più si può dire, non fidarsi degli aneddoti, soprattutto se di parte, vedi vicari di chiesa nel caso specifico, i quali, giustamente (e meno male), furono estromessi dalla procedura processuale stessa. Questo, a mio parere apporta più garanzie al fatto stesso sfrondandolo da medioevali e obsoleti ostacoli fideistici.

Se nonostante questo e nonostante le documentazioni dettagliate sul caso in questione vogliamo ugualmente far finta di niente e preferiamo soprassedere alla franco Franchi, siamo padronissimi di farlo. Per quanto mi consta, e per quel che può valere, ritengo che qualcosa di anomalo sia successo a quel contadino. Il quesito Da CHI e PERCHE' lo lascio naturalmente a chi antepone la propria fede su tutto, sia questa contraria o favorevole. La qual fede spesso è fuorviante perchè indirizza senza lasciare troppo spazio all'indagine, magari non in questo determinato caso.
Un saluto