 28/10/2011 18:26 |
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Volevo gentilmente sapere come vi ponete di fronte alla commemorazione dei defunti e se essa è citata in passi biblici dell' antico o del nuovo testamento? Grazie ![[SM=g8925]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/2374050.gif) a chi mi vorrà rispondere . Prometeo |
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| 28/10/2011 18:48 |
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Se intendi quando ricordiamo i nostri cari morti ti rispondo in ogni momento, sapendo che ora la loro vita è nelle mani di Geova e presti li potremo riabbracciare. Se intendi la festa dei morti del 2 Novembre (quel giorno i sacerdoti celebrano la Messa tre volte per alleviare i tormenti delle anime benedette del purgatorio e affrettarne l’ingresso in cielo) non la osserviamo, dato che è tarda (IX secolo) ed legata alla credenza non biblica del Purgatorio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/10/2011 18:49 |
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Pur rispettando la memoria dei nostri cari morti e non sottraendoci all'onere di tenere ordinato il luogo di sepoltura; ci dissociamo completamente da tale commemorazione, che purtroppo richiama alla mente dottrine in contrasto con la Parola di Dio. E' interessante pure che secondo la Bibbia il Diluvio avvenne proprio nei giorni in cui oggi si commemorano i morti.
I TDG non prendono parte a questa celebrazione e la considerano parte delle festività che Dio condanna. |
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| 28/10/2011 18:56 |
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Papia 85, 28/10/2011 18.26:
Volevo gentilmente sapere come vi ponete di fronte alla commemorazione dei defunti e se essa è citata in passi biblici dell' antico o del nuovo testamento? Grazie a chi mi vorrà rispondere .
Nella mente e nel cuore di ciascuno di noi, vive sempre il ricordo delle persone a noi care defunte, ed è incoraggiante sapere che un giorno possiamo riabbraciarle attraverso la risurrezione.
Ma che dire del giorno dei morti che in special modo il mondo cattolico osserva?
La devozione resa in tutta la terra ai morti farebbe supporre che tale abitudine sia basata sulle Sacre Scritture o sia almeno in armonia con esse. Ma questo non è vero. L’Encyclopedia of Religious Knowledge di Schaff-Herzog afferma senza esitazione che “non si può citare alcun versetto del Vecchio Testamento per sostenere l’abitudine”. The Catholic Encyclopedia ammette che “non v’è alcun chiaro ed esplicito passo scritturale a favore delle preghiere per i morti” in nessuno dei sessantasei libri biblici riconosciuti sia da protestanti che da cattolici.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 28/10/2011 19:24 |
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(garoma), 28/10/2011 18.56:
Nella mente e nel cuore di ciascuno di noi, vive sempre il ricordo delle persone a noi care defunte, ed è incoraggiante sapere che un giorno possiamo riabbraciarle attraverso la risurrezione.
Ma che dire del giorno dei morti che in special modo il mondo cattolico osserva?
La devozione resa in tutta la terra ai morti farebbe supporre che tale abitudine sia basata sulle Sacre Scritture o sia almeno in armonia con esse. Ma questo non è vero. L’Encyclopedia of Religious Knowledge di Schaff-Herzog afferma senza esitazione che “non si può citare alcun versetto del Vecchio Testamento per sostenere l’abitudine”. The Catholic Encyclopedia ammette che “non v’è alcun chiaro ed esplicito passo scritturale a favore delle preghiere per i morti” in nessuno dei sessantasei libri biblici riconosciuti sia da protestanti che da cattolici.
potresti, per cortesia, riportarmi tutta la citazione di "The Catholic Encyclopedia" sull'argomento?
Gradirei anche avere le coordinate (volume, pagina).
Grazie.
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| 28/10/2011 19:30 |
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Caro Papia,
Papia 85, 28/10/2011 18.26:
Volevo gentilmente sapere come vi ponete di fronte alla commemorazione dei defunti e se essa è citata in passi biblici dell' antico o del nuovo testamento? Grazie a chi mi vorrà rispondere .
grazie per la bella domanda, cui mi accingo a rispondere.
No, nè in ambito antico testamentario nè in quello neo testamentario, si accenna ad alcuna commemorazione dei defunti.
Come ci poniamo quindi noi cristiani testimoni di Geova nei confronti dei nostri cari morti?
Li abbiamo profondamente incisi nel nostro cuore. "Passato" il dolore lancinante che la morte di un caro provoca (ammesso, e non concesso, che il dolore possa mai realmente passare...), pensiamo alle parole di Gesù e degli scrittori cristiani del N.T.
C' è, nei vangeli, una frase straordinaria di Gesù, che fa veramente riflettere.
Parlo della morte della figli di Iairo, come si narra nel Vangelo di Marco.
In Marco 5:39, Gesù afferma:
" Perchè causate rumorosa confusione, e perchè piangete? La fanciullina non è morta, ma dorme"!
Nel versetto 40 viene detto che le persone deridevano "sprezzantemente" Gesù, e si può capirli.
Per loro era realmente morta, ma per Gesù no!
Gesù accenna alla bellissima metafora biblica del sonno riguardo alla morte.
Una metafora per dire che la " nemica morte" ( 1 Corinti 15:26) non ha l' ultima parola, perchè al sonno della morte seguirà il risveglio della risurrezione.
Rivedremo quindi i nostri cari morti che stanno dormendo il sonno della morte!
Ma torniamo alle parole di Gesù: " Non è morta"!
La mia mente va subito a Luca 20:38, dove viene detto che Dio " non è l' Iddio dei morti, ma dei viventi, perchè per lui sono tutti viventi".
Significa questo che vivono al suo cospetto?
Non necessariamente: infatti Paolo dice che, senza la risurrezione del Cristo, anche i " dormienti" (letteralmente dal greco) nella morte e in Cristo, quindi persone credenti, sono periti ( 1 Corinti 15:17-18).
Sono periti, non sono più, non sono in un paradiso etereo al cospetto di Dio: la loro unica speranza risiede nella risurrezione, esattamente come fu risorto Cristo!
Come armonizzare le parole di Gesù (" la fanciullina non è morta") con le parole di Paolo (" i dormienti in Cristo sono periti")?
Semplice: per Dio e per Gesù, per ciò che concerne la morte "adamica", nessuno è veramente morto, perchè nessuno, se non Dio, ha la prerogativa di togliere definitivamente la vita all' uomo (confronta Matteo 10:28).
Per Dio e per Gesù, l' unica vera morte è solo questa:
" Questo significa (letteralmente " è") la seconda morte, il lago di fuoco" ( Rivelazione/Apocalisse 20:14)!
E' la vera, unica morte, quella definitiva, la seconda morte: perchè non deriva dal peccato adamico ma da Dio, e perchè significa l' annichilimento della persona, di cui non resta più nulla e da cui non c' è risurrezione.
Pertanto, i nostri cari morti stanno dormendo il loro sonno, il loro riposo della morte, e si risveglieranno quando Cristo li richiamerà ( Gv. 5:28-29).
Per riabbracciarli, e per non perderli mai più.....
[Modificato da Aquila-58 28/10/2011 19:38] |
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| 28/10/2011 20:14 |
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*** cantico 111 Chiamerà ***
1. La vita è come un vapore che
appare e poi scompare.
Felicità, poi cruda la realtà,
le lacrime e il dolore.
Morte, dopo te che speranza c’è?
La risposta Dio la dà:
(Ritornello)
2. Chi servì Dio ma ora non c’è più
è nella sua memoria.
Si sveglierà se si addormenterà
il giusto che Dio ama.
E da allora in poi piangeremo noi
solo di felicità.
(RITORNELLO)
Chiamerà, i morti udranno;
bramerà l’opera sua.
Così dal loro sonno
Geova Dio li desterà.
Riabbracciare i nostri cari
e non perderli mai più:
Dio, è meravigliosa
la speranza che dai tu!
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| 28/10/2011 21:00 |
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(helzapoppin), 28/10/2011 19.24:
potresti, per cortesia, riportarmi tutta la citazione di "The Catholic Encyclopedia" sull'argomento?
Gradirei anche avere le coordinate (volume, pagina).
Grazie.
The Encyclopædia Britannica, 9a ediz. (1907), Vol. XX, pag. 121.
The Catholic Encyclopedia (New York; 1908), Vol. IV, pag. 654.
“In ultima analisi, la dottrina cattolica del purgatorio si basa sulla tradizione, non sulle Sacre Scritture”.
New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XI, p. 1034.
[Modificato da (garoma) 28/10/2011 21:05] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 28/10/2011 21:44 |
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(garoma), 28/10/2011 21.00:
The Encyclopædia Britannica, 9a ediz. (1907), Vol. XX, pag. 121.
The Catholic Encyclopedia (New York; 1908), Vol. IV, pag. 654.
“In ultima analisi, la dottrina cattolica del purgatorio si basa sulla tradizione, non sulle Sacre Scritture”.
New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XI, p. 1034.
A me risulta che "The Catholic Encyclopedia" (Vol. IV, pag. 654)riporti questo:
“Non c’è nessun chiaro ed esplicito testo scritturale a favore delle preghiere per i morti, eccetto il suddetto testo di 2 Maccabei”.
Sai anche cosa c'è scritto appena sopra e appena sotto?
Ti sembra un corretto modo di citare?
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“In ultima analisi, la dottrina cattolica del purgatorio si basa sulla tradizione, non sulle Sacre Scritture”.
New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XI, p. 1034.
Per quanto riguarda la New Catholie Encyclopaedia, sempre trattando del purgatorio, osserva (poco prima della frase che hai citato tu):
“Il Nuovo Testamento mostra come i discepoli di Gesù erano familiari col suo insegnamento sul peccato e sul giudizio (cf. Matteo 12, 32.36; 16, 27; Luca 7, 47; 12, 47-48). Le sue parole fecero approfondire il sentimento della santità di Dio, infiammando la loro speranza nella sua misericordia e li indussero a pregare per i morti. Egli insegnò loro le grandi verità sulla morte e sul giudizio, e nulla fa credere che solo quelli esenti da qualsiasi macchia sarebbero liberati dall'inferno” (cf. Matteo 8, 12; Luca 12, 20:16, 22; Giovanni 9, 4; 11, 9; 12, 25).
Quindi la frase che hai citato, deve essere contestualizzata per capire esattamente cosa intende significare.
Poi ognuno può mantenere l'opinione che preferisce, ma citare in questo modo mi pare fazioso e scorretto.
[Modificato da (helzapoppin) 28/10/2011 21:52] |
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| 28/10/2011 22:04 |
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(helzapoppin), 28/10/2011 21.44:
A me risulta che "The Catholic Encyclopedia" (Vol. IV, pag. 654)riporti questo:
“Non c’è nessun chiaro ed esplicito testo scritturale a favore delle preghiere per i morti, eccetto il suddetto testo di 2 Maccabei”.
Sai anche cosa c'è scritto appena sopra e appena sotto?
Ti sembra un corretto modo di citare?
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“In ultima analisi, la dottrina cattolica del purgatorio si basa sulla tradizione, non sulle Sacre Scritture”.
New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XI, p. 1034.
Per quanto riguarda la New Catholie Encyclopaedia, sempre trattando del purgatorio, osserva (poco prima della frase che hai citato tu):
“Il Nuovo Testamento mostra come i discepoli di Gesù erano familiari col suo insegnamento sul peccato e sul giudizio (cf. Matteo 12, 32.36; 16, 27; Luca 7, 47; 12, 47-48). Le sue parole fecero approfondire il sentimento della santità di Dio, infiammando la loro speranza nella sua misericordia e li indussero a pregare per i morti. Egli insegnò loro le grandi verità sulla morte e sul giudizio, e nulla fa credere che solo quelli esenti da qualsiasi macchia sarebbero liberati dall'inferno” (cf. Matteo 8, 12; Luca 12, 20:16, 22; Giovanni 9, 4; 11, 9; 12, 25).
Quindi la frase che hai citato, deve essere contestualizzata per capire esattamente cosa intende significare.
Poi ognuno può mantenere l'opinione che preferisce, ma citare in questo modo mi pare fazioso e scorretto.
Scusami ma mi sembra più fazioso e scorretto il tuo modo di mascherare il pensiero, tu stesso confermi che in essa viene detto:
“Non c’è nessun chiaro ed esplicito testo scritturale a favore delle preghiere per i morti, eccetto il suddetto testo di 2 Maccabei”.
Quindi confermi che nell'Enciclopedia Cattolica viene detto che nelle scritture non c'è nessun riferimento ad esse, visto che Maccabei non fa pate del canone biblico. Altro discorso è ciò che pensavano i primi cristiani sul peccato e sul giudizio che nulla toglie a quanto dice sull'inesistenza delle preghiere a favore dei morti. Non confondiamo i due argomenti per voler giustificare un insegnamento inesistente.
Sarebbe opportuno, inoltre, che ti accertassi delle origini della commemorazione dei defunti e se vuoi ti faccio una cronostoria delle sue origini che non trovano riscontro nella Bibbia, ma sono il risultato di alcuni concilii che nulla hanno a che vedere con la Bibbia.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 28/10/2011 22:41 |
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Caro Helzapoppin,
Poi ognuno può mantenere l'opinione che preferisce, ma citare in questo modo mi pare fazioso e scorretto
Francamente non capisco dove sia la scorrettezza, la citazione è perfetta. La dottrina cattolica del purgatorio "si basa sulla tradizione, non sulle Sacre Scritture". Non mi pare che l'enciclopedia dica nulla di differente. Il fatto che i discepoli di Gesù "erano familiari col suo insegnamento sul peccato e sul giudizio" non significa certo che credessero al purgatorio, ma semplicemente che quella dottrina può essere compatibile con quell'insegnamento e tutt'al più avrebbe potuto indurre i discepoli a pregare per i morti. Dunque secondo la New Catholic Encyclopaedia al massimo le Scritture possono "suggerire" la dottrina del purgatorio, ma non si "basa" certo su di esse.
Non capisco dunque il problema, se non che tu leggi troppi opuscoli di Nicola Tornese...
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
[Modificato da barnabino 28/10/2011 23:27] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/10/2011 07:21 |
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| | | OFFLINE | | Post: 198 | Città: MILANO | Età: 50 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Idem (garoma), 28/10/2011 22.04:
Scusami ma mi sembra più fazioso e scorretto il tuo modo di mascherare il pensiero, tu stesso confermi che in essa viene detto:
“Non c’è nessun chiaro ed esplicito testo scritturale a favore delle preghiere per i morti, eccetto il suddetto testo di 2 Maccabei”.
Quindi confermi che nell'Enciclopedia Cattolica viene detto che nelle scritture non c'è nessun riferimento ad esse, visto che Maccabei non fa pate del canone biblico. Altro discorso è ciò che pensavano i primi cristiani sul peccato e sul giudizio che nulla toglie a quanto dice sull'inesistenza delle preghiere a favore dei morti. Non confondiamo i due argomenti per voler giustificare un insegnamento inesistente.
se scrivere "non c'è scritto da nessuna parte tranne che in un libro", secondo te è uguale a scrivere "non c'è scritto da nessuna parte", ti lascio alle tue convinzioni, e lascio ai lettori trarre le conclusioni.
Per correttezza andava riportata la citazione intera, spiegando poi che per i TDG ed altre confessioni religiose il testo di 2Maccabei non è incluso nel Canone.
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| 29/10/2011 07:44 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Idem (helzapoppin), 29/10/2011 07.21:
se scrivere "non c'è scritto da nessuna parte tranne che in un libro", secondo te è uguale a scrivere "non c'è scritto da nessuna parte", ti lascio alle tue convinzioni, e lascio ai lettori trarre le conclusioni.
Per correttezza andava riportata la citazione intera, spiegando poi che per i TDG ed altre confessioni religiose il testo di 2Maccabei non è incluso nel Canone.
Guarda che l'argomento era quell'insegnamento rispetto alle scritture bibliche, ed è più che corretto dire che non c'è scritto da nessuna parte. Cosa avrei dovuto dire,che però nei testi apografi, nei testi dei cosiddetti padri della chiesa cattolica, nei vari concili e così via?
Ma questo è un forum di TdG che non seguono gli insegnamenti umani ma quelli dele Scritture bibliche e in esse non viene riportato nessun insegnamento del genere. Se a te fa piacere seguire Tornese o altri che rigettano la parola di Dio per il loro credo umano, libero di farlo, ma se vuoi parlare della Bibbia allora altra cosa.
Per tua cultura ti riporto ciò che dice l'enciclopedia:
“Non c’è nessun chiaro ed esplicito testo scritturale a favore delle preghiere per i morti, eccetto il suddetto testo di 2 Maccabei”.
Più chiaro di così, poi vedi tu.
[Modificato da (garoma) 29/10/2011 07:46] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 29/10/2011 08:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 409 | Città: MILANO | Età: 60 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Idem (garoma), 29/10/2011 07.44:
Per tua cultura ti riporto ciò che dice l'enciclopedia:
“Non c’è nessun chiaro ed esplicito testo scritturale a favore delle preghiere per i morti, eccetto il suddetto testo di 2 Maccabei”.
Più chiaro di così, poi vedi tu.
Quindi, se la logica non è una opinione, qui sostanzialmente dice che nella Bibbia esiste un brano (2MAC) nel quale si fa chiaro ed esplicito riferimento alle preghiere per i morti. |
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| 29/10/2011 08:23 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Idem silvios64, 29/10/2011 08.13:
Quindi, se la logica non è una opinione, qui sostanzialmente dice che nella Bibbia esiste un brano (2MAC) nel quale si fa chiaro ed esplicito riferimento alle preghiere per i morti.
Peccato che sia lo stesso autore di 2 Maccabei a dire chiaramente di non essere ispirato da Dio e di scrivere di testa sua. Ora non ho la mia Bibbia dietro, ma leggi (se non erro) l' ultimo capitolo di 2 Maccabei, e te ne accorgerai....ad ogni modo, stasera, se vorrai, ti darò i versetti esatti di 2 Maccabei, in cui l' autore dimostra abbastanza esplicitamente di non scrivere sotto ispirazione divina.....gli ebrei non hanno mai ritenuto canonico il libro di 2 Maccabei, e quelle si chiamano Scritture Ebraiche.
Ora, se voi seguite la tradizione di sostituire il nome divino con " Adonai" "Signore", come fanno gli ebrei e come fanno le vostre Bibbie, mi domando perchè non seguite in toto la tradizione ebraica, non considerando ispirato il libro di 2 Maccabei (cosa che, del resto, fa lo stesso autore...).
Due pesi e due misure?
Grazie.
[Modificato da Aquila-58 29/10/2011 08:23] |
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| 29/10/2011 08:57 |
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| | | OFFLINE | | Post: 198 | Città: MILANO | Età: 50 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Idem
(garoma), 29/10/2011 07.44]
Guarda che l'argomento era quell'insegnamento rispetto alle scritture bibliche, ed è più che corretto dire che non c'è scritto da nessuna parte. Cosa avrei dovuto dire,che però nei testi apografi, nei testi dei cosiddetti padri della chiesa cattolica, nei vari concili e così via?
avresti dovuto riportare la citazione in modo corretto, poi fare le dovute considerazioni.
Ma questo è un forum di TdG che non seguono gli insegnamenti umani ma quelli dele Scritture bibliche e in esse non viene riportato nessun insegnamento del genere. Se a te fa piacere seguire Tornese o altri che rigettano la parola di Dio per il loro credo umano, libero di farlo, ma se vuoi parlare della Bibbia allora altra cosa.
non cambiare discorso, non stiamo parlando di insegnamenti e di dottrine ma di citazioni corrette o scorrette.
Hai voluto riportare il parere di un'enciclopedia cattolica, citandola parzialmente e a mio parere in maniera non corretta.
Ripeto, poi tu non vedi dove sia il problema, e ti senti di aver fatto un qualcosa di intellettualmente onesto, non sono nessuno per farti cambiare idea.
Per tua cultura ti riporto ciò che dice l'enciclopedia:
“Non c’è nessun chiaro ed esplicito testo scritturale a favore delle preghiere per i morti, eccetto il suddetto testo di 2 Maccabei”.
Più chiaro di così, poi vedi tu
.
certo, questo è la frase intera, poi in realtà l'Enciclopedia Cattolica dice tanto altro, ma non è ciò che hai scritto prima.
Se in italiano scrivo :"non ho nessun paio di scarpe nere, tranne quelle che indosso"
e qualcuno mi cita scrivendo che :"non ho nessun paio di scarpe nere"
non ha riportato il mio pensiero.
Poi possiamo discutere all'infinito sul modello di scarpe, sulla marca e il numero, sul fatto che a qualcuno possano sembrare stivaletti o pantofole, resta il fatto che chi mi ha citato non è stato corretto. [Modificato da (helzapoppin) 29/10/2011 09:22] |
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| 29/10/2011 09:38 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Idem (helzapoppin), 29/10/2011 08.57:
avresti dovuto riportare la citazione in modo corretto, poi fare le dovute considerazioni.
La citazione è corretta poichè nelle scritture non viene riportato nessun insegnamento del genere. Che la CCR faccia riferimento al libro dei Maccabei per insegnare una falsità, questa è disonestà intellettuale. Ed è talmente palese la disonestà intellettuale che la conclusione stessa di 2 Maccabei lo conferma.
Lo scrittore del secondo libro dei Maccabei termina con queste parole: "Se la disposizione della materia è stata buona e come si conviene alla storia, é quello che ho desiderato. Se poi é mediocre e di scarso valore, é quanto ho potuto fare" (ibid., 2 Maccabei 15:38). Uno scrittore ispirato da Dio non avrebbe mai scritto delle parole simili perché Dio non si può scusare con nessuno di non avere potuto fare del suo meglio, e perché nello Scritto ispirato tutto é buono e tutto ha valore perché ciò che vi é scritto é Parola di Dio.
Vogliamo poi parlare dei tre modi diversi in cui l’autore fa morire Giuda Maccabeo? O vogliamo parlare dei tre modi diversi in cui viene descritta la morte del re Antioco Epifane? Ma andremmo OT.
Se in italiano scrivo :"non ho nessun paio di scarpe nere, tranne quelle che indosso"
e qualcuno mi cita scrivendo che :"non ho nessun paio di scarpe nere"
Io non indosso nessun paia di scarpe nere perchè il paia di scarpe nere (Maccabei) è il tuo paia di scarpe nere, siete voi che avete messo nelle mie scarpe un paia non mio come Maccabei non è parte del canone biblico. Per cui ribadisco, nelle scritture non si trova alcun riferimento all'insegnamento delle preghiere per i morti, questo è quanto afferma anche l'enciclopedia cattolica. Poi andate a cercare nei vostri testi personali qualcosa che sostenga questa falsità.
[Modificato da (garoma) 29/10/2011 09:44] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 29/10/2011 11:14 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Idem (garoma), 29/10/2011 09.38:
La citazione è corretta poichè nelle scritture non viene riportato nessun insegnamento del genere. Che la CCR faccia riferimento al libro dei Maccabei per insegnare una falsità, questa è disonestà intellettuale. Ed è talmente palese la disonestà intellettuale che la conclusione stessa di 2 Maccabei lo conferma.
Lo scrittore del secondo libro dei Maccabei termina con queste parole: "Se la disposizione della materia è stata buona e come si conviene alla storia, é quello che ho desiderato. Se poi é mediocre e di scarso valore, é quanto ho potuto fare" (ibid., 2 Maccabei 15:38). Uno scrittore ispirato da Dio non avrebbe mai scritto delle parole simili perché Dio non si può scusare con nessuno di non avere potuto fare del suo meglio, e perché nello Scritto ispirato tutto é buono e tutto ha valore perché ciò che vi é scritto é Parola di Dio.
Vogliamo poi parlare dei tre modi diversi in cui l’autore fa morire Giuda Maccabeo? O vogliamo parlare dei tre modi diversi in cui viene descritta la morte del re Antioco Epifane? Ma andremmo OT.
Se in italiano scrivo :"non ho nessun paio di scarpe nere, tranne quelle che indosso"
e qualcuno mi cita scrivendo che :"non ho nessun paio di scarpe nere"
Io non indosso nessun paia di scarpe nere perchè il paia di scarpe nere (Maccabei) è il tuo paia di scarpe nere, siete voi che avete messo nelle mie scarpe un paia non mio come Maccabei non è parte del canone biblico. Per cui ribadisco, nelle scritture non si trova alcun riferimento all'insegnamento delle preghiere per i morti, questo è quanto afferma anche l'enciclopedia cattolica. Poi andate a cercare nei vostri testi personali qualcosa che sostenga questa falsità.
Mah, non so se sia io a non spiegarmi bene, o sia tu a far finta di non capire, rimarrò con questo dubbio.
Che poi tu non voglia indossare scarpe nere rimane una tua scelta, ma non puoi (se vuoi essere corretto)dire che non le indosso neanch'io, citando una mia frase dove dico che non ho scarpe nere tranne quelle che indosso.
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| 29/10/2011 11:33 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Idem (helzapoppin), 29/10/2011 11.14:
Mah, non so se sia io a non spiegarmi bene, o sia tu a far finta di non capire, rimarrò con questo dubbio.
Che poi tu non voglia indossare scarpe nere rimane una tua scelta, ma non puoi (se vuoi essere corretto)dire che non le indosso neanch'io, citando una mia frase dove dico che non ho scarpe nere tranne quelle che indosso.
Sai facendo una polemica fuori luogo e futile, tanto per chiarirci.
L'enciclopedia cattolica dice:“Non c’è nessun chiaro ed esplicito testo scritturale a favore delle preghiere per i morti, eccetto il suddetto testo di 2 Maccabei”. Al posto di eccetto il suddetto testo di Maccabei, vi avrei potuto trovare scritto: eccetto i testi dei padri della chiesa; eccetto i riferimenti dei concili; eccetto gli opuscoli di Tornese, e via dicendo.
Quell'eccetto, non fa testo, poichè il punto centrale è che: Non c’è nessun chiaro ed esplicito testo scritturale a favore delle preghiere per i morti, questo è affermato nell'enciclopedia, come dato certo, le eccezioni che esulano dalle scritture, non fanno testo.
Riesci a capirlo? Se poi per te fanno più testo le eccezioni umani che i testi scritturali, è problema e scelta tua, ma non puoi dirmi che la citazione non è corretta. Semmai è la tua associazione di un testo spurio alle sacre scritture che è scorretto e l'enciclopedia cattolica evidenzia questa differenziazione proprio usando l'espressione "eccetto" in riferimento ai Maccabei per differenziarlo dagli scritti sacri.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 29/10/2011 11:49 |
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Caro Helzapoppin,
No, permettimi... sei tu a non capire: le citazioni sono distinte, in una si parla del purgatorio e nell'altra delle preghiere per i morti. Non sono esattamente la stessa cosa. Forse Garoma a dimenticato di puntualizzare, ma mi pare ovvio delle citazioni stesse.
I cattolici riconoscono che nelle Scritture non esiste alcuna menzione della dottrina cattolica del purgatorio mentre per quanto riguarda le preghiere dei vivi in suffragio dei morti e l'intercessione dei morti per i vivi esiste essa affiora solo in 2 Maccabei come per altro viene correttamente riportato.
Ora permettimi di chiederti dove sia l'errore nelle citazioni perché io davvero non lo capisco, il senso delle citazioni è:
1. Non vi è alcun testo Scritturale che menzioni la dottrina cattolica del Purgatorio
2. Vi è solo il testo di 2 Maccabei (che non è uno dei libri conosciuti sia da protestanti che cattolici) in cui affiora l'idea delle preghiere in suffragio per i morti
Torno a chiederti: in queste due affermazioni c'è qualcosa di errato? Se no, non capisco davvero le ragioni della tua polemica rispetto a quelle citazioni.
Shalom ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif) [Modificato da barnabino 29/10/2011 11:52] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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